От Ulanov
К badger
Дата 09.10.2012 09:55:25
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Тарищи будущие создатели "калаша"...

...с НИИПСМВО ГАУ в своем отчете про Гаранд написали следующее:
...по кучности боя не уступает СВТ и Г-41
...прочна и более надежна, чем СВТ
...оригинально устроен подающий патроны механизм.
в недостатки были записаны невозможность чистки ствола с казенной стороны и "по весу не удовлетворяет современным ТТХ"
(с)ЦАМО



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От digger
К Ulanov (09.10.2012 09:55:25)
Дата 09.10.2012 17:01:33

Re: не удовлетворяет современным ТТХ

Суровым советским.Фаллометрические показатели круче чем у всех,зато в реальной эксплуатации проблемы.Тем же АФАИК загубили точность СВД.
От Иван Уфимцев
К digger (09.10.2012 17:01:33)
Дата 09.10.2012 20:41:41

Вообще-то на расчётной дистанции точность СВД повысили.

Доброго времени суток, digger.

Сабж.
Не абсолютную. Приведенную. Т.е. "... попаданий в цель всем боекомплектом, при равном суммарном весе оружия и БК".

Да, конечно с тяжёлым 650мм или даже 750мм стволом и "толстой" СК точность будет выше. Но если вместо этого взять лишних два-три
кг патронов, то всё становится заметно интереснее. А если взять вторую модернизацию, когда "испортили нарезку", то интересность
повышается ещё сильнее: при ограблении ближайшего пулемётчика и отборе у него 10% БК вполне можно стрелять в цель, а не только "в ту
сторону".


--
CU, IVan.
От Ulanov
К digger (09.10.2012 17:01:33)
Дата 09.10.2012 18:32:22

*философски* в любом случае в войну бы не потянули производство.

> Суровым советским.Фаллометрические показатели круче чем у всех,зато в реальной эксплуатации проблемы.Тем же АФАИК загубили точность СВД.

...вон ZB-53 даже скопировать не сумели, хотя в 42-32 цельный институт над ним пыхтел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мовчун
К Ulanov (09.10.2012 18:32:22)
Дата 09.10.2012 21:00:25

Re: *философски* в...

>...вон ZB-53 даже скопировать не сумели, хотя в 42-32 цельный институт над ним пыхтел.
Так не СССР один. Британцы тоже приняли как есть, под немецкий патрон. Думаю, основная загвоздка - подача на прошив, что для рантового патрона - ой!
От Иван Уфимцев
К Мовчун (09.10.2012 21:00:25)
Дата 09.10.2012 21:09:00

не "ой!", а нужна как в бане лыжи.

Доброго времени суток, Мовчун.

Сабж.
Двухэтажной подачи не наблюдается и в РП-46.
И шо, это ему сильно помогло?

Другое дело, шо у нас благополучно ниасилили лёгкую рассыпную ленту (т.н. "звеньевое питание") для ни для единого пулемёта, ни для
ручника. Не выходят мелкие крабики, как не тужились. Почему -- уже другой вопрос.

--
CU, IVan
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (09.10.2012 21:09:00)
Дата 10.10.2012 13:15:01

Re: не "ой!",...

Hell'o

>Двухэтажной подачи не наблюдается и в РП-46.
чо-чо? вы вообще РП-46 видели?

[53K]




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мовчун
К Иван Уфимцев (09.10.2012 21:09:00)
Дата 10.10.2012 00:50:39

Re: не "ой!",...

>Двухэтажной подачи не наблюдается и в РП-46.
Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух.
https://lh6.googleusercontent.com/-CbauPmDbFVY/UHSM2eIwfjI/AAAAAAAAARk/Bj1Vmf6v6BQ/s557/RP-46.JPG


От Иван Уфимцев
К Мовчун (10.10.2012 00:50:39)
Дата 10.10.2012 03:11:50

Виноват, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток, Мовчун.

Сабж. Почему-то считал шо на РП-46 слегка модифицированная лентопротяжка от МГ-42, под ленту с незамкнутым звеном. За букварями
лень лезть было (и сейчас лень, но надо..).
Но это не принципиально. С прямой подачей под патрон с закраиной пулемёты вполне себе были. Как минимум чехи (для англичан, а
потом и для себя) делали, и у нас несколько штук было. И не сказать шо от прямой подачи сильно много пользы.

--
CU, IVan.
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (10.10.2012 03:11:50)
Дата 10.10.2012 13:17:01

Re: Виноват, с...

Hell'o

>Как минимум чехи (для англичан, а
опять бредите. чехи для англичан пулемет с прямой подачей патрона с закраиной из ленты не делали.

>потом и для себя) делали, и у нас несколько штук было. И не сказать шо от прямой подачи сильно много пользы.
то-то во всем мире ее так любят, бо "бользы немного"...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мовчун
К Иван Уфимцев (10.10.2012 03:11:50)
Дата 10.10.2012 11:30:13

Re: Виноват, с...

>С прямой подачей под патрон с закраиной пулемёты вполне себе были. Как минимум чехи (для англичан, а
>потом и для себя) делали, и у нас несколько штук было. И не сказать шо от прямой подачи сильно много пользы.
Насколько мне известно, образцы с прямой подачей рантового патрона - уже после 2МВ. Если не сильно после. Да и в распространенных системах такое вроде не прижилось.
Хотя некоторое уменьшение масогабаритов давать должно было б.
Про чехи (для англичан, а потом и для себя) нельзя ли подробнее?
Спасибо.
От Иван Уфимцев
К Мовчун (10.10.2012 11:30:13)
Дата 10.10.2012 13:09:11

Re: Виноват, с...

Доброго времени суток, Мовчун.
>> С прямой подачей под патрон с закраиной пулемёты вполне себе были. Как минимум чехи (для англичан, а
>> потом и для себя) делали, и у нас несколько штук было. И не сказать шо от прямой подачи сильно много пользы.
> Насколько мне известно, образцы с прямой подачей рантового патрона - уже после 2МВ.

Именно из ленты -- как минимум пресловутый ZB-53 или как там его. 37 год вроде как. Плюс целая гора ручников.

> Если не сильно после.

А "сильно после" никому кроме нас и чехов уже не нужно.

> Да и в распространенных системах такое вроде не прижилось.

Потому шо нафиг никому не нужно.

> Хотя некоторое уменьшение масогабаритов давать должно было б.

Габаритов -- мелочи, которые никого не волнуют.
Масса -- сильно под вопросом.
Пресловутые ZB-59 и FN MAG почему-то тяжелее, чем ПКМ и даже ПКТ/Печенег.

Да, на первый взгляд проще конструкция.

> Про чехи (для англичан, а потом и для себя) нельзя ли подробнее?

ZB-53 (в т.ч. и несовсемлицензионные клоны типа британского, "беза" или как там его), ZB-59 например. Наши делали (кабы не Никитин с
Соколовым, плюс ещё кто-то более другие образцы).

--
CU, IVan.
От Мовчун
К Иван Уфимцев (10.10.2012 13:09:11)
Дата 10.10.2012 18:38:21

Re: Виноват, с...

>> Насколько мне известно, образцы с прямой подачей рантового патрона - уже после 2МВ.
>
> Именно из ленты -- как минимум пресловутый ZB-53 или как там его. 37 год вроде как. Плюс целая гора ручников.
>...
>ZB-53 (в т.ч. и несовсемлицензионные клоны типа британского, "беза" или как там его)
Упомянутыэе Вами образцы - под один и тот же безрантовый патрон.
>ZB-59 например. Наши делали (кабы не Никитин с
>Соколовым, плюс ещё кто-то более другие образцы).
А эти попадают под "сильно после 2МВ"
Там не просто скопировать ZB-53 под мосинский патрон, там переделывать практически все нужно было. Мне видится, что может и довели бы до ума, но тут появился Горюнов весь в белом костюме, у которого все то же, но пулемет еще и брезентовой лентой не брезговал. Так зачем же?!(с)
Ну, а станок - вопрос культурологический:)
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (10.10.2012 13:09:11)
Дата 10.10.2012 17:10:14

Re: Виноват, с...

Hell'o

> Именно из ленты -- как минимум пресловутый ZB-53 или как там его. 37 год вроде как. Плюс целая гора ручников.
Покажите мне ЗБ-53 под рантовый патрон, очень вас прошу.


>Пресловутые ZB-59 и FN MAG почему-то тяжелее, чем ПКМ и даже ПКТ/Печенег.
а вы ради разнообразия ресурс сравните.
а еще можно сравнить ужа с ежом МАГ с Максимом, у которого тоже двухэтажная подача. причем даже не с М1910 или МГ08 а с МГ08/18 или М-Т...


>ZB-53 (в т.ч. и несовсемлицензионные клоны типа британского, "беза" или как там его),
Беза - нелицензионный? что вы курите?

>ZB-59 например.
кто-кто?

короче, завязывайте с веществами, Иван.


>--
>CU, IVan.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (10.10.2012 17:10:14)
Дата 10.10.2012 22:34:52

Re: Виноват, с...

Доброго времени суток, Max Popenker.

> Покажите мне ЗБ-53 под рантовый патрон, очень вас прошу.

Для англичан делали. Ну а шо "живых" экземпляров могло и не остаться -- ничего удивительного не вижу.

>> Пресловутые ZB-59 и FN MAG почему-то тяжелее, чем ПКМ и даже ПКТ/Печенег.
> а вы ради разнообразия ресурс сравните.

Ресурс достаточный.

> а еще можно сравнить ужа с ежом МАГ с Максимом, у которого тоже двухэтажная подача. причем даже не с М1910 или МГ08 а с МГ08/18 или М-Т...


Это уже передёргивание. Но тем не менее, если рассматривать именно как станковые, то от двухэтажной подачи они тоже нсколько не
страдают. Спасибо за удачный пример.

>> ZB-53 (в т.ч. и несовсемлицензионные клоны типа британского, "беза" или как там его),
> Беза - нелицензионный? что вы курите?

Купили англичане ещё у чехов, но потом чехи очень быстро вошли в Рейх, во всеми вытекающими. С авторским сопровождением тоже
облом вышед. Да, в серию поставили вариант под маузеровский патрон.


>> ZB-59 например.
> кто-кто?

Vz.59, думаю вы и так поняли.



--
CU, IVan.
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (10.10.2012 22:34:52)
Дата 11.10.2012 10:07:36

Re: Виноват, с...

Hell'o

>> Покажите мне ЗБ-53 под рантовый патрон, очень вас прошу.
> Для англичан делали. Ну а шо "живых" экземпляров могло и не остаться -- ничего удивительного не вижу.
источник? пруф?


>>> Пресловутые ZB-59 и FN MAG почему-то тяжелее, чем ПКМ и даже ПКТ/Печенег.
>> а вы ради разнообразия ресурс сравните.
> Ресурс достаточный.
достаточный для кого/чего? у ПКМ, сколько я помню, заявленный ресурс порядка 25 000 выстрелов по ствольной коробке, у МАГ - 80-90 тысяч...

>> а еще можно сравнить ужа с ежом МАГ с Максимом, у которого тоже двухэтажная подача. причем даже не с М1910 или МГ08 а с МГ08/18 или М-Т...
> Это уже передёргивание. Но тем не менее, если рассматривать именно как станковые, то от двухэтажной подачи они тоже нсколько не
>страдают. Спасибо за удачный пример.
а теперь покурите станковый ДС-39, который от такой подачи очень даже страдал...

> Купили англичане ещё у чехов, но потом чехи очень быстро вошли в Рейх, во всеми вытекающими. С авторским сопровождением тоже
>облом вышед. Да, в серию поставили вариант под маузеровский патрон.
Лицензию купили в 1937м? купили. значит - лицензионный, и точка. Про работы по переводу Безы под .303 я не в курсе, а вот наоборот работы велись активно (новые пулеметы в ЮКей в годы ВОВ активно делали под 7.92 и .30-06)

>>> ZB-59 например.
>> кто-кто?
>
>Vz.59, думаю вы и так поняли.
извольте выражаться яснее.




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (11.10.2012 10:07:36)
Дата 11.10.2012 22:15:36

Re: Виноват, с...

Доброго времени суток, Max Popenker.

>>> ЗБ-53 под рантовый патрон, очень вас прошу.
>> Для англичан делали. Ну а шо "живых" экземпляров могло и не остаться -- ничего удивительного не вижу.
> источник? пруф?

Слухи...
Пока особо нене подтверждённые.
Вообще, с чехами много интересных слухов связано. А так же ихние уши много где в итоге обнаруживаются.

>>>> Пресловутые ZB-59 и FN MAG почему-то тяжелее, чем ПКМ и даже ПКТ/Печенег.
>>> а вы ради разнообразия ресурс сравните.
>> Ресурс достаточный.
> достаточный для кого/чего?

Для потребителя.

> у ПКМ, сколько я помню, заявленный ресурс порядка 25 000 выстрелов по ствольной коробке, у МАГ - 80-90 тысяч...

Праавильно. Но это ИХМО "так получилось", влседствии избыточного усиления ствольной коробки. Поскольку при облегчении получали
очередную "фольгу". Потому как пиковые нагрузки выше.

>>> а еще можно сравнить ужа с ежом МАГ с Максимом, у которого тоже двухэтажная подача. причем даже не с М1910 или МГ08 а с МГ08/18 или М-Т...
>> Это уже передёргивание. Но тем не менее, если рассматривать именно как станковые, то от двухэтажной подачи они тоже нсколько не
>> страдают. Спасибо за удачный пример.
> а теперь покурите станковый ДС-39, который от такой подачи очень даже страдал...

ДС страдал много от чего, и двухэтажная подача не самый важный источник его страданий. Тем более шо остальные советские пулемёты
(а так же
пушки), за редким исключением, именно от двухэтажной подачи не страдали. Это не "баг" и не "фича", это просто особенность. Имеющая
недостатки, но так же обеспечивающая некоторые преимущества.

>> Купили англичане ещё у чехов, но потом чехи очень быстро вошли в Рейх, во всеми вытекающими. С авторским сопровождением тоже
>> облом вышед. Да, в серию поставили вариант под маузеровский патрон.
> Лицензию купили в 1937м? купили. значит - лицензионный, и точка. Про работы по переводу Безы под .303 я не в курсе,

Переводили когда оно ещё не стало безой.Чехи ещё.

> а вот наоборот работы велись активно (новые пулеметы в ЮКей в годы ВОВ активно делали под 7.92 и .30-06)

Дык, после того как при помощи то ли чехов, то ли шведов построили патронный завод, а "через большую речку"везли 30-06 в
количествах, вполне разумная мера.


--
CU, IVan.
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (11.10.2012 22:15:36)
Дата 12.10.2012 09:59:22

Re: Виноват, с...

Hell'o


>>>> ЗБ-53 под рантовый патрон, очень вас прошу.
>Пока особо нене подтверждённые.
>Вообще, с чехами много интересных слухов связано. А так же ихние уши много где в итоге обнаруживаются.
слухи и про антарктические базы райха ходят. так что низачот.

>>>> а вы ради разнообразия ресурс сравните.
>>> Ресурс достаточный.
>> достаточный для кого/чего?
> Для потребителя.
да что вы говорите? это если "для войны". а если для мирного времени, чтобы активно практиковаться в стрельбе дабы быть готовым?
не говоря уж о такой милой фиче ПКМ, как невзаимозаменяемость многих частей и невозможность разборки и ремонта столь любимого вами лентопротяга непосредственно в части (только в условимях рем.мастерской)

>> у ПКМ, сколько я помню, заявленный ресурс порядка 25 000 выстрелов по ствольной коробке, у МАГ - 80-90 тысяч...
> Праавильно. Но это ИХМО "так получилось", влседствии избыточного усиления ствольной коробки. Поскольку при облегчении получали
>очередную "фольгу". Потому как пиковые нагрузки выше.
дых это у ПКМ полчилось мало, а не у МАГ - много.


>> Лицензию купили в 1937м? купили. значит - лицензионный, и точка. Про работы по переводу Безы под .303 я не в курсе,
> Переводили когда оно ещё не стало безой.Чехи ещё.
очередные "шлюхи ходят"?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие