>Во-первых, почему "даже"? 139-я была ничем не хуже большинства других дивизий РККА, в том числе прорвавшей Линию Манергейма 123-й.
123-я сд прорвала Линию Манергейма не в декабре, а после пары месяцев тяжелой войны (именно войны ане совободительного похода),где ее штабы по
нарастили опыт и слаженность,а личный состав, кто живой соатлся - приобрел анвыки.
>Во-вторых, финны собрали достаточно сил для тогг, чтобы остановить 139-ю сд, но они то не только остановили, но и погнали её, а затем и 75-ю. И то, что 75-я вводилась в бой по частям и с колес ни разу не оправдание, т.к. костяк группы Талвела, 16-й пп, вводился в бой точно так же.
16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.
>Именно. Строго говоря, 139-я сд была сформирована раньше всех этих полков/батальонов. Финны начали мобилизацию в октябре. И в окябре формировали новые части и соединения. До октября в финской армии было, ЕМНИП, три дивизии.
А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.
>Во-первых, Вы это утверждаете, или так думаете?
>Во-вторых, органы управления "тройчаток" тоже не из воздуха брались и если они оказались недееспособны, то не понимаю, почему Вы считаете, что это обстоятельство как-то оправдывает наши поражения.
Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.
>Да не численность, а уровень подготовки личного состава и управления решающее значение имеют. И опять таки, финны - это 4 батальона и полк, т.е. 21 пехотная рота+7 пулеметных рот. Наши (139 сд) - это 9 батальонов, т.е. 27 стрелковых + 9 пулеметных рот + разведбат (еще стрелковая рота и кавэскадрон). С учетом, что финская рота больше советско где-то на четверть, по л/с примерное равенство получается. Но в советской дивизии то помимо них еще куча людей, танков, и прочей полезной ерунды. Я вот упорно не понимаю, почему Вы их списываето со счетов напрочь?
Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.
>Ну а финский 16-й ПП что, в 1812 году сформирован что ли? Вообще-то его формирование началось 13 октября 1939 года. Почему Вы считате, что опыт Освободительного похода для штаба дивизии менее значим? Все-таки это какая-никакая, а война была.
Ну как какая никакая, вполне себе война. Дял переовыдх отрядов. А для тех кто шел в строях позади - поход. 82 мсд вполне себе дошла/доехала до Халкин-Гола, а когда дошла и начались бои -пришлось перестаривать и усиливать кадрами.
>Финская армия по сути своей вообще милиционного типа была, как у нас до 1935 года. И что? Вы старательно выискиваете минусы в РККА и в упор не хотите видеть, что финская армия была в точно таком же положении.
В точно таком же положении.Вот только - это краснйо амрии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)
>Просто финны реально своих резервистов готовили, в том числе и через шюцкор, давший финской армии значительно число хорошо подготовленных командных кадров, в том числе уровня командиров взводов/рот. У нас же подобная система вроде существовала, но практика показала, что подавляющее большинство приписников оказалось совершенно неготовыми к участию в боевых действиях.
Так ведь и РККА росла. Поглядите на число командиров и перемещений между 1931 и 1939 годом.
фины как были милиицонными -так и оствались, как былоу них в планах,по памяти 12 или 15 дивизий, так и оствалось. Как было у нихв плане -сидеть позади Линии Маненргейма своей (как и у нас УРы были) -так и оствалось это все.
Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.
>Практика то показывает, что были (обходы там всякие, например, сближение с противником с использованием темноты и т.д.). И сравнительно активно использовались, в том числе и "тройчатками".
Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."
, да и сами танки Т-26 и Т-37 -"подавители" слабые (видно из них плохо,а пушечка -слабенькая чтобы аноубм стрелять).. а сказать им,из пехоты, где и кто в ходе боя -тяжело, так как раций на них не стоит,а под пулеметами по глубоку снегу за танком не побегаешь и т.п.
а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)
все взаимосвязано в общем.
по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение: http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.
>У комбата в подчинении шесть 76 мм полковушек, чем они занимались? Пулеметы противника засеченные обстрелвали? Нет. Просто стреляли куда-то.
А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).
>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
например http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html
".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."
Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что. Вы же в теме коненчо же, я лишь дилетант и любитель истории. просто есть вот еще такие сведения, данные,которые так сказать взял к рассмотрению ,когда формировал свою точку зрения, и на которые опираюсь в своих расуждениях, считаю долгом своим их привести.
