От Slon-76 Ответить на сообщение
К Alek Ответить по почте
Дата 13.02.2012 14:41:12 Найти в дереве
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: К вопросу...

>16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.

Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.

>А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.

Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.

>Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.

Да чем плохи походы-то?

>Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.

Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.


>В точно таком же положении.Вот только - это красной армии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)

Мы же с Вами про бои к северу от Ладоги говорим, где финны вполне себе наступали на противника, который формально был сильнее, пусть и не в разы.

>Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.

На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.

>Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
>"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."

Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.

> а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
>"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)

Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.

>все взаимосвязано в общем.
>по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение:
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
>"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
>т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.

Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
http://ifolder.ru/27829671

>А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).

Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).


>>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
>например
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html

>".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."

Да, эта запись относится к 19 декабря, 19 декабря, как Вы можете прочитать в ней же, атака была отменена именно по причине неготовности к атаке батальона 25-го сп.

> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
>"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."

22 декабря, атаки на финские позиции нет. По сути единсвенный раз, когда финское нападение сорвало атаку 44-й сд была ночь с 23-го на 24-е. Но это уже не диверсия была, а попытка перехватить коммуникации 44-й сд батальоном 27 пп.

>Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что.

А на что я должен обижаться? На то, что Вы высказываете свою точку зрения? Вы мне не хамите, разговор ведете корректно, в конце концов, достоинство интеренета заключается в том, что если разговор перестает быть интересным, то его можно просто прервать.

http://slon-76.livejournal.com