От Alek Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 13.02.2012 16:50:59 Найти в дереве
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: К вопросу...

>Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
>Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.
Ну я если честно - не читал коненчо же финских ариховов.
Но насчет "успешно насутпала и понесла какие то потери" - то ведь написано уже про то -выпихивала до поры до времени пехотной массой, штыками,на ура. ИБо артиллерия - оствала, и ее подятнуть (и снаряды к ней) -требовалось время, а приказы - они времени не давали
к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:

"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава. Особо высокие потери были среди командирского состава — вместо капитанов ротами командовали младшие лейтенанты. Красноармейцы были измучены постоянными боями, холодами, отсутствием горячей пищи. День и ночь они находились на открытом воздухе, без возможности выспаться. С боями они прошли 60 километров в глубь Финляндии, и к дню решающего сражения каждый второй товарищ уже выбыл из строя. Настроение среди бойцов было неважное. Для того чтобы поднять бойцов в атаку, требовалось все больше и больше усилий, а это вело к еще большим потерям среди командного состава."

"...139-й дивизией комбриг Беляев попросил перенести наступление хотя бы на сутки позднее, чтобы успеть подтянуть артиллерию и наладить снабжение. Командование армии и корпуса ответило ему отказом. В результате утром 8 декабря части 139-й дивизии пошли в наступление без артиллерийской подготовки..."

и бойцы,участующие в успешных насутплениях" и обходах - предсавляли не более чем деомрализованное голодом и холодом стадо
цитирую:
"....В ночь с 9 на 10 декабря в район Хонкаваара наконец прибыли два батальона 718-го полка, измотанные пятью сутками марша. Они продолжили движение на Толва-ярви, и к вечеру 10 декабря вышли на финские тылы на дороге Толва-ярви — Корписелькя в районе озера Варолампи.... "

"....Бойцы 718-го полка были на грани физического и морального коллапса. После пяти суток марша по тайге с вооружением и боеприпасами, ночуя на морозе, без горячей пищи, о войне думать уже никто не мог. Когда были захвачены финские полевые кухни с горячей пищей, батальоны остановились. Продолжить наступление и ударить в тыл финским батальонам в Толва-ярви не было сил. Все бросились поглощать горячий сосисочный суп.
Это дало финнам возможность прийти в себя....."

а качество управления и органиазции (не сколоченные штабы тройчаток):
"718-й стрелковый полк получил трудное боевое задание — совершить двумя батальонами 20-километровый марш по тайге от деревни Юля-ярви (10 км северо-западнее Ягля-ярви) к местечку Хонкаваара ....по плану, марш должен был занять двое суток, но оказался столь сложным и тяжелым, что занял пять суток. К тому же связь полка с дивизией прервалась уже в самом начале марша."
и далее:
"В тот же вечер Беляев <комдив-139>провел совещание с командирами частей <за вычетом 718сп>, и было принято общее решение .... Очевидно, штаб дивизии не знал о результатах «сосисочной войны» и полагал, что 718-й полк стоит ...."(sic!) управление полком утеряно на 5 суток,снабжения так же нет столько-же времени,а штаб дивизии все еще "полагает"! А ведь вести управление хааркетриузет штаб не на пермо, а на "нулевом" по приоритету месте.
и как результат -дивизия "посыпалась":
и далее про 75сд
"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."

>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?

Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.

При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..
кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.

>Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.
И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.


>На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.
А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.

>Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.
см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .
см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех. Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.

>
>Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.
Это теоритически. А практически,увы, я еще раз скажу: линия окопов с блиндажами и заграждениями и расход снарядов против этой штуки -тысячами штук 76-мм, это уже по опыту войны так сказать.
Вся артиллерия СД РККА - "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер -мало".. для насутпления мало, а для обороны (ососбенно против финов) -много.

>Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
> http://ifolder.ru/27829671
ага спасибо.

>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...
а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."
солдат 3\305 Куприн вспоминает:
"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "
а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...

>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.

с точки же зрения обстановки -сковрынуть силы финнов обходм или танками. то потимальнее всего надо было ударить одной ротой стрелков и танков вдоль дороги (танки плотной группой вдоль дороги под прикрытием одного взвода, два взвоад -слева-справа) и двумя ротами обойти, найдя не "дальний" через озеро, а "ближний" (где нибудь поближе) обход.
но для этого
1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.

2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.

3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).

4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.

5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.

6) Для эффетивной поддержки танков (чтобы сосредтачивали весь огнь своих 45-мм пушек и пулметов) - у ними нужна свзяь. А радийных танков,как Вы сами писали, в 312 отб -было мало, а телефоннов раздать в танки - увы, нету в сб столько телефонов. Выходит танки участвующие в давлении (тут именнон е атака-прорыв а методичное давление на врага) - противника плохо видят (ну такой вот недостаток утанков),а сообщить им из пехотных порядков найденные огневые точки - очень трудно (огонь финнов сметает , чтобы залезть на башню и через люк объяснять - так делали на Линии Манергейма, когда своим огнем пехоты, орудий и танков НПП с рубежа атаки, зарнее раставленных и многочисленных, подавляли финнов на участке атаки,а уже через люки укаызвали такнистами в атакующем эшелоне-а здесь не выходит).
Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...