От	Exeter
К	All
Дата	14.10.2009 02:11:19
Рубрики	WWI; Армия; Артиллерия;

О снарядах, патронах и гнилом самодержавии (много букаф)

---

Продолжим антисоветские измышления :-)))

Неделю назад мною было было тут мимоходом замечено, что тезис о якобы неспособности докоммунистической России к быстрому и успешному развитию оборонной промышленности и об отсутствии в России до 1917 г. крупных инвестиционных средств, направляемых на оборону, опровергается как успешной реализацией в России программ развития военной судостроительной отрасли в 1910-1917 гг, так и стремительным ростом оборонной промышленности в России в годы Первой мировой войны (ПМВ), когда Россия смогла достигнуть феноменального роста военного производства, причем обеспечиваемого в том числе за счет резкого расширения производственных мощностей и быстрого возведения новых предприятий.

Данные мои замечания вызвали здесь многочисленные гневные вопли и типа возражения. Увы, уровень большинства возражений свидетельствует о крайней неосведомленности публики в данном вопросе и о невероятной замусоренности голов всякого рода предрассудками и совершенно замшелыми представлениями, заимствованными из обличительной публицистики и пропаганды.

В принципе этому не стоило бы удивляться. Обличение якобы неспособности гнусного Ancien Régime справиться с нуждами военного производства было раскручено либеральной и социалистической оппозицией еще до февраля 1917 г., дружно поддерживалось генералами, пытавшимися (оказавшись и с красной, и с белой сторон), отмежеваться от «старорежимности», а затем стало общим местом коммунистической пропаганды по вполне понятным причинам. В результате в отечественной историографии это превратилось в общий исторический штамп, практически необсуждаемый и неразбираемый. Казалось бы, прошло почти 100 лет, и можно было надеяться на более объективное освещение это вопроса теперь. Увы, изучение истории ПМВ (и отечественного ВПК) в России по-прежнему находится на крайне низком уровне, вопросами изучения развития ВПК страны в годы ПМВ никто не занимается, а если эта тема и затрагивается в публикациях, то все сводится к бездумному повторению заученных штампов. Пожалуй, только авторами-составителями недавно изданного сборника «Военная промышленность России в начале ХХ века» (1-й том труда «История создания и развития ОПК России и СССР. 1903-1963») была поставлена под сомнение и подвергнута критике данная мифология.

Можно без преувеличения сказать, что развитие русской военной промышленности в ПМВ остаётся масштабным белым пятном отечественной истории.

Меня в последнее время данная тема весьма занимает, и я даже подумываю над возможностью приступить к ее изучению более серьезно. Тем не менее даже небольшого знакомства с материалами достаточно, чтобы утверждать, и повторить это здесь снова: в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве, а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ. Основой этого скачка стало стремительное расширение мощностей военного производства в 1914-1917 гг. за счет четырёх факторов:

1) Расширение мощностей существующих государственных военных предприятий
2) Массированное привлечение к военному производству частной промышленности
3) Крупномасштабная программа экстренного строительства новых казенных заводов
4) Широкое строительство новых частных военных заводов, обеспеченных государственными заказами.

Таким образом, во всех случаях этот рост обеспечивался крупными капиталовложениями (как государственными, так и частными), что делает совершенно нелепыми рассуждения о якобы неспособности России до 1917 г. осуществлять крупномасштабные капиталовложения в ОПК. Собственно, данный тезис, как было замечено, наглядно опровергается еще стремительным созданием и модернизацией судостроительных мощностей под большие кораблестроительные программы перед ПМВ. Но в вопросах судостроения и флота критиканствующая публика находится на совсем уж профанском уровне, поэтому, не имея возможности возразить, быстро переходит на снаряды и т.п.

Основной тезис при этом, что снарядов в России делали мало. При этом в качестве излюбленного аргумента приводятся цифры общего выпуска снарядов в западных странах за весь период ПМВ – включая и 1917 г, и 1918 г. Масштабы раскочергаривания на Западе военной промышленности к 1918 г. и артиллерийских сражений 1918 г. сравниваются с только начавшим развертываться русским военным производством 1915-1916 гг (ибо в 1917 г. русская промышленность покатилась под откос) – и на этом основании пытаются делать какие-то выводы. Интересно, на доказательство чего рассчитывают подобного рода «аргументаторы». Впрочем, как мы увидим ниже, даже на 1917 г. с производством и наличием тех же артснарядов дело в России обстояло не столь уж плохо.

Здесь следует отметить, что одной из причин искаженных представлений о работе русской промышленности в ПМВ являются работы Барсукова, и Маниковского (сиречь частично опять-таки Барсукова) – собственно, отчасти потому, что с тех по ничего нового не появилось по данной теме. Их труды были написаны в начале 20-х гг, выдержаны в духе тех лет и в вопросах связанных с ОПК концентрировались в немалой степени на нехватках боевого снабжения периода 1914-1915 гг. Собственно, сами вопросы развертывания производства вооружения и снабжения отражены в этих работах недостаточно и противоречиво (что понятно по условиям написания). Поэтому взятый в этих работах «страдальчески-обвинительный» уклон некритично воспроизводится уже десятилетия. Более того, и у Барсукова, и у Маниковского встречается немало недостоверной информации (например, о состоянии дел с постройкой новых предприятий) и сомнительных утверждений (типичный пример – завывания, направленные против частной промышленности).

Для лучшего же понимания развития русской промышленности в ПМВ помимо упомянутого сбориника «Военная промышленность России в начале ХХ века» я бы рекомендовал недавно изданные «Очерки по истории военной промышленности» ген. В.С. Михайлова (в 1916-1917 гг начальник военно-химического отдела ГАУ, в 1918 г. начальник ГАУ)

Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию.

Винтовки. На 1914 г. в России имелись три казенных оружейных завода – Тульский, Ижевский (фактически комплекс со сталилитейным заводом) и Сестрорецкий. Военная мощность всех трех заводов на лето 1914 г. оценивалась по оборудованию суммарно в 525 тыс. винтовок в год (44 тыс. в месяц) при 2-2,5 сменной работе (Тульский – 250 тыс., Ижевский – 200 тыс, Сестрорецкий 75 тыс.). Реально с августа по декабрь 1914 г. все три завода изготовили всего 134 тыс. винтовок.

С 1915 г. предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов, в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 г. по декабрь 1916 г. был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс. до 127,2 тыс. штук. За один только 1916 г. производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс. винтовок, Ижевский – 504,9 тыс. и Сестрорецкий – 147,8 тыс., итого 1301,4 тыс. винтовок в 1916 г. (цифры без учета ремонтируемых) .

Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 г. был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн. руб. с целью доведения его выпуска в 1917 г. до 800 тыс. винтовок.

Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г.

Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 г. выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс. пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн. ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост.

Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 г. выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 г. предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн. руб. Согласно Михайлову, из 320% роста выпуска винтовок с 1914 г. по 1916 г. лишь 30% увеличения прироста достигалось «форсировкой работы», а остальные 290% были эффектом расширения оборудования.

Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 г. были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс. винтовок в год, причем в дальнейшем его предполагалось слить с Тульским оружейным с итоговой суммарной мощностью 3500 винтовок в сутки. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн. руб, к октябрю 1916 г. ассигнования выросли до 49,7 млн. руб., причем дополнительно было ассигновано 6,9 млн. руб на приобретение у фирмы Remington оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс. винтовок в сутки (!). Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн. винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916 г. и должно быть завершено к началу 1918 г. Реально из-за революции достроен завод был уже при Советах.

В 1916 г. было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс. винтовок в год. При этом на данную площадку планировалось перенести мощности Сестрорецкого оружейного завода, от чего затем отказались. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн. руб. Строительство интенсивно велось в 1916 г., к 1917 г. были возведены основные цеха, дальше наступил развал. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е гг, но не осилила.

Таким образом, в 1918 г. годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн. штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 г. и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн. винтовок в год) в полтора раза.

Пулеметы. Производство пулеметов оставалось узким местом русской промышленности на протяжении всей ПМВ. Фактически вплоть до самой революции выпук станковых пулеметов вел только Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 г. Таким образом, по отношению к декабрю 1915 г. рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 г. – в семь раз. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ.

Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену.

Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов.

Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое.

Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г.

В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов).

Легкие орудия. Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 г. к производству был подключен частный Путиловский завод (в итоге национализированный в конце 1916 г.), а также частная «Царицынская группа заводов» (Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский). Месячный выпуск орудий обр. 1902 г. в итоге вырос за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) более чем в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 г. в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 г. до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз.

Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 г. по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 г. начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 г. годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г.

Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 г. было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 г. на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 г. ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц. Фактически в связи с достаточностью выпуска 3-дм пушек Путиловскому заводу программа на 1917 г. была дана всего в 1214 орудий обр. 1902 г., а остальные мощности переориентировались на выпуск тяжелой артиллерии.

Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 г. было начато строительство мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью в год: 3-дм полевых пушек – 1450, 3-дм горных пушек – 480, 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Стоимость предприятия определялась в 37,5 млн. руб. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии.

Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917 г., заявленной Ставкой в январе 1917 г., в 490 полевых и 70 горных 3-дм пушек, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918 гг., по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум примерно на 700 полевых пушек и 100 горных пушек в месяц (при оценке выбытия 300 орудий в месяц по расстрелу без учета боевых потерь)..

Следует добавить, что в 1916 г. Обуховским заводом было начато освоение 37-мм траншейной пушки Розенберга. Из первого заказа в 400 новых систем от марта 1916 г. 170 пушек были поставлены уже в 1916 г., сдача остальных намечалась на 1917 г. Нет сомнений, что за этим последовали бы новые массовые заказы на эти пушки.

Тяжелые орудия. Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать.

К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г.

Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.).

Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа.

Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна.

Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии.

В числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг).

Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной.

Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской.

Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм.

И, к слову, маленький штришок для любителей порассуждать о том, что флот де перед ПМВ объедал армию, а несчастная армия страдала от нехватки пушек. Согласно «Всподданейшему отчету по Военному министерству за 1914 г.», на 1 января 1915 г. в сухопутной крепостной артиллерии состояло 7634 орудия и 323 полуподовые мортиры (за 1914 г. в сухопутные крепости подано 425 новых орудий), а запас снарядов крепостей составлял 2 млн. штук. В артиллерии приморских крепостей состояло еще 4162 орудия, а запас снарядов составлял 1 млн. штук. No comments, как говорится, но похоже история реального величайшего русского попила перед ПМВ еще ждет своего исследователя.

Артиллерийские снаряды калибра 3 дм. Рассужения о снарядах есть любимая тема критиков русского ВПК в ПМВ, при этом как правило сведения о снарядном голоде 1914-1915 гг. совершенно неправомерно переносятся на более поздний период. Еще меньшая осведомленность проявляется в вопросе о производстве снарядов тяжелой артиллерии.

Производство 3-дм снарядов перед ПМВ осуществлялось в России на пяти казенных (Ижевском сталелитейном, а также Пермском, Златоустовском, Олонецком и Верхнетуринском горного ведомства) и 10 частных заводах (Металлический, Путиловский, Николаевский, Лесснер, Брянский, Петроградский механический, Русское общество, Рудзский, Лильпоп, Сормовский), а до 1910 г. – и двух финских заводах. С началом войны снарядное производство претерпело быстрое расширение, как путем увеличения производства на упомянутых заводах, так и путем подключения новых частных предприятий. Всего к 1 января 1915 г. заказы на 3-дм снаряды были выданы 19 частным предприятим, а к 1 января 1916 г. – уже 25 (и это без учета организации Ванкова)

Основную роль в снарядном производстве по линии ГАУ сыграли Пермский завод, а также Путиловский завод, объединивший в итоге вокруг себя ряд других частных предприятий (Русского общества, Русско-Балтийского и Коломенского). Так, Пермский завод при годовой расчетной мощности 3-дм снарядов в 500 тыс единиц уже в 1915 г. дал 1,5 млн. снарядов, а в 1916 г. – 2,31 млн. снарядов. Путиловский завод со своей кооперацией изготовил за 1914 г. всего 75 тыс. 3-дм снарядов, а в 1916 г. – 5,1 млн. снарядов.

Если в 1914 г. вся русская промышленность изготовила 516 тыс. 3-дм снарядов, то в 1915 г. – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн. по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз!

Особо следует отметить известную организацию уполномоченного ГАУ Ванкова, которая сорганизовывала большое количество частных предприятий на выпуск снарядов и сыграла выдающуюся роль в мобилизации промышленности и раскрутке снарядного производства. В общей сложности к производству и кооперации Ванковым было привлечено 442 частных завода (!). С апреля 1915 г. организация Ванкова получила заказы на 13,04 млн. 3-дм гранат французского образца и 1 млн. химических снарядов, а также 17,09 млн. запальных стаканов и 17,54 млн. детонаторов. Выдача снарядов началась уже в сентябре 1915 г., до конца года изготовила 600 тыс. снарядов, а в 1916 г. организация Ванкова изготовила около 7 млн. снарядов, доведя выпуск до 783 тыс. в декабре 1916 г. К концу 1917 г. было изготовлено ею 13,6 млн. 3-дм снарядов всех типов.

Ввиду успешности работы организации Ванкова ей в 1916 г. было выдано заказов дополнительно на выпуск 1,41 млн. тяжелых снарядов калибром от 48 лин до 12 дм, а также 1 млн. снарядов (57, 75 и 105 мм) для Румынии. Организация Ванкова в кратчайший срок поставила новое для России производство тяжелых снарядов из сталистого чугуна. Как известно, именно массовый выпуск снарядов сталистого чугуна в значительной мере способствовал разрешению снарядного кризиса во Франции. Начав выпуск таких снарядов в России в конце 1916 г., организация Ванкова практически полностью выполнила заказы по отливке всех заказанных тяжелых снарядов к концу 1917 г. (хотя ввиду развала обработано было только около 600 тыс. из них).

Наряду с этим продолжались усилия по расширению выпуска 3-дм снарядов и на казенных предприятиях. На 1917 г. было запланировано довести выпуск 3-дм снарядов на Ижевском заводе до 1 млн в год, кроме того, 1 млн. 3-дм снарядов в год планировались к выпуску на новом строящемся крупном Каменском казенном сталелитейном заводе (о нем ниже).

Добавим, что за границей было заказано 56 млн. выстрелов к русским 3-дм орудиям, из которых 12,6 млн. по данным «Всеподданейшего отчета» поступило в 1916 г . (обращает внимание, что Барсуков вообще дает по многим позициям более низкие цифры, чем «Отчеты»). В 1917 г. ожидалось поступление 10 млн. снарядов «моргановского» заказа из США и до 9 млн. канадского заказа.

Оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом организации Ванкова) и до 20 млн. по импорту. Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. Здесь следует отметить, что на почве снарядного кризиса начала войны русское командование в 1916 г. было охвачено чем-то вроде психопатии в плане запасания снарядами. За весь 1916 г. русской армией, по разным оценкам, было израсходовано 16,8 млн. снарядов калибра 3 дм, из которых 11 млн. – в пять летних месяцев наиболее интенсивных боев, и не испытывая особых проблем с боеприпасами. Напомним, что при таком расходе реально Военному ведомству в 1916 г. было поставлено уже до 42 млн. снарядов. Летом 1916 г. ген. Алексеев в записке требовал на будущее подачи 4,5 млн. снарядов на месяц. В декабре 1916 г. Ставка сформулировала потребность в 3-дм снарядах на 1917 г. откровенно завышенной цифрой 42 млн. штук. Упарт в январе 1917 г. занял более разумную позицию, сформулировав требования подачи на этот год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Маниковский, впрочем, и это считал завышенным. В январе 1917 г. Упарт заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г. В течение первых двух месяцев 1917 г. подавалось на фронт примерно по 2,75 млн. 3-дм выстрелов. Как мы видим, практически все указанные расчеты с лихвой покрывались бы в 1917 г. только русским производством, и скорее всего к 1918 г. русская легкая артиллерия подошла бы с откровенным затовариванием боеприпасами, а при сохранении и хотя бы ограниченном наращивании темпов производства и поставок к концу 1918 г. склады бы вообще ломились бы от огромных запасов 3-дм снарядов.

Тяжелые артиллерийские снаряды. Основным производителем тяжелых снарядов сухопутной артиллерии (калибра более 100 мм) до ПМВ были Обуховский завод, Пермский завод, а также три других указанных выше завода горного ведомства. На начало войны четыре горных завода (включая Пермский) имели в работе уже 1,134 млн (!) снарядов калибров 42 и 48 лин и 6 дм (без учета более тяжелых), еще 23,5 тыс. снарядов имело в заказе Русское общество. С началом войны были сделаны экстренные заказы еще на 630 тыс. выстрелов тяжелой артиллерии. Таким образом утверждения о якобы малом количестве выпуска тяжелых снарядов до войны и в начале войны сами по себе есть абсурдный миф. В ходе войны выпуск тяжелых снарядов нарастал лавинообразно.

С началом войны началось расширение выпуска тяжелых снарядов на Пермском заводе. Уже в 1914 г. завод дал 161 тыс. тяжелых снарядов всех видов (вплоть до 14 дм), в 1915 г. – 185 тыс., в 1916 г. – 427 тыс., в том числе выпуск 48-лин снарядов был с 1914 г. учетверен (до 290 тыс). Уже в 1915 г. выпуск тяжелых снарядов велся на 10 казенных и частных заводах с постоянным расширением выпуска.

Дополнительно с 1915 г. был начат массовый выпуск тяжелых снарядов (вплоть до 12 дм) на группе Путиловских заводов – в 1915 г. сдано 140 тыс. снарядов, а в 1916 г.- уже около 1 млн. В 1917 г., несмотря на начавшийся развал, группой изготовлено 1,31 млн. тяжелых снарядов.

Наконец, организация Ванкова изготовила за год с конца 1916 г. по конец 1917 г. более 600 тыс. готовых тяжелых снарядов, освоив новый для России выпуск снарядов из сталистого чугуна.

Подводя итоги выпуска тяжелых снарядов в России до революции, нужно обратить внимание, что Барсуков, на которого любят ссылаться, приводит очевидно неверные данные по выпуску тяжелых снарядов в 1914 г. – якобы всего 24 тыс. 48-дм снарядов и 2100 гранат 11-дм, что противоречит всем известным данным и его же сведениям о выпуске снарядов по отдельным заводам (такие же неправильные данные у него и по 3-дм снарядам). Приводимые таблицы в издании Маниковского еще более бестолковы. Согласно же «Всеподданейшему отчету по Военному министерству за 1914 г», с 1 августа 1914 г. по 1 января 1915 г. только в действующую армию было фактически подано 446 тыс выстрелов для 48-лин гаубиц, 203,5 тыс. выстрелов для 6-дм гаубиц, 104,2 тыс выстрелов для 42-лин пушек, и это не считая снарядов других типов. Таким образом, оценочно только в последние пять месяцев 1914 г. было выпущено минимум 800 тыс. тяжелых снарядов (что совпадает с данными по заделу на начало войны). Документ 1915 г. «Свод сведений о снабжении армии артиллерийскими снарядами» в «Военной промышленности России» дает выпуск примерно 160 тыс. тяжелых сухопутных снарядов в последние 4 месяца 1914 г., хотя неясно из текста, насколько эти данные полны.

Есть подозрения, что у Барсукова также занижено производство снарядов тяжелой артиллерии в 1915-1916 гг. Так, согласно Барсукову, в 1915 г. в России было изготовлено 9,568 млн. снарядов всех типов (включая 3 дм) и еще 1,23 млн снарядов получен из заграницы, а в 1916 г. – изготовлено 30,975 млн снарядов всех типов и еще около 14 млн. получено из-за границы. Согласно же «Всеподданейшим отчетам по Военному министерству», в 1915 г. в действующую армию было подано более 12,5 млн. снарядов всех типов, а в 1916 г. – 48 млн. снарядов (включая 42 млн 3-дм). У Маниковского цифры по подаче в армию снарядов в 1915 г. сопадают с «Отчетом», однако цифра подачи за 1916 г. меньше в полтора раза – он дает всего 32 млн. снарядов, включая 5,55 млн. тяжелых. Наконец, согласно другой таблице Маниковского, в 1916 г. в войска было подано 6,2 млн. тяжелых снарядов и плюс 520 тыс. выстрелов для французских 90-мм пушек.

Если по 3-дм снарядам цифры у Барсукова более-менее «бьются», то по снарядам более крупных калибров при принятии на веру цифр Барсукова образуются явные несообразности. Приводимая им цифра выпуска 740 тыс. тяжелых снарядов в 1915 г. при выпуске минимум 800 тыс за пять месяцев 1914 г. совершенно несообразна и противоречит всем известным данным и очевидным тенденциям – и данным того же Маниковского о подаче в армию 1,312 млн. тяжелых снарядов в 1915 г. По моему мнению, выпуск тяжелых снарядов в 1915-1916 гг. у Барсукова занижен примерно на 1 млн. выстрелов (видимо, за счет неучета продукции каких-то заводов). Есть также сомнения о статистике Барсукова по 1917 г.

Впрочем, даже если принять на веру цифры Барсукова, то в 1916 г. в России было изготовлено 4 млн. тяжелых снарядов, а в кризисном 1917 г., несмотря на всё – уже 6,7 млн. При этом, по данным Барсукова выходит, что выпуск 6-дм гаубичных снарядов в 1917 г. увеличился по отношению к 1915 г. в 20 раз (!) – до 2,676 млн., а 48-лин гаубичных снарядов – в 10 раз (до 3,328 млн). Фактическое увеличение, на мой взгляд, было несколько меньшим, но тем не менее, цифры впечатляют. Таким образом, Россия только с 1914 по 1917 г. изготовила от 11,5 млн (оценка Барсукова) и до порядка минимум 13 млн. (моя оценка) тяжелых снарядов, и еще до 3 млн. тяжелых снарядов было получено по импорту (с 90-мм). В реальном исчислении все это означало, что русская тяжелая артиллерия достаточно быстро преодолела «снарядный голод», а в 1917 г. начала складываться ситуация переизбытка боеприпасов тяжелой артиллерии – так, 42-лин пушки в действующей армии имели на январь 1917 г. по 4260 выстрелов на ствол, 48-лин и 6-дм гаубицы к сентябрю 1917 г. – до 2700 выстрелов на ствол (при том, что немалая часть – более половины - громадного выпуска снарядов этих типов 1917 г. так и не попала уже в войска). Даже массовое развертывание выпуска тяжелой артиллерии в 1917-1918 гг. вряд ли изменило бы эту ситуацию. Наиболее показательно, что даже крайне завышенные и неоправданные требования Ставки от декабря 1916 г. на 1917 г. – 6,6 млн снарядов 48-лин и 2,26 млн снарядов 6-дм – были по 6-дм перекрыты фактическим выпуском этого провального 1917 г.

Впрочем, как было отмечено, фактически производство только раскочегаривалось, результаты чего проявились именно в 1917 г. Скорее всего, без революции можно было ожидать дачи в 1917 г. до 10 млн. тяжелых снарядов. Шло расширение производства тяжелых снарядов на Путиловской группе, а также рассматривалась возможность загрузки организации Ванкова массовым производством 48-лин и 6-дм гаубичных снарядов по окончании выполнения ею заказа на 3-дм гранаты. Судя по темпам выпуска этих тяжелых снарядов организацией Ванкова в 1917 г., успехи здесь также могли бы быть очень значительными.

Наконец, под массовый выпуск тяжелых снарядов рассчитывался наиболее крупный из реализуемых в ПМВ проектов русского ОПК – большой сталелитейно-снарядный казенный завод в ст. Каменской Области Войска Донского. Первоначально завод был спроектирован и санкционирован строительством в августе 1915 г. как сталелитейный по выпуску оружейной стали и оружейных стволов с проектной производительностью в год 1 млн. ружейных стволов, 1 млн. снарядов 3-дм, и более 1 млн. пудов «спецсталей». Сметная стоимостью такого производства была в 49 млн. руб. В 1916 г. проект завода был дополнен созданием на нем мощнейшего в России казенного снарядного производства с планируемым выходом в год 3,6 млн 6-дм снарядов, 360 тыс. 8-дм снарядов и 72 тысячи 11-дм и 12-дм снарядов. Общая стоимость комплекса достигла 187 млн. руб., оборудование было заказано в США и Великобритании. Строительство было начато в апреле 1916 г., к октябрю 1917 г. велось сооружение основных цехов, но из-за развала доставлена только небольшая часть оборудования. В начале 1918 г. постройка была окончательно остановлена. Оказавшись в эпицентре Гражданской войны, недостроенный завод был расхищен и фактически ликвидирован.

Ещен один сталеделательный казенный завод строился с 1915 г. в Луганске с проектной производительностью 4,1 млн. пудов оружейных сталей в год.

Минометы и бомбометы. Производство минометного и бомбометного вооружения до начала ПМВ в России отсутствовало и развернулось широким фронтом начиная с 1915 г., в основном за счет поделючения частных предприятий по линии ЦВПК. Если в 1915 г. было сдано 1548 бомбометов и 1438 минометов (без учета импровизированных и устаревших систем), то в 1916 г. - уже 10850 бомбометов, 1912 минометов и 60 окопных мортир Эрхардта (155 мм), а выпуск боеприпасов для минометов и бомбометов возрос с 400 тыс. до 7,554 млн. выстрелов, то есть почти в 19 раз. К октябрю 1916 г. потребности войск в бомбометах были покрыты на 100%, а в минометах – на 50%, и ожидалось полное покрытие к 1 июля 1917 г. В итоге к концу 1917 г. бомбометов в армии было вдвое против штата (14 тысяч при штате 7 тысяч), минометов малых калибров – 90% штата (4500 при штате 5 тысяч), минометов крупных калибров для ТАОН - 11% (267 единиц) от запроектированной громадной потребности в 2400 систем. В боеприпасах для бомбометов был достигнут явный переизбыток, в связи с чем их выпуск в 1917 г. сворачивался с переориентацией на производство мин для минометов, в которых была нехватка. В 1917 г. ожидалось изготовление 3 млн. мин.

На 1917 г. предусматривалась переориентация производств с бомбометов на минометы (в 1917 г. по Барсукову произведено 1024 миномета, но есть подозрения, что его данные по 1917 г. явно неполные, что подтверждается его же данными по наличию систем в войсках), а также наращивание выпуска систем крупных калибров (так, на Металлическом заводе начался выпуск 155-мм окопных мортир собственного производства – сдано за год 100 единиц, осваивался также выпуск 240-мм минометов). Еще 928 бомбометов, 185 минометов и 1,29 млн. единиц боеприпасов к ним было до конца 1917 г. получено по импорту (данные, возможно, тоже неполные).

Ручные гранаты. Производство ручных гранат велось до начала ПМВ в незначительных количествах для крепостей. Выпуск гранат в России в основном силами мелкой частной промышленности в 1915-1916 гг. нарастал в колоссальных количествах, и вырос с января 1915 г. по сентябрь 1916 г. в 23 раза – с 55 тыс. до 1,282 млн. штук. Если в 1915 г.. было изготовлено 2,132 млн. гранат, то в 1916 г. – уже 10 млн. Еще 19 млн. гранат было в 1915-1916 гг. получено по импорту. В январе 1917 г. была заявлена потребность поставки армии в месяц 1,21 млн ручных гранат (или 14,5 млн на год) что вполне покрывалось достигнутым уровнем русского производства.

Винтовочных гранат было изготовлено в 1916 г. 317 тысяч и ожидалась поставка в 1917 г. до 600 тысяч. В январе 1917 г. было заказано также 40 тысяч мортирок Дьяконова и 6,125 млн выстрелов к ним, но из-за начавшегося развала массовый выпуск так и не был налажен.

Порох. К началу ПМВ порох для военного ведомства вырабатывался на трех казенных пороховых заводах – Охтенском, Казанском и Шосткенском (Черниговской губ.), максимальная производительность каждого из которых оценивалась в 100 тыс. пудов пороха в год., а для морского ведомства – также на Шлиссельбургском частном заводе мощностью до 200 тыс. пудов. На заводах и складах запасы пороха составляли 439 тыс. пудов.

С началом войны начались работы по расширению всех четырех заводов – так, мощности и количество занятых на Охтенском заводе были увеличены втрое. К 1917 г. мощность Охтенского завода была доведена до 300 тыс.пудов, Казанского – до 360 тыс. пудов, Шосткенского – до 445 тыс пудов, Шлиссельбургского – до 350 тыс. пудов. Одновременно начиная с 1915 г. рядом со старым Казанским заводом был сооружен новый Казанский пороховой завод мощностью еще 300 тыс. пудов, начавший работу в 1917 г.

В 1914 г. еще до войны Военным ведомством начато строительство мощного Тамбовского казенного порохового завода мощностью до 600 тыс. пудов в год. Завод обошелся в 30,1 млн. руб и начал работу в октябре 1916 г., однако из-за развала 1917 г., только-только приступил к функционированию. Одновременно для выполнения заказов Морского ведомства в начале 1914 г. был начат строительством частный завод Барановского (Владимирский) проектной мощностью 240 тыс. пудов. в год. После начала войны заказанное в Германии оборудование пришлось перезаказывать в США и Великобритании. Завод Барановского был введен в действие в августе 1916 г., хотя продолжал оборудоваться, и до конца 1917 г. произвел 104 тыс. пудов пороха. В конце 1916 г. завод был национализирован.

Производство бездымного пороха (с учетом Шлиссельбургского завода) в 1914 г. составило 437,6 тыс. пудов, в 1915 г. – 773,7 тыс., в 1916 г. – 986 тыс. пудов. Благодаря реконструкции к 1917 г. мощности были доведены до 2 млн. пудов, однако отдачу от этого ввиду революции получить уже не успели. До этого основные потребности приходилось покрывать импортом, составившим 2 млн. пудов бездымного пороха в 1915-1916 гг (200 тыс в 1915 г. и 1,8 млн. в 1916 г.).

Летом 1916 г. была начата постройка Самарского казенного порохового завода мощностью 600 тыс. пудов сметной стоимостью 30 млн. руб, на американском оборудовании, причем в числе прочего целиком был куплен пироксилиновый завод американской фирмы Nonabo. Практически все оборудование прибыло в Россию, но в 1917 г. строительство резко затормозилось и в 1918 г. сошло на нет, а оборудование в итоге уже при Советах было распределено между «старыми» пороховыми заводами. Таким образом, в 1918 г. суммарные мощности порохового производства в России могли достичь 3,2 млн. пудов в год, усемирившись по сравнению с 1914 г., что позволяло фактически освободиться от импорта. Этого количества пороха была достаточно для производства 70 млн. зарядов для 3-дм снарядов и 6 млрд. патронов. Следует также добавить, что рассматривалась возможность выдачи заказов на освоение производства порохов частным химическим заводам. Замечу, что в начале 1917 г. общая потребность на последующие полтора года войны (до 1 июля 1918 г.) определялась в 6,049 млн пудов бездымного и 1,241 млн. пудов дымного пороха.

Кроме того, в 1916-1917 гг. было осуществлено строительство Ташкентского казенного хлопкоочистительного завода стоимостью 4 млн. руб начальной мощностью 200 тыс. пудов очищенного материала в год с перспективами последующего резкого расширения.

Взрывчатые вещества. Выпуск тротила и снаряжение боеприпасов Военного ведомства до ПМВ вели Охтенский и Самарский заводы взрывчатых веществ. С началом войны мощности обеих заводов были расширены многократно. Охтенский завод дал 13,95 тыс пудов тротила в 1914 г., но его тротиловое производство было сильно повреждено взрывом в апреле 1915 г. Самарский завод увеличил выпуск тротила с 1914 по 1916 гг. вчетверо – с 51,32 тыс. пудов до 211 тыс. пудов, а тетрила в 11 раз – с 447 до 5187 пудов. Снаряжение снарядов на обоих сзаводах возросло в этот период в 15-20 раз – так, по 3-дм снарядам на каждом с 80 тысяч до более чем 1,1 млн. ед. Тяжелых снарядов Самарский завод в 1916 г. снарядил 1,32 млн, и плюс 2,5 млн. ручных гранат.

Шлиссельбургский завод Морского ведомства давал к 1916 г. до 400 тыс. пудов тротила, Грозненский завод морского ведомства – 120 тыс. пудов, кроме того к выпуску тротила были подключены 8 частных заводов. Пикриновая кислота до ПМВ выпускалась на двух частных заводах, а уже в 1915 г. – на семи, причем в России был разработан синтетический способ получения пикриновой кислоты из бензола, освоенный двумя заводами. На двух заводах было освоено производство тринитроксиола и двух – динитронафталина.

Общее количество предприятий по выпуску ВВ для ГАУ возросло с четырех к началу ПМВ до 28 на январь 1917 г. Общая их мощность на январь 1917 г. составляла 218 тыс. пудов в месяц, в т.ч. 52 тыс пудов тротила, 50 тыс пудов пикриновой кислоты, 60 тыс. пудов аммиачной селитры, 9 тыс пудов ксилола, 12 тыс пудов динитронафталина. Это означало утроение по сравнению с декабрем 1915 г. Фактически в ряде случаев мощности были даже избыточными. В 1916 г. Россия выработала всего 1,4 млн. пудов ВВ, а импортировала 2,089 млн пудов ВВ (в т.ч. 618,5 тыс. пудов тротила) и 1,124 тыс. пудов аммиачной селитры. В 1917 г. ожидался перелом в пользу собственного производства, а в 1918 г. оценочно должен был быть достигнут объем русского производства ВВ не менее 4 млн. пудов без учета аммиачной селитры.

Еще до ПМВ ГАУ было спланировано строительство Нижегородского завода взрывчатых веществ. Постройка была начата в начале 1916 г. при сметной стоимости 17,4 млн. руб и плановом выходе в год 630 тыс пудов тротила и 13,7 тыс пудов тетрила. К началу 1917 г. были возведены основные сооружения и начат завоз оборудования. Из-за развала все приостановилось, однако позднее при Советах завод уже был введен в действие.

Осенью 1916 г. была санкционирована постройка также Уфимского завода взрывчатых веществ стоимостью 20,6 млн. руб и производительностью в год 510 тыс пудов тротила и 7 тыс пудов тетрила и снаряжательной мощностью в год 6 млн 3-дм. и 1,8 млн тяжелых снарядов, а также 3,6 млн ручных гранат. Из-за революции дальше выбора площадки дело не пошло.

В 1915-1916 гг. был построен специальный Троицкий (Сергиевский) снаряжательный завод близ Сергиева Посада. Стоимость 3,5 млн руб, мощность 1,25 млн. ручных гранат в год, а также выпуск капсблей и запалов. Построено также шесть снаряжательных мастерских по снаяряжению ручных гранат и мин для минометов и бомбометов.

Для получения бензола (для выработки толуола и пикриновой кислоты) в 1915 г. в Донбассе в короткий срок были построены Макеевский и Кадиевский казенные заводы, а также принята программа постройки 26 бензольных частных заводов, из которых к началу 1917 г. были введены 15. На трех из этих заводов получался также толуол.

В Грозном и Екатеринодаре к концу 1916 г. были по контракту с ГАУ организованы частные производства по извлечению мононитротолуола из бензинов мощностью соответственно 100 и 50 тыс. пудов в год. В начале 1916 г. был пущены также Бакинский и Казанский заводы по получению толуола из нефти, мощностью соответственно 24 тыс. (в 1917 г. планировалось увеличить до 48 тыс.) и 12 тыс. пудов толуола. В итоге выпуск толуола в России вырос с нуля до 28 тыс. пудов в месяц к маю 1917 г. Затем в Баку была начата постройка трех частных заводов этого назначения (включая Нобеля), введенных в строй в 1917 г.

Для выпуска синтетического фенола (для выработки пикриновой кислоты) были в 1915-1916 гг. построены четыре завода, давших 124,9 тыс. пудов в 1916 г.

До ПМВ серная кислота вырабатывалась в России в объеме 1,25 млн. пудов в месяц (из них 0,5 млн пудов в Польше), при этом ¾ сырья импортировалось. В течении года с декабря 1915 г. было введено в строй 28 новых частных заводов про производству серной кислоты с увеличением месячного производства в России с 0,8 млн до 1,865 млн. пудов. Добыча серного колчедана на Урале была утроена за полтора года с августа 1915 г.

Азотная кислота вырабатывалась в России из чилийской селиты, объем ежегодного импорта которой составлял 6 млн. пудов. Для выработки азотной кислоты из русских материалов (аммиака) этого была развернута целая программа и в 1916 г. построен опытный казенный завод в Юзовке производительностью 600 тыс. пудов аммиачной селитры в год, по образцу которого планировалась к строительству сеть заводов, из которых успели построить два в Донбассе. Осенью 1916 г. была также санкционирована постройка в Грозном крупного завода цианамида кальция для получения связанного азота.

В 1916 г. было начато строительство крупного Нижегородского завода азотной и серной кислот с выходом 200 тыс. пудов азотной кислоты в год. На реке Суне в Олонецкой губернии был в 1915 г. начат постройкой Онежский завод по получению азотной кислоты по дуговому способу из воздуха. Стоимость этого предприятия составляла нехилую сумму 26,1 млн. руб. К 1917 г. произведена лишь часть работ и из-за развала все остановлено.

Интересно, что главным мотивом ускорения работ по сооружению и модернизации пороховых производств и производства ВВ с 1916 г. являлось откровенное желание избавиться от импорта порохов и ВВ (а также материалов по их производству) «к новому Берлинскому конгрессу» в условиях возможного противостояния бывшим союзникам. Особенно это касается налаживания производдства азотной кислоты, которое прямо связывалось руководством ГАУ с возможностью британской морской блокады в случае конфронтации при будущем мирном урегулировании.

Отравляющие вещества. Освоение выпуска ОВ в России форсированным путем началось летом 1915 г. Первым делом на двух заводах в Донбассе было уже к сентябрю налажено производство хлора, и его выпуск к осени 1916 г. составлял 600 пудов в сутки, что покрывало заявки фронта. Параллельно в Финляндии велась постройка казенных хлорных заводов в Варгаузе и Каяне стоимостью 3,2 млн. руб. суммарной мощностью также 600 пудов в сутки. Из-за фактического саботажа строительства со стороны финского Сената заводы были закончены только к концу 1917 г.

В 1915 г. в короткий срок в Донбассе был построен Глобинский военно-химический казенный завод, сперва выпускавший хлор, но в 1916-1917 гг. переориентированный на выпуск в год 20 тыс. пудов фосгена и 7 тыс. пудов хлорпикрина. В 1916 г. построен и в начале 1917 г. введен Казанский казенный военно-химический завод стоимостью 400 тыс. руб и с выходом в год 50 тыс. пудов фосгена и 100 тыс. пудов хлора. Под производство фосгена были ориентированы еще четыре частных завода, два из которых начали давать продукцию в 1916 г. Хлорпикрин выпускался на 6 частных заводах, хлористый сульфурин и хлористый ангидрид – на одном заводе, хлорное олово – на одном, цианистый калий – на одном, хлороформ - на одном, хлористый мышьяк – на одном. Всего выпуском отравляющих веществ в 1916 г. занималось уже 30 заводов, а в 1917 г. ожидалось подключение еще 11, включая обеих финских хлорных. В 1916 г. было снаряжено 1,42 млн. химических 3-дм снарядов.


Можно еще отдельно написать про производство трубок и взрывателей, оптики, предметов снабжения и пр., но в общем там мы везде видим всю ту же тенденцию – совершенно феерические масштабы расширения военного производства в России в 1915-1916 гг., массовое подключение частного сектора, строительство новых крупных современных казенных предприятий, давших бы возможность еще более грандиозного расширения выпуска в 1917-1919 гг. с реальными перспективами полного избавления от импорта. Михайлов определял сметную стоимость Большой программы строительства военных заводов в 655,2 млн. руб, фактически с учетом ряда других предприятий она была не менее 800 млн. руб. При этом проблем с выделением этих средств не испытывалось, а строительство крупных военных предприятий велось во многих случаях ударными темпами.


Краткие выводы:

1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ).

2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым.

3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции).

4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их.



С уважением, Exeter

---

От	ttt2
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 14:51:57

О моторах, автотехнике и гнилом самодержавии (букаф немного)

---

>тезис о якобы неспособности докоммунистической России к быстрому и успешному развитию оборонной промышленности и об отсутствии в России до 1917 г. крупных инвестиционных средств, направляемых на оборону, опровергается как успешной реализацией в России программ развития военной судостроительной отрасли в 1910-1917 гг, так и стремительным ростом оборонной промышленности в России в годы Первой мировой войны (ПМВ), когда Россия смогла достигнуть феноменального роста военного производства,

НЕ понял а кто говорил тут об отсутствии крупных инвестиционных средств? И что в этом такого феноменального? В войну практически все страны страются поднять военное производство.

Столкнувшись впервые с вами на форуме я вроде бы понял вашу манеру спорить - категорические утверждения без всяких сравнений и цифр

Что феноменального то в росте?

Типа Франция производство не наращивала?
Италия не наращивала?

Россия наращивала больше - а цифры где?

По пулеметам Алекс Медведев вам уже сказал - спасибо ему - в год как Германия в месяц

Дополню что США летом 1918 выпускали пулеметов по 35 тыс в месяц - вот феноменально

>Данные мои замечания вызвали здесь многочисленные гневные вопли и типа возражения. Увы, уровень большинства возражений свидетельствует о крайней неосведомленности публики в данном вопросе и о невероятной замусоренности голов всякого рода предрассудками и совершенно замшелыми представлениями, заимствованными из обличительной публицистики и пропаганды.

Господи, да сколько можно флеймить то?

>Меня в последнее время данная тема весьма занимает, и я даже подумываю над возможностью приступить к ее изучению более серьезно. Тем не менее даже небольшого знакомства с материалами достаточно, чтобы утверждать, и повторить это здесь снова: в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве, а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ.

Ни цифр, ни сопоставлений

Ну давайте только по патронам считать

>Данный коммент написан в качестве своего рода ликбеза для просвещения широкой публики в вопросах мобилизации и расширения русской оборонной промышленности в период ПМВ и призвавн продемонстрировать масштабы этого расширения. В данном комментарии я не затрагиваю вопросы авиа- и авиамоторостроительной промышленности, а также автомобилестроения, ибо это отдельная сложная тема. То же самое касается флота и судостроения (тоже отдельная тема). Взглянем только на армию.

А зачем затрагивать явно проигрышные аспекты. Когда после эвакуации Рижского завода производство автомобилей сошло на ноль..

>Пулеметы. За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов) это должно было удовлетворить заявки Ставки. В преувеличенных надеждах на импорт предложения частной промышленности о производстве станковых пулеметов были отклонены ГАУ.

>Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. ... Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену.

Очень впечатляет по сравнению с 35 тыс в месяц к лету 1918 в США

Уважаемый Эксетер!

Сомневаюсь что вы прислушаетесь, но когда говорят о фантастичеких темпах то подход кардинально отличается от вашего

Во первых - фантастические относительно чего??

Относительно России 1812?

Почему нет сравнения с Западными странами участниками ПМВ?

Почему нет агрегатного сранения - по стоимости в абсолютном выражении и относительно национального дохода (ВВП)?


С ними и с СССР?

Почему вы не говорите что в России производство расширялось в относительно спокойной обстановке позиционной войны а в СССР в ужасах отстуапления и эвакуации заводов на новое место?
Отвести колоссальное место поста производству патронов что в денежном выражении ничтожно - очень умно

---

От	Exeter
К	ttt2 (14.10.2009 14:51:57)
Дата	14.10.2009 15:03:29

О моторах и автотехнике я еще напишу, так что не волнуйтесь :-))

---

А насчет производства в Штатах - можно сравнить производство кой-чего в Штатах и в СССР в ВМВ. Тоже будет оччень показательно. Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.

С уважением, Exeter

---

От	Исаев Алексей
К	Exeter (14.10.2009 15:03:29)
Дата	14.10.2009 16:40:16

Персональная просьба: танк Лебеденко как шедевр рыночной РИ (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.10.2009 16:40:16)
Дата	14.10.2009 19:29:50

Может о курчевщине хотите поговорить? О танке Т-35?

---

Добрый день!

о торпедном катере Г-5, подводной лодке "Правда", замечательных советских плавающих танках в количестве нескольких тысяч штук? Заметьте - это в отличие от танка Лебеденко - серийные образцы вооружения. А уж какой простор открывается в послевоенное время:)))
С уважением, Василий Кашин

---

От	vladvitkam
К	В. Кашин (14.10.2009 19:29:50)
Дата	14.10.2009 21:12:56

Re: извиняясь сразу за 2 коп, +

---

>Добрый день!

> о торпедном катере Г-5, подводной лодке "Правда", замечательных советских плавающих танках в количестве нескольких тысяч штук? Заметьте - это в отличие от танка Лебеденко - серийные образцы вооружения. А уж какой простор открывается в послевоенное время:)))
>С уважением, Василий Кашин

но не могу не вставить их за Г-5
(не спец по истории флота, но начитавшись)

значит так:
- в конце ПМВ появляются английские глиссирующие катера с поперечным реданом и доставляют конкретно нам конкретно неприятности
- при первой возможности наши пытаются сделать себе такие же. Не мудрствуя лукаво, берут (Туполев?) за основу фюзеляж гидросамолета, и, отрезав крылья и ввернув винт на правильное корабельное место, пускают плавать
- таки плавает, но с оговорками
- делают много, потому что надо и быстро
- где-то уже позже немцы начинают делать катера на основе обводов какой-то быстроходной яхты. Получается лучше
- наши ближе к войне тоже начинают так делать, но массовый выпуск начинается уже в ходе войны

что, Г-5 не справлялись с возложенными на них задачами?

---

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (14.10.2009 16:40:16)
Дата	14.10.2009 18:05:28

Хм, интересно - танк Гротте,

---

или пуск в серию Т-35, или небезызвестные "крылатые танки" - это в таком разрезе шедевр чего?

Хотя, думаю, что объяснять "разброд и шатания" в период принятия новых видов вооружений вам не надо.
Англичане со своим огромным опытом кораблестроения - железного в том числе - таки построили "Кэптен" (и не только, но как самый яркий пример). Только почему-то не восприняли это как свидетельство гнилости викторианства.

---

От	xab
К	Kimsky (14.10.2009 18:05:28)
Дата	14.10.2009 18:51:02

Re: Хм, интересно...

---

>или пуск в серию Т-35, или небезызвестные "крылатые танки" - это в таком разрезе шедевр чего?

>Хотя, думаю, что объяснять "разброд и шатания" в период принятия новых видов вооружений вам не надо.

На фоне МАССОВОГО танкостроения это всего льшь отдельные неудачи.

>Англичане со своим огромным опытом кораблестроения - железного в том числе - таки построили "Кэптен" (и не только, но как самый яркий пример). Только почему-то не восприняли это как свидетельство гнилости викторианства.

Опять таки отдельная неудача.

В отличии от...

С уважением XAB.

---

От	Гегемон
К	xab (14.10.2009 18:51:02)
Дата	14.10.2009 21:48:09

Re: Хм, интересно...

---

Скажу как гуманитарий

>>или пуск в серию Т-35, или небезызвестные "крылатые танки" - это в таком разрезе шедевр чего?
>>Хотя, думаю, что объяснять "разброд и шатания" в период принятия новых видов вооружений вам не надо.
>На фоне МАССОВОГО танкостроения это всего льшь отдельные неудачи.
Массовое танкостроение только-только появилось во Франции и Великобритании. Как и массовый выпуск авиа- и автомоторов.
И наши тут же бросились закупать образцы и заключать соглашения о строительстве заводов и производстве новейшей техники.
СССР купил лицензию на "Либерти". Есть сомнение, что РИ тоже бы ее купила?

С уважением

---

От	Kimsky
К	xab (14.10.2009 18:51:02)
Дата	14.10.2009 20:52:40

Так что - пинаем царя, что

---

>На фоне МАССОВОГО танкостроения это всего льшь отдельные неудачи.

Во время танка Лебеденко в России не было МАССОВОГО танкостроения? Да, жуткая отсталость.

>Опять таки отдельная неудача.

Эта отдельная неудача была потерей не 60-тонной опытной бандуры - а современнейшего, и как предполагали - сильнейшего корабля флота.
Конфуз неизмеримо больший.
Да и вообще - обломов у британского флота с техникой куда более дорогостоящих и масштабных чем "царь-танк" было за глаза. Перечислять можно долго.

И что?

---

От	vladvitkam
К	Kimsky (14.10.2009 18:05:28)
Дата	14.10.2009 18:49:16

Re: ну, люди вообще - странные существа, +

---

>или пуск в серию Т-35, или небезызвестные "крылатые танки" - это в таком разрезе шедевр чего?

>Хотя, думаю, что объяснять "разброд и шатания" в период принятия новых видов вооружений вам не надо.
>Англичане со своим огромным опытом кораблестроения - железного в том числе - таки построили "Кэптен" (и не только, но как самый яркий пример). Только почему-то не восприняли это как свидетельство гнилости викторианства.

даже англичане :)

---

От	Exeter
К	Исаев Алексей (14.10.2009 16:40:16)
Дата	14.10.2009 16:54:12

Танкосеческие попилы - Ваша специализация :-)) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Exeter (14.10.2009 16:54:12)
Дата	14.10.2009 17:16:55

Пока не шедевр? Ну тогда я подожду

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надеюсь на моей улице тоже будет праздник и услышу когда-нибудь "Я тогда ошибался. Шедевр, безвозвратно утерянная, но перспективная ветвь мирового танкостроения!"

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1898073.htm

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Генри Путль
К	Исаев Алексей (14.10.2009 17:16:55)
Дата	14.10.2009 20:41:51

Не надо ждать...

---

И Вам не болеть!

Рассказ про танки Лебеденко.
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=11706&hl=%F3%EF%FB%F0%FC

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	Юрий А.
К	Exeter (14.10.2009 15:03:29)
Дата	14.10.2009 16:38:53

Буду ждать с нетерпением.

---

Надеюсь, услышать откровения про тучи русо-балтов, бороздящих родные просторы. И описания идиллических картин сельской жизни, в стиле "Эх, прокачу". А так же жизнеописание будней Питерских таксистов, с рассказом об их участии в переброске Гвардии на фронт.

>С уважением, Exeter
Взаимно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 15:03:29)
Дата	14.10.2009 15:09:04

Re: О моторах...

---

>А насчет производства в Штатах - можно сравнить производство кой-чего в Штатах и в СССР в ВМВ.

Так давайте сравнивать не "кой чего", а всего? Кстати если выдвинуть тезис об опредленой отсталости промышлености СССР - вряд ли он будет столь рьяно отставиаться "красной" стороной. То что СССР был беден и ряд его решений от нужды - это вобщем признается.

Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:

>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.

Вас взяли в блоггеры?

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:09:04)
Дата	14.10.2009 15:18:38

Re: О моторах...

---

Здравствуйте!

>>А насчет производства в Штатах - можно сравнить производство кой-чего в Штатах и в СССР в ВМВ.
>
>Так давайте сравнивать не "кой чего", а всего? Кстати если выдвинуть тезис об опредленой отсталости промышлености СССР - вряд ли он будет столь рьяно отставиаться "красной" стороной. То что СССР был беден и ряд его решений от нужды - это вобщем признается.

Е:
Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным? По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.


>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:

Е:
У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны. Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.


>>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.
>
>Вас взяли в блоггеры?

Е:
А что, берут?


С уважением, Exeter

---

От	ttt2
К	Exeter (14.10.2009 15:18:38)
Дата	14.10.2009 16:00:34

очевидно для кого?.

---

>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным? По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.

Во первых сравнение идет не только с США но и с Германией, имевшей более чем вдвое меньше населения

Почему бы вам не посмотреть на темпы развития военной экономики той же Италии?

Это итальянские лодки решили строить в России в 1916 а не Российские в Италии - российских кстати оставили 30 процентов всего заказа - 8 из 28

Это итальянские машины решили строить в России а не Российские в Италии

Во вторых идея о несравнимости США с СССР мягко говоря не очень убедительно - амеры боялись СССР больше чем СССР амеров почемуто - народу было больше что ли?


>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными.

Бессмысленно не сравнивать. Вы от кого собирались и собираетесь защищаться - от марсиан что ли?

ПС - что это вы не ответили на мой пост по дизелям??

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 15:18:38)
Дата	14.10.2009 15:31:28

Re: О моторах...

---

>Е:
>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?

ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)

>По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.

давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.

>>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:
>
>Е:
>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны.

Этот абзац внутренне противоречив :)
Но это неважно.
Я уже пытался обратиться с вопросом по сути дискуссии
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897709.htm
и по существу тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897802.htm

Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

>Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.

Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
По оценкам военного министерства страну после войны ждала глубочайшая разруха и сосбвено предмет предыдущих дискуссий - смогла бы Россия выйти из нее "невидимой рукой рынка" или "большевистские методы" были единствено эффективны?

Вы приводите цифры запланированного производства на 1917-18 гг как неоспоримый факт и что только смутьяны подрезали страну на взлете. В то время как не совсем понятно на каком оборудовании и на каком сырье достигались бы подобные объемы при то что его тоже был дефицит.

>>>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.
>>
>>Вас взяли в блоггеры?
>
>Е:
>А что, берут?


>С уважением, Exeter

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата	14.10.2009 17:43:02

Re: О моторах...

---

>
>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.

К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ. А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.10.2009 17:43:02)
Дата	14.10.2009 17:49:49

Re: О моторах...

---

>>
>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
>Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.

Мне представляется что как раз учили. Разумеется он несколько упрощен.

>К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ.

Это отчасти тоже связано с ее отсталостью.

>А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.

Только вот к этому моменту армия представляла собой "плохо организованное милицейское ополчение" (с) И на селе некому было работать.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:49:49)
Дата	14.10.2009 20:20:42

Re: О моторах...

---

Добрый день!
>>>
>>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>>
>>Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.
>
>Мне представляется что как раз учили. Разумеется он несколько упрощен.
Он не упрощен, а искажен.
>>К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ.
>
>Это отчасти тоже связано с ее отсталостью.
Революции вызывает не "отсталость" или "продвинутость", а несправедливое распределение общественных благ в рамках системы. Французская революция произошла в стране, которая являлась одним из экономических лидеров Европы и мира.
>>А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.
>
>Только вот к этому моменту армия представляла собой "плохо организованное милицейское ополчение" (с) И на селе некому было работать.
СССР вот тоже после первых потерь в ВОВ столкнулся с ухудшением качества личного состава. СВТ вон пришлось сворачивать. А в деревне на бабах пахали. А революции - не было.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата	14.10.2009 16:14:27

Re: О моторах...

---

Здравствуйте!

>>Е:
>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>
>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)

Е:
Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-) Сами понимаете, что погорячились.
Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были. В отличие от авианосцев, эсминцев, десантных кораблей, самолетов и т.д. И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.


>>По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.
>
>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.

Е:
Во-первых, чего сравнивать и зачем? Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.
Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.


>>>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:
>>
>>Е:
>>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны.
>
>Этот абзац внутренне противоречив :)
>Но это неважно.
>Я уже пытался обратиться с вопросом по сути дискуссии
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897709.htm
>и по существу тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897802.htm

>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Е:
Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития. Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ. Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.

Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.


>>Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.
>
>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.

Е:
Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.


>По оценкам военного министерства страну после войны ждала глубочайшая разруха и сосбвено предмет предыдущих дискуссий - смогла бы Россия выйти из нее "невидимой рукой рынка" или "большевистские методы" были единствено эффективны?

Е:
Это по "оценкам" Верховского при поздних "временных" и при агитации за сепаратный мир? ИМХО, все это вопли отчаяния политических банкротов.
А вообще "ужасы демобилизации" были общим местом для политической болтовни с 1914 г. А в 1914 г. ждали "ужасов мобилизации". И ничего не случилось.


>Вы приводите цифры запланированного производства на 1917-18 гг как неоспоримый факт и что только смутьяны подрезали страну на взлете. В то время как не совсем понятно на каком оборудовании и на каком сырье достигались бы подобные объемы при то что его тоже был дефицит.

Е:
На каком оборудовании - у меня написано вообще-то. Сырье военное - тоже написано. Что касается сырья в смысле промышленного, то потребление ВПК занимало в его потреблении не такую уж большую роль. Т.е. я не вижу здесь ничего принципиально радикального угрожающего.



С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 16:14:27)
Дата	14.10.2009 16:38:29

Re: О моторах...

---

>>>Е:
>>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>>
>>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)
>
>Е:
>Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-)

Почему? Ровно наоборот - я привел один пример, достаточный для отрицания Вашего "всего" :)

>Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были.

Ну так найдите такой же пример для РИ :)

>И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.

Вашему самоудовлетворению никто не станет мешать :)
Никому не придет в голову оспаривать этот тезис .

>>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.
>
>Е:
>Во-первых, чего сравнивать и зачем?

Не знаю зачем.
Вы зачем то регулярно пишете постинги про "блестящие перспективы гнилого самодержавия".
Собственно я в числе первых кто хотел бы обсуждать ровно те факты и цифры которые Вы приводите.
Но по непонятным для меня причинам дискуссия неизбежно (и не без Вашей подачи) скатывается в противопоставление СССР (РИ или США) и про "сосет".


>Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.

И этот вывод Вы делаете экстраполяцией развития производства в ПМВ?

>Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.

Вот только я не рассматриваю рост производтсва в СССР в ВМВ как показатель его экономической эффективности.
Вы хотите показать экономическую эффективность РИ? Оппоненты лишь показывают Вм коректность выбора параметров сравнения.


>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
>Е:
>Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития.

На коротком отрезке, в период войны и с плохим финалом.

>Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ.

Почему же нет? Как раз есть.
Не-"тоталитарное" государство не может позволить себе "тоталитарных" методов управления экономикой и мобилизационного напряжения в мирное время. (Причем Вы сами видите что в войну приходилось прибегать к национализациям и продразверстке).
И если можно говорить о каких то перспективах _царской_ России, счастливо избежавшей революции, то у белой России таких перспектив после разрухи и ГВ - нет.


>Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.

да. Но это тема совершенно отдельного рассмотрения и развитие военной промышлености в ходе войны никак не может быть иллюстрацией и мерилом (устойчивый и постоянный спрос, иностранные займы и прямая помощь).

>Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.

т.е. Вы тоже полагаете, что "достаточно было расстрелять заговорщиков"?


>>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
>
>Е:
>Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.

не согласен. Это как раз и был надрыв, заложенный "лишениями" 1914-15 гг

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата	14.10.2009 15:46:07

Re: О моторах...

---

Добрый день!

>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой. В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.
А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.10.2009 15:46:07)
Дата	14.10.2009 15:55:04

Re: О моторах...

---

>Добрый день!

>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.

Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)


>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.

То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.

> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.

Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:55:04)
Дата	14.10.2009 17:08:54

Re: О моторах...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>>
>> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.
>
>Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
>Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
>Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)
Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение. С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась). Я не особенно помню, чтобы Маркс или Ленин, рассматривая в своих работах истории революций в разных странах опускались до детального обсуждения конструкций мушкетов, пушек и прочих лодочных дизелей. Энгельс любил военное дело, но и ему ставить такие факторы в основу аргументации в голову не приходило.

>>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.
>
>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.
>
>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.10.2009 17:08:54)
Дата	14.10.2009 17:17:11

Re: О моторах...

---

> Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение.

Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.

>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).

не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.

>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.

Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.

Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:17:11)
Дата	14.10.2009 17:48:57

Re: О моторах...

---

Добрый день!

>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.
>>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).
>
>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.
>>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
>> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>
>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно. Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно. Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии. У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками, более разумной внутренней политике (т.е. при другом наборе субъективных, личностных факторов) страна могла бы продержаться до наступления окончательного перелома в войне.
>>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
>> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?
>
>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.

>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).
>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.10.2009 17:48:57)
Дата	14.10.2009 18:28:47

Re: О моторах...

---

>Добрый день!

>>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
> Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.

Во время войны, которая явилась предверием революции проблемы в ВПК наблюдаются наиболее ярко, да.

>>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
> Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.

Не на 100% естественно. Я говорил лишь о приоритетности этих условий.
И исход конечно не предопределяют.

>>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?
>
> Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно.

Но здесь я возражу стандартным ответом оппонентов - все страны были в этих областях далеки от требований момента.
И как раз в этих областях русская армия продемонстрировала достаточно гибкие возможнсти по адаптации, оценке ои восприятию опыта.


>Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно.

Так Вы не отрицайте - Вы обоснуйте.

>Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии.

Это было уже запоздало.

>У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками,

Руководство войсками было адекватным реальности. А вот кризис снабжения в 1914-15 гг привел к выбиванию подавляющего количества кадров (всех уровней), что привело к выдвижению на офицерские должности разночинцев недоучек и студентов, и к мобилизации ратников 2 и 3 разрядов и заложило основу будущего разложения армии - старшие возраста не хотели воевать, а "молодеж" не могла удержать их в поивновении и сама была охоча до либеральных идей.

>>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>
>>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
>Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).

Не было это значимым фактором. Информация о репрессиях вполне имела хождение и в период "оттепели" и ни к какой дискредетации не привело.
Репрессии и 20 съезд изучали в школах. Власть всячески отмежевывалась от перегибов культа личности.
Это информационый шум, не более.
Хотя Вы как труженик пера и идеологического фронта склонны преувеличивать вклад этих факторов :)

>>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
> Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.

Почему? На кавказском фронте даже вообщем неплохо сладывалось.

---

От	Bronevik
К	В. Кашин (14.10.2009 15:46:07)
Дата	14.10.2009 15:51:15

А ежели переформулировать на "общая социально-экономическая отсталость"? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Bronevik (14.10.2009 15:51:15)
Дата	14.10.2009 16:57:30

Не получится

---

Добрый день!
потому что наряду с объективными социально-экономическими условиями большую роль играли субъективные факторы. И точно измерить вес каждого фактора будет очень трудно. Для меня, например, вполне очевидно, что другая внутренняя политика и другое поведение ключевых персонажей в предвоенный и военный период могло бы предотвратить революцию.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дм. Журко
К	Bronevik (14.10.2009 15:51:15)
Дата	14.10.2009 16:01:50

Как и СССР. Да. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Дм. Журко (14.10.2009 16:01:50)
Дата	14.10.2009 16:04:37

Увы и ах, но это не так. (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Bronevik (14.10.2009 16:04:37)
Дата	14.10.2009 16:06:39

Поясню. Государство вроде СССР отлично смотрелось бы в XIX в. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Дм. Журко (14.10.2009 16:06:39)
Дата	14.10.2009 16:10:58

Отвечу кратко: Вы не правы. Почему - разъясню вечером.)) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Bronevik (14.10.2009 16:10:58)
Дата	14.10.2009 17:33:10

Re: Поддерживаю администрацию. :)

---

Примите заявку на участие в обсуждении пейджером.

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Bronevik (14.10.2009 16:10:58)
Дата	14.10.2009 16:11:31

Не надо, это оффтопик :)

---

Переписывайтесь по почте

---

От	Дм. Журко
К	Bronevik (14.10.2009 16:04:37)
Дата	14.10.2009 16:05:49

Что не так? СССР развалился от отсталости без войны. (-)

---

---

От	vladvitkam
К	Дм. Журко (14.10.2009 16:05:49)
Дата	14.10.2009 16:37:46

Re: СССР развалился от отсталости?

---

нифигассе...

---

От	Iva
К	vladvitkam (14.10.2009 16:37:46)
Дата	14.10.2009 16:45:08

Re: СССР развалился...

---

Привет!

Да, как ни сложно вам представить.

Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.


Владимир

---

От	Артем
К	Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата	14.10.2009 19:13:41

Подход конечно сверхнаучный по выявлению степени (+)

---

отсталости или продвинутости строя :)))

Вот ООН решила несколько более научно подойти к вопросу в 1990 году и, знаете, получила прелюбопытнейшие результаты :)

Речь идет об исследовании уровня развития человеческого потенциала в различных странах мира:
Human Development Report 1990
Concept and Measurement of human development
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr1990/chapters/

И СССР там был на 25 месте из 130 и относился к группе высокоразвитых стран.

Причем заподозрить исследователей в предвзятости сложно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата	14.10.2009 16:52:14

Re: СССР развалился...

---

>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.

Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:52:14)
Дата	14.10.2009 17:06:57

Стоит отметить, что в защиту иного, чем выбранный

---

"отдельными отщепенцами" строя народа достаточного для плохонькой ГВ не набралось
А вот на отстаивание чуждого русским "условного белого строя" - против всенародно любимого "красного" - хватило чень даже.

Получается, что малочисленность и пассивность противников некой идеи является свидетельством в пользутого, что идея эта населением не одобряется, и наоборот - если против нее актвино восстают - то ее разделяет большая часть населения.

Я бы назвал такую логику несколько парадоксальной,нет?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 17:06:57)
Дата	14.10.2009 17:22:22

Вряд ли его кто-то искал, но может оно и к лучшему

---

>"отдельными отщепенцами" строя народа достаточного для плохонькой ГВ не набралось
>А вот на отстаивание чуждого русским "условного белого строя" - против всенародно любимого "красного" - хватило чень даже.

>Я бы назвал такую логику несколько парадоксальной,нет?

Только если расматривать сферическую страну в вакууме.
В 1917-18 году доставало вождей (лидеров), организованных вооруженных групп и оружия, способных создать очаги сопротивления, перерастающего в ГВ.

В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.
И вообщем ни одна из сторон не была готова и настроена эскалировать ситуацию до ГВ (причем "страх ГВ" был одним из жупелов, зарождающихся тогда же политтехнологий, которым собствено и сдерживали заинтересованных "пассионаиев")

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:22:22)
Дата	14.10.2009 18:00:06

отсуствие ГВ - вероятно, к лучшему...

---

но использовать оный факт в качестве доказательства, что СССР развалили пара отщепенцев - и именно поэтому население на его защиту не поднялось - как то очень странно.

Отсутствие представителей советской элиты, способных поднять хоть кого-то против оных отщепенцев - тоже аргумент ну никак не в пользу СССР.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:22:22)
Дата	14.10.2009 17:37:52

Re: Не знаю что к лучшему...

---

>В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.

Но вы ошибаетесь, когда полагаете недовольство в едином выражении - пальба напропалую. Стачки-забастовки гораздо более как полезный инструмент выражения недовольства в "конструктивной" форме. Разве нет?

Но и на стачки - не набрали готовых, разве шахтеры... кстати - не авангардом ли пролетариата значившиеся? Но и они касками стучали за рубль и ЕБНа. Насколько я помню.
Не за советскую власть.

---

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (14.10.2009 17:37:52)
Дата	14.10.2009 17:46:10

Re: Не знаю

---

>>В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.
>
>Но вы ошибаетесь, когда полагаете недовольство в едином выражении - пальба напропалую.

Я комментировал конкретный тезис про не-организацию гражданской войны между противоборствующими сторонами.

>Стачки-забастовки гораздо более как полезный инструмент выражения недовольства в "конструктивной" форме. Разве нет?
>Но и на стачки - не набрали готовых,

Потому что для классовой борьбы (ка участ нас основоположники) необходима(ы) партия(и), как организованый авангард, представляющий интересы своего класса.

И тут мы напрямую подходим к тому, что все эти "организованые авангарды" созданные в рассматриваемый период решали свои, сугубо личные интересы или интересы своих инвесторов.
Иными словами - делили наследство СССР и его собственость, рапределяли портфели во власти и на местах.
Все социально-экономические перемены в СССР в 1991 г были проведены "сверху", "элитой", а отнюдь не населением.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:46:10)
Дата	14.10.2009 18:04:55

Re: Опаньки! ПОдходим к интересной точке в оценке.

---

>Потому что для классовой борьбы (ка участ нас основоположники) необходима(ы) партия(и), как организованый авангард, представляющий интересы своего класса.

То есть - без партии - никак. Не может пролетариат выражать свои интересы. Если говорить зло (уж простите) - "марионетке нужен кукловод" чтобы она совершала телодвижения. В общем - да. Не видно сегодня опровержений такому тезису, практике жизни он не противоречит.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:52:14)
Дата	14.10.2009 16:53:35

Re: СССР развалился...

---

Привет!

>>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.
>
>Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?

Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

Владимир

---

От	Артем
К	Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата	14.10.2009 19:08:15

Ну тчо там население про СССР сказало это известно (+)

---

и референдум соответствующий был...

---

От	Kimsky
К	Артем (14.10.2009 19:08:15)
Дата	14.10.2009 20:44:18

Напомнить формулировку?

---

Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?

Считаете ли вы необходимым сохранение за собой прежнего рабочего места с повышением зарплаты, снижением обязанностей и варьированием времени прихода на работу по вашему желанию?

Конечно, да!

При этом, напомню же, проголосовали за введение поста президента РФ. Что означало Борисецына. А потом еще и проголосовали собственно за него самого.

---

От	Iva
К	Артем (14.10.2009 19:08:15)
Дата	14.10.2009 19:22:14

Re: Ну тчо...

---

Привет!

>и референдум соответствующий был...

референдум, референдумом, а защищать СССР ни кто не стал.

Владимир

---

От	damdor
К	Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата	14.10.2009 17:07:52

Re: СССР развалился...

---

>Привет!

>>>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.
>>
>>Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?
>
>Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

Ну уж здесь передергиваь не надо (большинство ещё помнит), 80 % населения это:

Больше социализма, обновлённый Союз республик....
А в 1917 г. "Самодержавие на свалку истории."

С уважением, damdor

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата	14.10.2009 17:05:23

Re: СССР развалился...

---

>Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

"Отучаемся говорить за всех" (тм)

---

От	Alexeich
К	Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата	14.10.2009 16:51:54

Re: против дедушки Маркса конечно не попрешь

---

>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.

Но развал СССР не свелся к смене строя (кстати, почему-то эта смена не привела к уменьшению "отсталости" а как бы вовсе и наоборот), а также и к исчезновению "исторической России".
Трудно это объяснить одним качеством ширпотреба.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (14.10.2009 16:01:50)
Дата	14.10.2009 16:03:07

Т.е. просто сказать "да" не получается :)))) (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:03:07)
Дата	14.10.2009 16:04:48

Нет. Так как сравнение было не с Германией. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:09:04)
Дата	14.10.2009 15:12:34

Полагаю, что не просто в блоггеры, а в БОЕВЫЕ БЛОГГЕРЫ!)) (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (14.10.2009 15:12:34)
Дата	14.10.2009 16:07:36

c присвоением внеочередного звания сразу в "блог-контент-фюрер" :)

---

минуя "контент-фюрер" и "блог-фюрер"

---

От	Сибиряк
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 14:11:23

Re: О снарядах,...

---

> В результате в отечественной историографии это превратилось в общий исторический штамп, практически необсуждаемый и неразбираемый. Казалось бы, прошло почти 100 лет, и можно было надеяться на более объективное освещение это вопроса теперь.

Вообще мне казалось, что миф о неспособности РИ развивать военное производство, был развеян (ну или хотя бы серьезно поколеблен) еще где-то на рубеже 80-х и 90-х. Но судя по ведущимся на форуме баталиям, просвещение в этом вопросе делает пока только первые шаги :)

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (14.10.2009 14:11:23)
Дата	14.10.2009 14:16:34

Да, он был развеян одновременно с мифом о монгольском нашествии (-)

---

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.10.2009 14:16:34)
Дата	14.10.2009 14:45:39

а-а, так оба мифа принадлежат к одному культу!

---

Тогда понятно, откуда столько дыму. Т.е. через дикую отсталость РИ в 17-м году доказывается и катастрофичность последствий монгольского нашествия?

---

От	(v.)Krebs
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 13:31:56

спасибо, весьма интересный материал (-)

---

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 12:55:17

Не взлетит (+)

---

Доброе время суток!

>Меня в последнее время данная тема весьма занимает, и я даже подумываю над возможностью приступить к ее изучению более серьезно. Тем не менее даже небольшого знакомства с материалами достаточно,

Недостаточно.

> чтобы утверждать, и повторить это здесь снова: в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве,

Да где там скачок-то?
Объемы производства маленькие, темпы роста у других стран выше.

> а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ.

Промышленность по основным показателям как раз проседала.
Это объемы выпуска военной продукции росли.
Вещи несколько разные.

> Основой этого скачка стало стремительное расширение мощностей военного производства в 1914-1917 гг. за счет четырёх факторов:

>1) Расширение мощностей существующих государственных военных предприятий
>2) Массированное привлечение к военному производству частной промышленности
>3) Крупномасштабная программа экстренного строительства новых казенных заводов
>4) Широкое строительство новых частных военных заводов, обеспеченных государственными заказами.

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?

Есть гарантия, что существующие государственные заводы не "уперлись в потолок"?
А то в конце 1916 темпы роста производства явно замедлились.

>Таким образом, во всех случаях этот рост обеспечивался крупными капиталовложениями (как государственными, так и частными), что делает совершенно нелепыми рассуждения о якобы неспособности России до 1917 г. осуществлять крупномасштабные капиталовложения в ОПК. Собственно, данный тезис, как было замечено, наглядно опровергается еще стремительным созданием и модернизацией судостроительных мощностей под большие кораблестроительные программы перед ПМВ. Но в вопросах судостроения и флота критиканствующая публика находится на совсем уж профанском уровне, поэтому, не имея возможности возразить, быстро переходит на снаряды и т.п.

Наброс не засчитан.
Артиллерия в ПМВ вносила максимальный вклад в потери противника, и с ней у русской армии в ПМВ были большие проблемы - поэтому артиллерию следует рассматривать в первую очередь.

>Основной тезис при этом, что снарядов в России делали мало. При этом в качестве излюбленного аргумента приводятся цифры общего выпуска снарядов в западных странах за весь период ПМВ – включая и 1917 г, и 1918 г.

Это "Нельсон".
Цифры за период 1914-1916 были приведены.
Россией израсходовано ~320 тыс. тонн
Германией - ~1640 тыс. тонн.
Если б я хотел указать за всю ПМВ - написал бы у Германии 4800 тыс.тонн.

Много буков о ПЛАНАХ развертывания производства поскипано.

На фоне того, что 50% пороха и ВВ импортные, а пути получения и подвоза импорта не резиновые - непонятно, с чего вдруг резко возрастет производство снарядов. На фоне того, что, например, пулеметы Максим мог делать только один завод, а других это просто не получалось - планы резко начать их делать на других заводах выглядят пустым звуком. И так далее.

Дело в том, что просто финансировать - мало.
Надо еще, чтобы у тех, кого финансируют, вообще получилось делать продукцию, на которую им деньги выделены.

А то что планов было громадьё - это как бы не новость.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	b-graf
К	tsv (14.10.2009 12:55:17)
Дата	14.10.2009 20:10:50

промышленность и Франции просела

---

Здравствуйте !

>Промышленность по основным показателям как раз проседала.
>Это объемы выпуска военной продукции росли.
>Вещи несколько разные.

Промышленность Франции просела еще сильнее, т.к. оккупированы были важные промышленные районы. Мощность паровых двигателей с 1913 по 1919 г. уменьшилась в 1,5 раза, добыча угля с 1913 по 1918 в 1,66 раз (на 1915 - более 2 раз, на 1917 - в 1,5 раза), про чугун и сталь не говорю (в 4 и 2,5 раза соответственно, из-за оккупации). Сырье и металлы можно было компенсировать импортом (вырос в 3 раза в стоимостном выражении, как сырье, так и в целом; экспорт колебался, причем сильно, но в целом его можно признать как стабильный, с перераспределением в сторону изделий фабричной выделки), но энерговооруженность - нет. Но масштабы военного производства многократно выросли, как известно, хим.пром также значительно увеличился (можно посмотреть у Шигалина; однако, повторюсь, у Франции более выгодные условия для импорта сырья, чем у России, где хим. пром. был ограничен сырьем по некоторым позициям). Ну, поскольку машиностроение во Франции было развито до войны, рост производства военных и сложных видов техники (двигателей тех же) удивителен только с точки зрения падения энерговооруженности народного хозяйства (при том, что шел за счет нового строительства предприятий). Не знаю, что с электроэнергией (тем более - что с географическим распределением) - это бы позволило дать завершающую картину (т.е. не было ли частичной компенсации ею пара - на импортном топливе, импорт угля был характерен для Франции и до войны, привычные т.е.); насчет полной компенсации сильно сомневаюсь (да и не было ли вообще падения вырабоки электроэнергии тоже ?). В общем, наращивать военное производство можно и в более сложных условиях, чем у РИ, но для этого нужно хорошее сообщение с иностранными странами, т.к. в случае РИ экспорт упал в 2,5 раза, а импорт не вырос. Гос.долг Франции к концу войны - 150 млрд. франков (вряд ли у РИ был бы больше - для России скорее эмиссия проблема)...

Павел

---

От	ID
К	tsv (14.10.2009 12:55:17)
Дата	14.10.2009 13:10:35

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?

СДЕЛАЛИ.
Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

С уважением, ID

---

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:10:35)
Дата	14.10.2009 13:23:57

Re: Не взлетит

---

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
>
>СДЕЛАЛИ.
>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

Это я не написал дисклеймер, что вопрос был не про флот, а про артиллерию и стрелковку.

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

---

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:23:57)
Дата	14.10.2009 13:25:19

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>Это я не написал дисклеймер, что вопрос был не про флот, а про артиллерию и стрелковку.

Т.е. в отношения флота вы признаете, что "Частные заводы в России в ПМВ что-то путное сделали в смысле военной продукции" (с) ?

С уважением, ID

---

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:25:19)
Дата	14.10.2009 13:28:35

Мне абсолютно все равно

---

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

Я вот о чем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

---

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:28:35)
Дата	14.10.2009 13:34:01

Re: Да, это известная логика

---

Приветствую Вас!

"Здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."

>Я вот о чем:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm

Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.

С уважением, ID

---

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:34:01)
Дата	14.10.2009 13:35:54

"Халва, халва"

---

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>"Здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."

>>Я вот о чем:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm
>
>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.

Ерунда какая.
Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.
Просто потому что они важнее.
Распыляться смысла не вижу.

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

---

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:35:54)
Дата	14.10.2009 13:49:55

Re: не люблю халву

---

Приветствую Вас!

>>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.
>
>Ерунда какая.

Соглашусь. Выдвинутый вами тезис - ерунда.

>Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.

Мне не сложно процитировать еще раз ваш тезис из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897864.htm
, которому я опонировал

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?


Ни слова ни про артиллерию, ни про стрелковку.

Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?

С уважением, ID

---

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:49:55)
Дата	14.10.2009 14:02:48

Re: не люблю...

---

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>>>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.
>>
>>Ерунда какая.
>
>Соглашусь. Выдвинутый вами тезис - ерунда.

Гыгыгы. Перевод стрелок detected.
Цитируем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897864.htm
===
> Основой этого скачка стало стремительное расширение мощностей военного производства в 1914-1917 гг. за счет четырёх факторов:

>1) Расширение мощностей существующих государственных военных предприятий
>2) Массированное привлечение к военному производству частной промышленности
>3) Крупномасштабная программа экстренного строительства новых казенных заводов
>4) Широкое строительство новых частных военных заводов, обеспеченных государственными заказами.

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
===

>>Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.
>
>Мне не сложно процитировать еще раз ваш тезис из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897864.htm
>, которому я опонировал

Вы, кажется, просто не прочитали то, чему оппонируете. ;)

>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
>

>Ни слова ни про артиллерию, ни про стрелковку.

>Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?

Неправильно. :)

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

---

От	ID
К	tsv (14.10.2009 14:02:48)
Дата	14.10.2009 14:11:23

Re: не люблю...

---

Приветствую Вас!

>Гыгыгы. Перевод стрелок detected.

Вы полагаете что ваше гыгыкание это аргумент? :)

>Цитируем:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897864.htm

И что вы хотите показать этим цитированием?
Конкретные пример с Наваль-Руссуд чем вас не устраивает? Видимо тем, что в вашу концепцию не вписывается.

>Вы, кажется, просто не прочитали то, чему оппонируете. ;)

Вы ошибаетесь.

>>Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?
>
>Неправильно. :)

Т.е. на вопрос - "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?", вы сами дали ответ, что сделали.

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:49:55)
Дата	14.10.2009 13:52:01

Вы невнимательны - тезис был скорректирован

---

Доброго здравия!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897902.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:52:01)
Дата	14.10.2009 13:56:39

Скорее вы невнимательны.

---

Приветствую Вас!

Если отвечая на мой постинг, не прочитали его до конца и проигнорировали вопросы в конце:

Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?


С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:56:39)
Дата	14.10.2009 13:57:37

Кое-что произвели. Но с задачами, поставленными перед ними, не справились. (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:57:37)
Дата	14.10.2009 14:01:59

Re: О - уже прогресс.

---

Приветствую Вас!

Заметили, что что-то все же и частными заводами производилось.
Что касается "Но с задачами, поставленными перед ними, не справились" можно было бы попросить вас уточнить кто, когда и каким документом ставил перед частными заводами какие-то задачи?

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:01:59)
Дата	14.10.2009 14:07:59

Ну что же, а енти частные заводы занимались ЧАСТНЫМ экспортом вооружений?;)) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:07:59)
Дата	14.10.2009 14:13:04

Re: Не понимаю смысл вашего вопроса. (-)

---

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:13:04)
Дата	14.10.2009 14:15:14

Переформулирую: Кто был заказчиком и покупателем их продукции? (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:15:14)
Дата	14.10.2009 14:17:30

Re: Государство. И что? (-)

---

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:17:30)
Дата	14.10.2009 14:18:11

А то, что планы в виде заказа и финансирования формировало гос-во. (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:18:11)
Дата	14.10.2009 14:19:54

Re: И что дальше? (-)

---

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:19:54)
Дата	14.10.2009 14:23:24

А дальше то, что с ГОЗ они не справились. Другой вопрос - по какой причине. (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 14:23:24)
Дата	14.10.2009 14:34:57

Кто конкретно с ГОЗ не справился? (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:34:57)
Дата	14.10.2009 14:39:33

Вечером я Вам подтяну аргументы. (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:23:24)
Дата	14.10.2009 14:24:37

Re: Вы ставите вопрос который не имеет отношения к тезису который я оспариваю. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Bronevik (14.10.2009 14:18:11)
Дата	14.10.2009 14:19:45

И что? (-)

---

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:35:54)
Дата	14.10.2009 13:45:40

Путиловский завод был частным

---

"Царицынская группа заводов" была частной. Обе эти группы - главные поставщики русской артиллерии в ПМВ, уважаемый tsv. Что еще желаете обсудить?


С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 13:45:40)
Дата	14.10.2009 13:57:23

Честно - ничего

---

Доброе время суток!

>"Царицынская группа заводов" была частной. Обе эти группы - главные поставщики русской артиллерии в ПМВ, уважаемый tsv. Что еще желаете обсудить?

Тут обсуждать по большому счету нечего.
Имеем результат за период 1914-1916 гг
- артиллерийских снарядов за этот период русская армия выстрелила по весу в 5 раз меньше германской
- половина использованных в производстве пороха и ВВ - импортные
- попытки наладить на новых заводах масштабное производство снарядов, артиллерийских орудий, пулеметов, винтовок, патронов - провалилась по причинам отсутствия в необходимых количествах точного оборудования и квалифицированных кадров. На частных заводах попытки проваливались с бОльшим треском, чем на казеных.

А Вы все про планы да про инвестиции.

Про то, что планов было громадьё и что отставание очень (ОЧЕНЬ) сильно пытались преодолеть - и так известно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:57:23)
Дата	14.10.2009 14:06:48

Что провалилось с треском?

---

Большая часть орудий выпускалась на частных заводах. Большая часть снарядов - на частных. Судостроение велось в основном на частных заводах.
Пулеметы - мощный частный завод был построен.

Кто провалился и о чем это Вы?

А как преодолевали отставание - об этом и есть мое сообщение. Преодолевали очень успешно.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 14:06:48)
Дата	14.10.2009 14:12:26

Re: Что провалилось...

---

>Пулеметы - мощный частный завод был построен.

Датчанами.

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:12:26)
Дата	14.10.2009 14:18:12

И что? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 14:18:12)
Дата	14.10.2009 14:26:35

Какое это имеет отношение к частному бизнесу РИ? (-)

---

---

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:26:35)
Дата	14.10.2009 14:31:31

Re: Прямое

---

Приветствую Вас!

Ковровский пулеметный завод - это частное русское предприятие.

С уважением, ID

---

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 14:31:31)
Дата	14.10.2009 14:43:26

Сомнительное утверждение

---

>Ковровский пулеметный завод - это частное русское предприятие.

если завод закупается за государственые деньги и строится иностранным подрядчиком, а роль руского бизнеса заключается в эффективном менеджменте акционировании и управлении (до которого вообщем не дошло), то его роль от меня ускользает.

---

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:43:26)
Дата	14.10.2009 14:51:35

Re: Сомнительное утверждение

---

Приветствую Вас!

>если завод закупается за государственые деньги и строится иностранным подрядчиком, а роль руского бизнеса заключается в эффективном менеджменте акционировании и управлении (до которого вообщем не дошло), то его роль от меня ускользает.

Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.

С уважением, ID

---

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 14:51:35)
Дата	14.10.2009 15:04:04

Re: Сомнительное утверждение

---

>Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.

Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.
В данном конкретном случае имеется покупка государством иностранного завода и передача его под частное управление (посокльку выпуск продукции не состоялся, оценить эффективность этого управления мы не можем).

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:35:01

Re: Сомнительное утверждение

---

Привет!

>>Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.
>
>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

А источник финансирования всегда один. Это оплата клиентов за продукт. Г.Форд это прекрасно понимал и так в своей книге написал.

Источник начального капитала может различаться, но глобально финансирование успешного предприятия - деньги клиентов.
А у неуспешного - разные :-).

Владимир

---

От	NV
К	Iva (14.10.2009 15:35:01)
Дата	14.10.2009 15:48:57

Г. Форд не жил в эпоху финансового капитализма и доткомов ;-) (-)

---

---

От	Iva
К	NV (14.10.2009 15:48:57)
Дата	14.10.2009 15:58:37

Зато он жил в интересующую нашу эпоху (-)

---

---

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:21:29

Re: Сомнительное утверждение

---

Приветствую Вас!

>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

Т.е. компания "Форд-Всеволжск" это уже не российское АО, а американское? Боюсь это будет трудно доказать.

С уважением, ID

---

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 15:21:29)
Дата	14.10.2009 15:39:31

Re: Сомнительное утверждение

---

>Приветствую Вас!

>>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.
>
>Т.е. компания "Форд-Всеволжск" это уже не российское АО, а американское? Боюсь это будет трудно доказать.

Что тут доказывать?
Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
Смотри список акционеров.

---

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:39:31)
Дата	14.10.2009 16:03:54

Re: Сомнительное утверждение

---

Приветствую Вас!

>Что тут доказывать?
>Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
>Смотри список акционеров.

Это не филиал. Что тут доказывать?
Смотри правоустанавливающие документы.

С уважением, ID

---

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 16:03:54)
Дата	14.10.2009 16:53:25

Re: Сомнительное утверждение

---

>Приветствую Вас!

>>Что тут доказывать?
>>Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
>>Смотри список акционеров.
>
>Это не филиал.

Это терминологическое буквоедство.

>Что тут доказывать?
>Смотри правоустанавливающие документы.

И что я там увижу?

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:21:29)
Дата	14.10.2009 15:24:03

А как там с ТНК? (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:24:03)
Дата	14.10.2009 15:34:52

Re: Наличие/отсутствие ТНК никак не влияет на юрисдикцию АО. (-)

---

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:34:52)
Дата	14.10.2009 15:40:01

А выводу средств в головную контору юрисдикция АО сильно мешает? (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:40:01)
Дата	14.10.2009 16:02:56

Re: Сильно.

---

Приветствую Вас!

Сравните сложность вывода средств из России и с Кипра.

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 16:02:56)
Дата	14.10.2009 16:20:44

Вы еще Каймановы остова припомните!)) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 16:20:44)
Дата	14.10.2009 16:37:15

Re: Могу и Кайманы, и БиВИАй

---

Приветствую Вас!

С Россией - не сравнить.

С уважением, ID

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:06:12

Re: Сомнительное утверждение

---

>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

Ошибочно. Бизнес принадлежит юридическим владельцам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:43:26)
Дата	14.10.2009 14:46:15

Главное здесь "Частное РУССКОЕ")) (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:06:48)
Дата	14.10.2009 14:11:08

Про качество произведенного Вы скромно умалчиваете. (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:11:08)
Дата	14.10.2009 14:22:08

Re: Да боюсь не в пользу советского ВПК будут некоторые примеры.

---

Приветствую Вас!

Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 14:22:08)
Дата	14.10.2009 17:33:52

Re: Да боюсь...

---

>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.

ну это очередной миф. Базирующийся де факто на одном единственном случае гибели Сокрушительного. там всегда приводят как пример действия Новиков при спасении экипажа, забывая что рядом Разумный болтался.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:33:52)
Дата	14.10.2009 17:57:14

Re: Да боюсь...

---

Приветствую Вас!


>>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
>
>ну это очередной миф. Базирующийся де факто на одном единственном случае гибели Сокрушительного. там всегда приводят как пример действия Новиков при спасении экипажа, забывая что рядом Разумный болтался.

Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:57:14)
Дата	14.10.2009 18:22:07

Re: Да боюсь...

---

>Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.

тут не мореходность а именно прочностные характеристики, связанные в основном с переходом на более прочную, но хрупкую сталь.
Примеров же где Новики продемонстрировали бы лучшую мореходность чем семерки толком никто и не приводит.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:22:07)
Дата	14.10.2009 18:36:03

Re: Да боюсь...

---

Приветствую Вас!

>>Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.
>
>тут не мореходность а именно прочностные характеристики, связанные в основном с переходом на более прочную, но хрупкую сталь.

Именно прочностные характеристики обеспечивают необходимую мореходность.

>Примеров же где Новики продемонстрировали бы лучшую мореходность чем семерки толком никто и не приводит.

Там где семерки ломались, новики - нет.

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:22:08)
Дата	14.10.2009 14:24:42

Флотофилы сидят в другой ветке.

---

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
Это пример неудачного заимствования итальянских обводов и что? У Гангутов с мореходностью в открытом море тоже было не ахти.

>С уважением, ID
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:24:42)
Дата	14.10.2009 14:27:02

Re: Это такая неуклюжая модерация?

---

Приветствую Вас!

>>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
>Это пример неудачного заимствования итальянских обводов и что?

Это к вопросу о "качестве произведенного", который вы подняли.

>У Гангутов с мореходностью в открытом море тоже было не ахти.

Сравнительных данных по "Советским Союзам" у нас нет по известным причинам. :)))

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:27:02)
Дата	14.10.2009 14:29:42

Из ошибок были сделаны выводы. Т.е. создание "30"-к ещё до ВОВ Вы отрицаете ?;) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:29:42)
Дата	14.10.2009 14:44:11

Re: Я до сего момента ничего о тридцатках не говорил, но сейчас отрицаю.

---

Приветствую Вас!

Я говорил о мореходности "новиков" и "семерок". При сравнении можно говорить о лучшем качестве в царском ВПК.

Теперь к тридцаткам. Просветите меня какие конкретно корабли проекта 30 были введены в строй "ещё до ВОВ"
Можно отметить, что если "новики" в момент своего создания были вполне на уровне лучших мировых образцов, то "тридцатки" своим современникам уступали.

С уважением, ID

---

От	xab
К	ID (14.10.2009 14:44:11)
Дата	14.10.2009 18:40:40

Re: Я до...

---

>Приветствую Вас!
>Можно отметить, что если "новики" в момент своего создания были вполне на уровне лучших мировых образцов, то "тридцатки" своим современникам уступали.

Кому это 30-ки уступали и в чем?
Американцам в универсальной артиллерии?

С уважением XAB.

---

От	ID
К	xab (14.10.2009 18:40:40)
Дата	14.10.2009 18:54:40

Re: Я до...

---

Приветствую Вас!

>Кому это 30-ки уступали и в чем?
>Американцам в универсальной артиллерии?

И в универсальной артиллерии, и в противолодочном оружии, и в ПУС, и в радиолокации и в ГАС.

С уважением, ID

---

От	xab
К	ID (14.10.2009 18:54:40)
Дата	14.10.2009 19:14:12

Re: Я до...

---

>Приветствую Вас!

>>Кому это 30-ки уступали и в чем?
>>Американцам в универсальной артиллерии?
>
>И в универсальной артиллерии, и в противолодочном оружии, и в ПУС, и в радиолокации и в ГАС.

Побойтесь бога.
ГАС и РЛС на довоенных эсминцах:)

>С уважением, ID
С уважением XAB.

---

От	ID
К	xab (14.10.2009 19:14:12)
Дата	14.10.2009 19:29:14

Re: Я до...

---

Приветствую Вас!

>Побойтесь бога.
>ГАС и РЛС на довоенных эсминцах:)

Простите на каком эсминце? Довоенном?
Я здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898102.htm уже спрашивал:
Просветите меня какие конкретно корабли проекта 30 были введены в строй "ещё до ВОВ".

С уважением, ID

---

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 14:29:42)
Дата	14.10.2009 14:35:18

То есть несмотярт на уже имеющиеся знания...

---

Были сделаны ошибки, потом ошибки попытались исправить - да не успели.
Для вас это - достижение и прогрессивность.
А когда ошибки исправляются - но допущены они были без багажа знаний - это явная отсталость.

---

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 14:35:18)
Дата	14.10.2009 14:38:14

Я на память плохо помню историю с "семеркой", вечером отпишусь. (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 14:11:08)
Дата	14.10.2009 14:19:00

С качеством было все нормально

---

В отличие от качества корабликов, построенных в СССР, кстати.

С уважением, Exeter

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:19:00)
Дата	14.10.2009 14:19:57

Вечером я подробно Вам отвечу про качеСтво. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:45:40)
Дата	14.10.2009 13:48:06

Путиловский завод был национализирован. Sapienti sat. (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:48:06)
Дата	14.10.2009 13:54:26

Он был национализирован по многим причинам

---

И национализирован только в декабре 1916 г, когда УЖЕ превратился в громадное военное предприятие и в главного производителя артиллерии в России. Так что причитания про то, что частная промышленность нничего не смогла в артиллерии - совсем уж мимо кассы.

С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 13:54:26)
Дата	14.10.2009 14:27:52

А вот что писал об этом уважаемый Exeter

---

>И национализирован только в декабре 1916 г, когда УЖЕ превратился в громадное военное предприятие и в главного производителя артиллерии в России.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/439/439064.htm

Е:
И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность? Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:27:52)
Дата	14.10.2009 14:33:55

Я тогда ошибался. Теперь разоружился перед монархической партией

---

Сознаюсь, уважаемый Дмитрий Козырев. А вообще вопрос об отношени властей РИ к частной промышленности очень интересный.

С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:27:52)
Дата	14.10.2009 14:33:00

Браво! (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:54:26)
Дата	14.10.2009 13:54:58

"Слишком мало и слишком поздно". (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:54:58)
Дата	14.10.2009 14:02:13

Не занимайтесь демагогией. Оппонент пойман за руку (-)

---

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 14:02:13)
Дата	14.10.2009 14:05:43

Щаззз :) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:48:06)
Дата	14.10.2009 13:53:43

Re: И видимо до 1916 года военной продукции не производил? :)))))

---

Приветствую Вас!

Оспариваемый тезис звучит так:
"Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?"

Вы считаете что Путиловский завод ни единой пушки не сделал до национализации? Вам надо цифры, доказывающие обратное, здесь завести?

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:53:43)
Дата	14.10.2009 13:54:14

"Слишком мало и слишком поздно". (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:54:14)
Дата	14.10.2009 14:02:59

Re: лапидарно и неаргументировано. (-)

---

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:02:59)
Дата	14.10.2009 14:08:25

Вечером я Вам подтяну аргументы. (-)

---

---

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 13:10:35)
Дата	14.10.2009 13:14:37

Re: Не взлетит

---

Приветсвую!

>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
****************************
Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 13:14:37)
Дата	14.10.2009 13:22:03

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
>****************************
>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?

Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?
Сколько построил "Наваль-Руссуд", я уже написал, да ты и сам это знаешь.




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 14:55:50

Re: Не взлетит

---

>>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.

ну заводы весьма относительно частные. начиная с того что сели на казенную верфь. Пушки откель они получали? а турбины?
а в итоге построили конечно, но раза в полтора-два дольше это делали чем за бугром. то бишь кораблики заложенные за бугром в 11-12 гг в 13-14 в строй вступали а у нас только в 15, а Александр турбины к 17 только получил.
в конце 30-х реальные сроки строительства линкоров даже за бугром составляли 4-5 лет а то и дольше. СССР по факту строил линкоры 1-2 года и не построил - а кто смог бы за это время? А после войны они в том виде даром были не нужны.
Поэтому отсыл к тому что СССР не построил линкоры а вот частники построили он как бы в никуда.

>>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

а крейсера они не построили и что?
а мюльграбенская верфь и эсминцы "не шмогла"
да и наваль далеко не все достроил.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 14:55:50)
Дата	14.10.2009 15:08:34

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>а в итоге построили конечно, но раза в полтора-два дольше это делали чем за бугром.

"вы хотите об этом поговорить?" (с)
Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

>Поэтому отсыл к тому что СССР не построил линкоры а вот частники построили он как бы в никуда.

Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата	14.10.2009 15:29:38

Re: Не взлетит

---

>
>"вы хотите об этом поговорить?" (с)
>Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.
А по штатам - сколько вашингтон строили? свыше 4-х лет, так какая претензия к СССР что не построили Совсоюз который в постройке был менее 3-х и был мягко говоря побольше Вашингтона?


>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?
и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:29:38)
Дата	14.10.2009 16:00:22

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.

Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

>а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?

Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?

Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

>А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.

Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?


С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:00:22)
Дата	14.10.2009 16:38:47

Re: Не взлетит

---

>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?
1. СССР в ходе войны потерял Николаев и Ленинград долгое время был отрезан. так что для постройки оставался только Северодвинск, и Комсомольск, в которые комплектующие нужно было везти из того же Ленинграда.
2. ввод в строй к 44-45 гг нескольких единиц эсминцев на Севере или на ДВ никаких проблем не решал
3. современных эсминцев и крейсеров на ЧМ перед мировой войной не было, и их строительство было вынужденной мерой. Перед ВОВ на ЧМ было 2 новых крейсера (в придачу к 3 не совсем древним) и куча современных эсминцев.


>>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
>
>Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?

вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР. СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.
Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра. То есть ваш пример не совсем корректный.
К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 16:38:47)
Дата	14.10.2009 16:48:36

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.
>
>дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

Давайте лучше с Кавуром.

>>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.
>
>ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?

Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

>вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

>>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?
>
>вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР.

А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

>СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.

Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

>Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра.

А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

>К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.

Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:48:36)
Дата	14.10.2009 17:17:28

Re: Не взлетит

---

>Давайте лучше с Кавуром.

а он тут каким боком? :))


>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.


>А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.
В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.

---

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата	14.10.2009 17:50:33

Вообщето эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.

---

>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны.
Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

>Более того с Гебеном они и не справились.
Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

>Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......
Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.

---

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 17:50:33)
Дата	14.10.2009 17:55:56

Re: Вообщето эти...

---

>Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
>Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.


>>Более того с Гебеном они и не справились.
>Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

это естественно


>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.

а чё он в море делал? погулять вышел?
насчет дистанций - у Босфора были сравнимые, особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев. Но именно у Босфора в Гебен попали 3 раза.

---

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 17:55:56)
Дата	14.10.2009 18:06:25

Re: Вообщето эти...

---

>я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.
Заранее предсказать появление Гебена никто не мог, так что появление Императриц вполне логично и обосновано.

>>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.
>
>а чё он в море делал? погулять вышел?
Перегоняли вроде как.
Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
Погналась она за ним только потом, когда немцы явно драпанули.

>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

>особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев.
305/52 по баллистике конечно лучше, чем 305/40, но разница не столь огромна как кажется на первй взгляд. У 305/40 снаряд значительно легче, из за чего начальная скорость была даже выше, чем у 305/52.
Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.

---

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 18:06:25)
Дата	14.10.2009 18:15:39

Re: Вообщето эти...

---

>>а чё он в море делал? погулять вышел?
>Перегоняли вроде как.

да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.

>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.

она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

как видим дистанции вполне пересекаются. Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.

>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.

ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб

---

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 18:15:39)
Дата	14.10.2009 18:25:48

Re: Вообщето эти...

---

>да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.
Запамятовал.
Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.


>>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
>
>она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

выглядит это так, как будто на Екатерине боялась Гебена и старались максимально увеличить свои шансы в бою, вместо того, чтобы увеличить шансы на успешную погоню. подозреваю, что такие действия были предприняты из за еще неполной готовности екатерины.

>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>
>как видим дистанции вполне пересекаются.
Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

>>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.
>
>ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб
На основании единичного попадания теории строить сложно.

---

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 18:25:48)
Дата	14.10.2009 18:33:00

Re: Вообщето эти...

---

>Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.

а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.

>
>Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы


>>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>>
>>как видим дистанции вполне пересекаются.
>Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
>Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней

---

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 18:33:00)
Дата	14.10.2009 19:08:25

Re: Вообщето эти...

---

>а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.
Доводка кораблей после постройки дело в общемто обычное. Да и не 5 лет екатерину строили.


>при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы

Сближаться можно под острым углом. Да и кратковременный проигрыш в числе стволов не столь критичен, тем более что по весу залпа у Екатерины преимущество даже с тремя стволами пртив 4х.

>в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней
А если бы турки свои два ЛК получилибы? против них бригады не хватило бы.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата	14.10.2009 17:35:04

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Давайте лучше с Кавуром.
>а он тут каким боком? :))

Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

>>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.
>не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

>>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.
>
>вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.

Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.


>пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.

А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

>В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

>>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.
>
>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

>>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.
>
>для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

Вокруг оглянитесь.
Так что там с примерами судпрома без кооперации?

>>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.
>
>простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.

Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:35:04)
Дата	14.10.2009 17:51:46

Re: Не взлетит

---

>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

это вопрос о том что нужно было производить

>
>Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.

вполне возможно.

>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.


>Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

Ну сравнивайте что хотите. хоть с Ноевым ковчегом.
Императрицы были ВТОРОЙ серией линкоров. к моменту строительства уже были отработаны пушки, броня, башни, да вот турбинки решили из-за бугра завезти. Тем не менее скорость постройки сильно не возрасла по сравнению с Севастополями (особенно учитывая меньшее водоизмещение).


>
>Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

да у него тактика была одна - бей и беги. там скорее Новики и ПЛ больше повлияли - заставив применять Гебен в качестве конвоира угольщиков и войскогого транспорта.

>
>Вокруг оглянитесь.
>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

ну конечно - "прихватизация" :))


>
>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:51:46)
Дата	14.10.2009 18:02:22

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.
>
>да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

>>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?
>
>это вопрос о том что нужно было производить

Какие претензии к исполнителям заказов флота?


>>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "
>
>и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

>масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.

За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.



>>Вокруг оглянитесь.
>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>ну конечно - "прихватизация" :))

Так что там с примерами судпрома без кооперации?


>>
>>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.
>
>ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.

По повожу необходимого можно спорить, но вот то, что достаточное - 100%.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:02:22)
Дата	14.10.2009 18:11:05

Re: Не взлетит

---

>
>А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

к сожалению они были даже ни как в Италии, ибо в италии остальные линкоры построили быстрее.

>Какие претензии к исполнителям заказов флота?

в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.

стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.


>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

насколько помню в англии таковые имелись

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:11:05)
Дата	14.10.2009 18:34:48

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Какие претензии к исполнителям заказов флота?
>
>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

>>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.
>
>стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
>ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.

Пять был неправ, но и три года неправильный срок - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898567.htm


>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>насколько помню в англии таковые имелись

Хотелось бы конкретнее.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:34:48)
Дата	14.10.2009 18:44:48

Re: Не взлетит

---

>>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.
>
>Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

например большее число эсминцев требуется как компенсация нехватки легких крейсеров. С крейсерами вышел полный прокол. На мой взгляд пара Нахимовых году в 15 на черном море куда важнее чем все ушаковские серии.
Да и на Балтике примерно то же.



>
>Хотелось бы конкретнее.

вот так с ходу :)) Надо посмотреть.
тут вопрос скорее в другом - за бугром частники производили и артиллерию и турбины. а у нас - частный Наваль фактически ваял корпус. Все остальное получал от казенных заводов или из-за бугра. Ведь срыв ввода Нахимова фактически из-за недопоставок ряда комплектующих из-за границы, то же по Измаилам.

---

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата	14.10.2009 15:18:57

Re: Не взлетит

---

>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог, других центров судостроения не было (дальний восток - особый случай). По этой логике СССР построил в годы войны два крейсера, в отличие от РИ

>С уважением, ID

---

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 15:18:57)
Дата	14.10.2009 15:28:04

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)
>
>сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог,

Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

С уважением, ID

---

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 15:28:04)
Дата	14.10.2009 15:55:24

Re: Не взлетит

---

>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

>С уважением, ID

---

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 15:55:24)
Дата	14.10.2009 16:12:14

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.
>
>зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата	14.10.2009 17:22:50

Re: Не взлетит

---

>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.
так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:22:50)
Дата	14.10.2009 17:41:44

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.
>
>а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.

Кавур те же 5 лет и строили.

>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.

А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:41:44)
Дата	14.10.2009 18:03:37

Re: Не взлетит

---

>
>Кавур те же 5 лет и строили.

остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>
>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?
кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:03:37)
Дата	14.10.2009 18:24:42

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!
>>
>>Кавур те же 5 лет и строили.
>
>остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>>
>>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.
>
>а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?

Всех - не всех, а прорядили основательно.

>кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.

Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.
Систершип Ворошилов - не лучше. С октября 35-го по май 40-го, без малого пять лет.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:24:42)
Дата	14.10.2009 18:38:10

Re: Не взлетит

---

>
>Всех - не всех, а прорядили основательно.

судя по традициям долгостроя - не сильно

>Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.

доводить многие доводят - вон на принс оф уэлс проблемы были с башней даже в бою с Бисмарком. Тот же Вашингтон тож доводили чуть ли не год.
Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.
Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:38:10)
Дата	14.10.2009 18:46:41

Re: Не взлетит

---

Приветствую Вас!

>Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.

Тогда почему пример с Ворошиловым вас не шокирует?

>Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.

Почему должны были? Корабли крупнее. Калибр артилерии ранее на флоте не использовавшийся.

С уважением, ID

---

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата	14.10.2009 16:16:57

А причем здесь Киров? (-)

---

---

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 16:16:57)
Дата	14.10.2009 16:36:29

Re: А причем...

---

Приветствую Вас!

При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

С уважением, ID

---

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 16:36:29)
Дата	14.10.2009 17:21:30

Re: А причем...

---

>Приветствую Вас!

>При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

но все же сравнивать осажденный город с утоявшимися предприятиями и кооперацией в годы ПМВ как-то некорректно. речь шла про это

>С уважением, ID

---

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 14:31:55

Хочешь корректный ответ ?

---

Приветсвую!

Балтийский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Адмиралтейский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"

Балтийский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линкор.
Адмиралтейский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линейный крейсер.


В чем разница?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 14:31:55)
Дата	14.10.2009 14:47:18

Re: Хочу.

---

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Балтийский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Но достроил два других
>Адмиралтейский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Но достроил два других.

>Балтийский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линкор.
т.е. ни одного не построил вааще.
>Адмиралтейский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линейный крейсер.
т.е. ни одного.


>В чем разница?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 15:07:50

Re: Хочу.

---

>Но достроил два других

фактически до войны..... при этом поставив рекорд долгостроя - 5 лет

>т.е. ни одного не построил вааще.

линкор находился в постройке менее 3-х лет. кто в тот момент в мире за 3 года смог построить линкор аналогичных размеров?

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:07:50)
Дата	14.10.2009 15:18:27

Re: Хочу.

---

Приветствую Вас!

>>Но достроил два других
>
>фактически до войны..... при этом поставив рекорд долгостроя - 5 лет

Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).

>>т.е. ни одного не построил вааще.
>
>линкор находился в постройке менее 3-х лет. кто в тот момент в мире за 3 года смог построить линкор аналогичных размеров?

"Подходы к снаряду" шли с начала 30-х годов.


С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:18:27)
Дата	14.10.2009 15:32:07

Re: Хочу.

---

>Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).

ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?

>"Подходы к снаряду" шли с начала 30-х годов.

какие подходы? а в других странах сколько было подходов и какие "снаряды" в итоге?

>С уважением, ID

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:32:07)
Дата	14.10.2009 15:45:31

Re: Хочу.

---

Приветствую Вас!

>>Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).
>
>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?

Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.



С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:45:31)
Дата	14.10.2009 16:04:48

Re: Хочу.

---

>>
>>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?
>
>Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.

вы все время пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

1. отсутствие Нахимова на черном море в 15-16 гг здорово мешало ЧФ проводить операции. Примерно то же можно сказать в отношении Светланы и БФ. Отсутствие Калинина в составе тихоокеанского флота НИКАК не влияло на войну. Что характерно ни на Западе ни на Востоке. В тот момент постройка бронекатеров куда приоритетней.
2. что там ввели бы если бы не революция - вопрос отдельный. вы не сможете предъявить доказательства что ввели бы в строй в 18, а я не смогу доказать что строили бы еще 5 лет. Хотя вы свято верите в планы, а то что сроки срывались еще ДО ВОЙНЫ мне лично навевает мрачные мысли по поводу перспектив.
3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии. А вот Светлана пошла в постройку уже после того как империя дредноуты пачками строила и вроде бы должны были технологии отработать - ан нет, масса комплектующих из-за бугра, а сроки постройки растягивались.

---

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 16:04:48)
Дата	14.10.2009 16:34:05

Re: Хочу.

---

Приветствую Вас!

>>>
>>>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?
>>
>>Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.
>
>вы все время пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

>1. отсутствие Нахимова на черном море в 15-16 гг здорово мешало ЧФ проводить операции. Примерно то же можно сказать в отношении Светланы и БФ. Отсутствие Калинина в составе тихоокеанского флота НИКАК не влияло на войну. Что характерно ни на Западе ни на Востоке. В тот момент постройка бронекатеров куда приоритетней.

А эсминцы были не нужны? Видимо нужны. В ПМВ эсминцы в России строили и вводи в состав флота и они воевали.

>2. что там ввели бы если бы не революция - вопрос отдельный. вы не сможете предъявить доказательства что ввели бы в строй в 18, а я не смогу доказать что строили бы еще 5 лет. Хотя вы свято верите в планы, а то что сроки срывались еще ДО ВОЙНЫ мне лично навевает мрачные мысли по поводу перспектив.
>3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии.

Ну как сказать - у "Чапаева" больше 10 лет строительный цикл получился.

С уважением, ID

---

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:34:05)
Дата	14.10.2009 16:55:35

Re: Хочу.

---

>
>А эсминцы были не нужны? Видимо нужны. В ПМВ эсминцы в России строили и вводи в состав флота и они воевали.

Россия вступила в войну на Балтике имея 1 (ОДИН) современный эсминец
сколько было их у СССР?
На ЧМ было чуть лучше, но тоже не сравнить с тем что имел СССР
видимо от этого и идет строительство эсминцев во время войны.
СССР достаточно было ввести в строй корабли высокой степени готовности.

>>3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии.
>
>Ну как сказать - у "Чапаева" больше 10 лет строительный цикл получился.

ага - из них 5 лет его не строили. Вон Измаил 5 лет до революции строили и до окончания строительства там было как до Луны, а рассчитывали в 40 месяцев уложится.
известно что 68-бис строились 2,5 года

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:45:31)
Дата	14.10.2009 15:52:20

Маленькое уточнение "в ходе ведения полномасштабной сухопутной войны". (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:52:20)
Дата	14.10.2009 16:07:47

Re: Уточнение имеет мало смысла.

---

Приветствую Вас!

1. Комсомольск на Амуре "страшно далек от" театров боевых действий.
2. ПМВ тоже была полномасштабной.

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 14:49:38

Я не понял, тута типо "сферические кони в вакууме" или как?")) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:49:38)
Дата	14.10.2009 15:03:19

Re: Что же вы это не спросили у уважаемого Banzay

---

Приветствую Вас!

Когда он сформулировал свои вопросы:
>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?
Видимо подход немцев к Риге в 16-м можно проигнорировать.

По такой логике и подход немцев к Ленинграду значения не имеет.

С уважением, ID

---

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 15:03:19)
Дата	14.10.2009 15:28:11

Хорошо упростим вопрос...

---

Приветсвую!


Сколько крейсеров построил Ревельский завод?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 15:28:11)
Дата	14.10.2009 15:34:05

Re: А зачем?

---

Приветствую Вас!

>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?

На вопрос сколько линкоров построил весь Советский Союз ответ уже не нужен? :)

Если тебе хочется выдирать частности, то я тебе таких частностей по советскому ВПК тоже накидаю.
А в общем и целом тезис о том, что "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть ничего путного не сделали в смысле военной продукции" неверен.

С уважением, ID

---

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 15:34:05)
Дата	14.10.2009 15:46:22

Re: А зачем?

---

Приветсвую!

Я пытаюсь сравнить что кто "асилил" в одинаковых условиях.

Про линкоры:

До войны СССР линкоры не строил(полностью) он их только начал и прекратил строить во время войны.
Соответсвенно сравниваю я с Линкорами/линейными крейсерами начатыми постройкой в России до войны и продолженные в ходе войны.

Про крейсера:

До войны заложили в СССР 26-бис в Комсомольске достроили в ходе войны.
До войны заложили в России Светланы в Риге и Николаеве и в ходе войны не достроили.

Вот такие равные условия я и рассматриваю. Да, относительно равные. Согласен?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 15:46:22)
Дата	14.10.2009 16:15:33

Re: А зачем?

---

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Я пытаюсь сравнить что кто "асилил" в одинаковых условиях.

Ну давай и сравним сколько и каких кораблей основных классов построили за 10 лет до ПМВ и за 10 лет до ВМВ.

С уважением, ID

P.S. Если ты еще не забыл я оппонировал тезису: "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?"
Ты мне ответить в стиле да/нет, а то мы куда-то сильно в сторону ушли.

---

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 16:15:33)
Дата	14.10.2009 16:32:04

ИМХО нет. (-)

---

---

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 16:32:04)
Дата	14.10.2009 16:38:47

Действиельно.

---

Приветствую Вас!

И кто только на ЧФ линкоры поставил если не частные фирмы?

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:03:19)
Дата	14.10.2009 15:10:26

А что, РИГА это нечто равное Ленинграду, или даже Сталинграду?;)) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:10:26)
Дата	14.10.2009 15:25:54

Re: Рига это вообще-то место нахождения Мюльграбенских верфей.

---

Приветствую Вас!

И строить корабли в условиях близости фронта малореально.

С уважением, ID

---

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:25:54)
Дата	14.10.2009 15:27:04

А у СССР, кроме Ленинграда, ещё судострительные мощности на Балтике имелись?;)) (-)

---

---

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:27:04)
Дата	14.10.2009 18:50:10

Re: А вопрос в другом.

---

Приветствую Вас!

По логике Банзая положение прифронтового города для Ленинграда это фактор объясняющий невыполнение судостроительной программы, а такое же прифронтовое положение Риги - нет.

С уважением, ID

---

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 15:10:26)
Дата	14.10.2009 15:24:52

А причем здесь равенство?

---

Но вообще - в смысле возможности строить морские корабли - Рига выше Сталинграда.

---

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 15:24:52)
Дата	14.10.2009 15:25:40

Re: Ой! (-)

---

---

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 13:47:29

А посмотрим почему же так получилось ...????

---

>Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
>>****************************
>>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?
>
>Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?

Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.

>Сколько построил "Наваль-Руссуд", я уже написал, да ты и сам это знаешь.

В июле 1912 года С.-Петербургский международный банк и КО приобрели контрольный пакет акций (10,5 тыс. из выпущенных 16 тыс.) АО «Общество Николаевских заводов и верфей». Общество перерегистрировали с французского на российское, увеличив уставный капитал (1913 год) до 14 млн рублей.

Прибыльный судостроительный бизнес в Николаеве сосредоточился в руках одной ФПГ. В правлении обоих АО фигурировали одни и те же фамилии (Блох, Бострем), действовал общий для заводов менеджмент и бухгалтерия. Между предприятиями пропорционально перераспределялись госзаказы. Практиковалась следующая технологическая цепочка: корпуса-пустышки производились на Руссуде, а техническим наполнением кораблей (вооружение, двигатели) занимался Наваль. Начиная с 1913 года де-факто существовал неофициальный концерн «Руссуд — Наваль».

Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???

Долгие годы председателем правления Санкт-Петербургского Международного коммерческого банка был прусский подданный Адольф Юльевич Ротштейн, а в 1914 г. германские и австрийские подданные были членами правления банка (И.И. Вебер и Ф.А. Пфайфер), членами дирекции (А.И. Вебер и А.И. Заруба) и доверенным правления (И.Г. Энгельман), но после открытия Германией и Австрией военных действий против России все вышеуказанные лица вынуждены были оставить службу в банке.

В 1915 г Санкт-Петербургский международный коммерческий банк, финансировавший заводы "Наваль" и "Руссуд", с согласия царя (жена Николая II Александра Федоровна была крупным акционером "Руссуда") объединил управление ими, создав тем самым крупнейшую в стране монополистическую организацию судостроительной промышленности юга России трест "Наваль-Руссуд". Полное слияние предприятий произошло в 1916 г. Именно к этому времени относится начало специализации производства "Наваль" стал строить только судовые механизмы, а "Руссуд" выполнял все корпусные работы.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением, ID

---

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 13:47:29)
Дата	14.10.2009 13:58:51

Re: А посмотрим...

---

Приветствую Вас!

>Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.

Т.е. ни одного. Сравните с тремя достроенными у "Наваль-Руссуд".

>Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???

Какое отношение к дискутируемой теме имеют бенефициары?

С уважением, ID

---

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 13:58:51)
Дата	14.10.2009 14:41:54

Re: А посмотрим...

---

>Приветствую Вас!

>>Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.
>
>Т.е. ни одного. Сравните с тремя достроенными у "Наваль-Руссуд".

>>Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???
>
>Какое отношение к дискутируемой теме имеют бенефициары?
>С уважением, ID

Прямое. Алиса - женщина мудрая. Когда госбюджет сказал последнее прощай, в дело пошли "свои" коммерческие конторы и банки, через которые стали пропускать военные кредиты . Лобби С.-Петербургского международного банка преследовало интересы своего клиента, а именно - интересы царской семьи.
Гос.бюджет кстати был растащен еще в 1915 году. Постарались все "бизнессмены". Система "своих" банков начала финансировать свои предприятия (Алиса "приглядывала" за германской собственностью :) )

Цепочка отмывания получилась замечательная
- Британский (Французский) Кредит - Гешефт в Фр.Банке - Русский Банк (своей подконтрольной ФПГ) - Гешефт в Русском Банке - Семейные (бывш. аннексированная Германская собственность) предприятия - Гешефт от германских банков после войны (которая должна же была закончится, а частная собственность даже после войны - частная собственность).

Интересная цепочка по итогам которой страна оказывается в долговой яме, а семейный бизнес - кое какие предприятия - живут и здравствуют. ВЫплата долгов также будет повешена на госбюджет.
Тут я не заметил какого то Гребанного Российского государства с его интересами и богобоязненным народом. :))
И Глубокую Поистине отеческую Заинтересованность Правительства и Царя нашего батюшки в качественном техническом скачке русской национальной Мысли вперед к Звездам.

Крайне сомневаюсь что с такими к....ми мы бы грамотность населения даже повысили.

---

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 14:41:54)
Дата	14.10.2009 14:49:12

Re: Мда. Тяжелый случай.

---

Приветствую Вас!

Если вот это:
>Прямое. Алиса - женщина мудрая. Когда госбюджет сказал последнее прощай, в дело пошли "свои" коммерческие конторы и банки, через которые стали пропускать военные кредиты . Лобби С.-Петербургского международного банка преследовало интересы своего клиента, а именно - интересы царской семьи.
>Гос.бюджет кстати был растащен еще в 1915 году. Постарались все "бизнессмены". Система "своих" банков начала финансировать свои предприятия (Алиса "приглядывала" за германской собственностью :) )
>Цепочка отмывания получилась замечательная
>- Британский (Французский) Кредит - Гешефт в Фр.Банке - Русский Банк (своей подконтрольной ФПГ) - Гешефт в Русском Банке - Семейные (бывш. аннексированная Германская собственность) предприятия - Гешефт от германских банков после войны (которая должна же была закончится, а частная собственность даже после войны - частная собственность).
>Интересная цепочка по итогам которой страна оказывается в долговой яме, а семейный бизнес - кое какие предприятия - живут и здравствуют. ВЫплата долгов также будет повешена на госбюджет.
>Тут я не заметил какого то Гребанного Российского государства с его интересами и богобоязненным народом. :))
>И Глубокую Поистине отеческую Заинтересованность Правительства и Царя нашего батюшки в качественном техническом скачке русской национальной Мысли вперед к Звездам.
>Крайне сомневаюсь что с такими к....ми мы бы грамотность населения даже повысили.

ответ на мой вопрос:
Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?

то дальше дискутировать смысла не имеет, по причине неадекватности ответов.

С уважением, ID

---

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 14:49:12)
Дата	14.10.2009 14:53:27

Когда нет денег - не на что и строить.

---

Тема закрыта ввиду непонимания роли финансирования в строительстве.

---

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 14:53:27)
Дата	14.10.2009 15:09:55

Re: Когда нет денег - не надо тогда пыжиться и закладывать.

---

Приветствую Вас!

>Тема закрыта ввиду непонимания роли финансирования в строительстве.

Ну разберитесь и наинайте дискуссию снова. :)

С уважением, ID

---

От	Exeter
К	Андрей Белов (14.10.2009 13:47:29)
Дата	14.10.2009 13:51:41

Какой ужас

---

"Темные бенифициары" (с) создали русский судпром за несколько лет. А товарищи даже со 100 тысячами зеков асилить не сиогли.

С уважением, Exeter

---

От	Андрей Белов
К	Exeter (14.10.2009 13:51:41)
Дата	14.10.2009 14:48:15

Не ужас ..

---

>"Темные бенифициары" (с) создали русский судпром за несколько лет. А товарищи даже со 100 тысячами зеков асилить не сиогли.

>С уважением, Exeter

Царская семья в 1914 году получила работающее немецкое предприятие, которое создали немцы. НО сохранить и увеличить оборот данного предприятия позволила увеличить только личная заинтересованность семьи, а не интересы государства.
Другие предприятия .. не менее "хорошие" денег от государства просто не получили.
Могу выдать список.. только это в основном бюджетные предприятия.

Я не вижу никакого КАчественного прорыва. Банальное освоение средств.

---

От	Паршев
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 12:53:18

Небольшой гневный вопль

---

>... об отсутствии в России до 1917 г. крупных инвестиционных средств, направляемых на оборону, опровергается как успешной реализацией в России программ развития военной судостроительной отрасли в 1910-1917 гг, так и стремительным ростом оборонной промышленности в России в годы Первой мировой войны (ПМВ), когда Россия смогла достигнуть феноменального роста военного производства, ....
>Данные мои замечания вызвали здесь многочисленные гневные вопли и типа возражения. Увы, уровень большинства возражений свидетельствует о крайней неосведомленности публики в данном вопросе

Но может быть, всё же подскажете, а что за источники инвестиций использовались для этого?

А так конечно трудно спорить - зла не хватает на эту белую сволочь, которая такую державу развалила! правильно их потом красные в Чёрном море утопили.

---

От	Exeter
К	Паршев (14.10.2009 12:53:18)
Дата	14.10.2009 13:29:44

Бюджет называется (-)

---

---

От	Паршев
К	Exeter (14.10.2009 13:29:44)
Дата	14.10.2009 13:52:01

А какие источники позволили получить такой резкий рост инвестиций?(-)

---

---

От	В. Кашин
К	Паршев (14.10.2009 13:52:01)
Дата	14.10.2009 14:03:27

Каковы бы не были эти источники

---

они явно не могут быть хуже экспорта хлеба в условиях глобального падения цен на зерно, всемирной депрессии и голода в собственной стране:)))

---

От	doctor64
К	В. Кашин (14.10.2009 14:03:27)
Дата	14.10.2009 14:46:35

Re: Каковы бы...

---

>они явно не могут быть хуже экспорта хлеба в условиях глобального падения цен на зерно, всемирной депрессии и голода в собственной стране:)))
Конечно, экспорт нефти в условиях глобального падения цен на нефть и высоких внутренних цен на бензин гораздо лучше.

---

От	Паршев
К	В. Кашин (14.10.2009 14:03:27)
Дата	14.10.2009 14:39:32

А можно поконкретнее - чтобы мы сами решили, хуже это или лучше? (-)

---

---

От	Banzay
К	Паршев (14.10.2009 12:53:18)
Дата	14.10.2009 13:00:28

см.https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897712.htm (-)

---

---

От	Leopan
К	Banzay (14.10.2009 13:00:28)
Дата	14.10.2009 13:02:16

Уважаемый, какой раз прошу - давайте ссылки не в разделе "Тема"

---

чтобы они открывались, а не требовали перекопирования

---

От	Олег...
К	Паршев (14.10.2009 12:53:18)
Дата	14.10.2009 13:00:18

Белые-то тут при чем?

---

>А так конечно трудно спорить - зла не хватает на эту белую сволочь...

Белые появились уже после развала, сообственно. Так что при чем тут?

---

От	Паршев
К	Олег... (14.10.2009 13:00:18)
Дата	14.10.2009 13:30:57

О, гран наив!

---

>>А так конечно трудно спорить - зла не хватает на эту белую сволочь...
>
>Белые появились уже после развала, сообственно. Так что при чем тут?

А что, царя разве не алексеев с корниловым сместили и арестовали?
К Вашему сведению - классические белые были февралистами. Именно они разрушили монархию. Было у белых некоторое количество монархистов, но за попытки организоваться они попадали под трибунал (у Врангеля например).

---

От	Олег...
К	Паршев (14.10.2009 13:30:57)
Дата	14.10.2009 16:40:30

То что Вы перечисляете - это уже после общего развала...

---

>А что, царя разве не алексеев с корниловым сместили и арестовали?

Отречение Николая II - ну как бы момент уже развалившегося самодержавия. Белые и т.д. - это уже после как бы.

---

От	Артем
К	Олег... (14.10.2009 16:40:30)
Дата	14.10.2009 19:01:13

А Николай это по собственному почину учудил получается? (-)

---

---

От	СБ
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 12:29:15

Мощное натягивание.

---

Точно в том же духе и с таким же уровнем аргументации можно написать про невпупенные достижения военной промышленности Японии в ВМВ. Например, производство самолётов они в 1943 году, по сравнению с 1942, увеличили в два раза (при этом, в отличие от РИ, самостоятельно разрабатывая и относительно ставя в крупную серию новые модели самых различных видов вооружения, включая принципиально новые, например радары, которые за этот год были внедрены в широком ассортименте), несмотря на уровень объективных транспортных трудностей, которые РИ и не снился, полное отсутствие поставок вооружения/сырья и почти полное отсутствие экспорта технологий от союзников, радикальнейшее нарушение традиционных экономических связей, итд, итп. Всем, полагаю, должно быть понятно, почему из этого никак не следует замечательность и мощь японского ВПК. Рост в относительных цифрах слабо утешает, когда не сокращается, либо растёт разрыв в абсолютных относительно противника. Внедрение отдельных новинок аналогично не имеет значения, если общий технический разрыв только растёт. И единственной причиной, по которой РИ в ПМВ это чувствовала не так катастрофически, как Япония в ВМВ, было пребывание на сильнейшей стороне с сопутствующей помощью от союзников, а не на слабейшей с отсутствием таковой помощи. Хотя, в общем, для развала страны хватило и того положения, что было.

---

От	ttt2
К	СБ (14.10.2009 12:29:15)
Дата	14.10.2009 14:58:12

Очень мощное!!

---

>Точно в том же духе и с таким же уровнем аргументации можно написать про невпупенные достижения военной промышленности Японии в ВМВ. Например, производство самолётов они в 1943 году, по сравнению с 1942, увеличили в два раза (при этом, в отличие от РИ, самостоятельно разрабатывая и относительно ставя в крупную серию новые модели самых различных видов вооружения, включая принципиально новые, например радары, которые за этот год были внедрены в широком ассортименте

А в 1944 по сравнению с 1943 еще на 75 процентов

А в 1944 по сравнению с 1940 в 6 раз

---

От	Evgeniy01
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 12:00:52

Re: О снарядах,...

---

Доброе время!

>Продолжим антисоветские измышления :-)))

Не вдаваясь в крайности полемики и цифры, думаю, что уважаемый Exeter хотел донести мысль о том, что усилия приложенные в 14-16гг по наполнению войск оружием должны были выстрелить в 17 и/или 18гг (не будь переворотов). Вполне вероятно, что армия не жировала бы и Берлин штурмом не взяла, но позволила бы вполне наступать, не допустила бы повторения 1915г и "досидела" бы до заключения Версальского мира где-нибудь в р-не Варшавы и на тех же перевалах

С уважением, Поломошнов Евгений

---

От	Alex Medvedev
К	Evgeniy01 (14.10.2009 12:00:52)
Дата	14.10.2009 12:11:50

Re: О снарядах,...

---

>должны были выстрелить в 17 и/или 18гг

еще бы он объяснил откуда брать работников с\х и промышленности чтобы просидеть в окопах почти два года и при этом кормить и армию и тыл...

---

От	Артем
К	Alex Medvedev (14.10.2009 12:11:50)
Дата	14.10.2009 12:15:41

Есть вариант (+)

---

>>должны были выстрелить в 17 и/или 18гг
>
>еще бы он объяснил откуда брать работников с\х и промышленности чтобы просидеть в окопах почти два года и при этом кормить и армию и тыл...
=-==================================
Можно было продолжать брать кредиты и закупать вооружение у союзников, а продовольствие на мировом рынке.

---

От	Alex Medvedev
К	Артем (14.10.2009 12:15:41)
Дата	14.10.2009 12:20:33

Не получится

---

>Можно было продолжать брать кредиты и закупать вооружение у союзников, а продовольствие на мировом рынке.

Возле Архангельска лежало дикое количество ящиков с английской военной помощью, которое пролежало там и всю гражданскую войну,потому что вывезти все его по назначению не было никакой физической возможности. А вы хотите чтобы грузопоток был на порядки больше.

---

От	Артем
К	Alex Medvedev (14.10.2009 12:20:33)
Дата	14.10.2009 12:46:10

Ну почему же (+)

---

>Возле Архангельска лежало дикое количество ящиков с английской военной помощью, которое пролежало там и всю гражданскую войну,потому что вывезти все его по назначению не было никакой физической возможности. А вы хотите чтобы грузопоток был на порядки больше.
=========================
в 1915 начал создаваться порт в Мурманске, Железная дорога от Петрозаводска до Мурманска была возведена в рекордно короткие сроки - за 1 год и 6 месяцев, строительство было закончено в 1916 году. Можно было модернизировать и архангелькую ж/д. Так что есть все основания полагать что к 1918 году можно было наладить успешное снабжение через северные порты.

---

От	Alex Medvedev
К	Артем (14.10.2009 12:46:10)
Дата	14.10.2009 13:08:13

А весь 17-й год что кушать будут? (-)

---

---

От	Артем
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:08:13)
Дата	14.10.2009 13:12:13

Продразверстку усилить (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Артем (14.10.2009 13:12:13)
Дата	14.10.2009 13:16:23

Усилить можно. А вывозить из деревень к жд станциям чем?

---

лошади то мобилизованы, а быков-коров мясных давно съели.

---

От	b-graf
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:16:23)
Дата	14.10.2009 18:40:43

вывозить из деревень - по-прежнему на лошадях

---

Здравствуйте !

>лошади то мобилизованы, а быков-коров мясных давно съели.

Ну это сильно утрировано :-). В РИ было огромное количество лошадей, непригодных к службе в армии - слишком мелкие даже для обоза.
"По численности лошадей и разнообразию пород дореволюционная Россия занимала 1-е место в мире; на начало 1916 в России было 38,2 млн. лошадей." http://bse.sci-lib.com/article063808.html (в БСЭ 1 и 2 издания есть данные о распределении по росту, почти уверен, что уже постили когда-то на ВИФе; данные военно-конских переписей).

Павел

---

От	Артем
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:16:23)
Дата	14.10.2009 13:34:50

ну вот в 1918 году нашли на чем вывозить, а лошадей я так (+)

---

понимаю за это врем не прибавилось

---

От	Alex Medvedev
К	Артем (14.10.2009 13:34:50)
Дата	14.10.2009 13:41:33

В 18-м армии на фронте не было. (-)

---

---

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:41:33)
Дата	14.10.2009 16:09:32

в 1918 хаоса в стране на порядок больше было

---

чем могло бы быть, если бы кризис 1917-го революцией не закончился.

---

От	Alex Medvedev
К	Bokarev Alexandr (14.10.2009 16:09:32)
Дата	14.10.2009 16:10:43

Медленно по буквам: армия разошлась по домам. Едоки пришли к еде, а не наоборот (-)

---

---

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:10:43)
Дата	14.10.2009 18:20:07

Едоки пришли к еде, да не все - продразверстка почему-то осталась (+)

---

Неужто не знаете почему ? Могу рассказать, если почему-то позабыли.
Потому что едой надо было снабжать большие промышленные города и оставшуюся часть армии. В условиях одновременно наступившего в стране хаоса, развала власти на местах и развала транспортной системы это оказалось серьёзной проблемой, решавшейся применением продотрядов из заводских рабочих, со стволами отправляющихся по деревням за хлебушком. При этом наиболее плодородные регионы страны оказались оторваны от центра, наиболее в продовольствии нуждавшегося.
Если предположить, что революционного хаоса удалось избежать, и в стране поддерживается порядок, то большее количество продовольствия, требуемого для снабжения армии и промышленности, скомпенсируется тем, что решить эту проблему будет организационно существенно проще.

---

От	Сергей Зыков
К	Артем (14.10.2009 12:46:10)
Дата	14.10.2009 12:55:11

врач: Больной потел перед смертью?

---

>в 1915 начал создаваться порт в Мурманске, Железная дорога от Петрозаводска до Мурманска была возведена в рекордно короткие сроки - за 1 год и 6 месяцев, строительство было закончено в 1916 году. Можно было модернизировать и архангелькую ж/д. Так что есть все основания полагать что к 1918 году можно было наладить успешное снабжение через северные порты.

Близкие: (хором) Потел.
Врач: Это хорошо!

(Анекдот такой)
РИ потела перед смертью. И это хорошо.

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 11:28:30

Забавные передерги

---

>За 1916 г. выпуск пулеметов почти утроился (с 4251 до 11072 штук),

Это в год? Немцы производили столько в месяц. Как была отсталость так и продолжала быть.

>в 1917 г. ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс. пулеметов. Вместе с крупными заказами по импорту (в 1917 г. ожидалась поставка до 25 тыс. импортных станковых пулеметов и до 20 тыс. ручных пулеметов)
>Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну мену.

итого примерно 15 тыс в войсках + 45 импорт + минимум 10 ручных = 70 тыс. Ну пусть потеряют 20 тыс. Т.е. 50 тыс. -- трехкратный рост минимум. Теперь смотрим по патронам.

>Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г.

Т.е. рост пулеметов минимум втрое, а двухкратный рост по патронам оказывается не нужен. Ну и чем у вас должны были бы стрелять 50-70 тыс новых пулеметов? Где к ним патроны брать, если их оказывается достаточно производилось для реальных 16 300 пулеметов на начало 17 года? Оказывается в ГАУ то не дураки сидели как вы всем впариваете. А патроны они требовали как минимум имея в виду 45 тыс импортных пулеметов (на отечественные я так понимаю у них никакой надежды не было, несмотря на благостные отчеты по заводу Мадсен).


>С началом войны были сделаны экстренные заказы еще на 630 тыс. выстрелов тяжелой артиллерии.
Это всего лишь месячный расход снарядов одного австрийского корпуса при Брусиловском прорыве.

>Таким образом утверждения о якобы малом количестве выпуска тяжелых снарядов до войны и в начале войны сами по себе есть абсурдный миф.

Таким образом утверждение о том, что 600 тыс выстрелов это офигеть как много есть мягко говоря вранье.


>согласно другой таблице Маниковского, в 1916 г. в войска было подано 6,2 млн. тяжелых снарядов и плюс 520 тыс. выстрелов для французских 90-мм пушек.

6 млн тяжелых снарядов в год? т.е. в среднем 500 тыс в месяц, 16 тыс в день.
Слово командующему Алексееву! Пригото-о-овились!
------------------------------------------------
"Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать, ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно".
------------------------------------------------

"Это бомба, брат! Бомба!"

Т.е. во время Брусиловского прорыва вся промышленность могла обеспечить снарядов всех калибров 10 тыс в день, а тут предлагают поверить в том, что одних только тяжелых снарядов производили 16 тыс в день. Кто-то нехилые деньги в карман видать положил на приписках снарядов

>Азотная кислота вырабатывалась в России из чилийской селиты, объем ежегодного импорта которой составлял 6 млн. пудов.

в 1910 г. было ввезено 31,8 тысяч т чилийской селитры (т.е. где то примерно 2 млн пудов, а не 6).
в 1914 г. в связи с началом войны импорт селитры возрос до 53,9 тыс. т. (т.е меньше 4 млн пудов).

Германия ввезла чилийской селитры, т.
1911 г. 743 412
1912 г. 911 962
1913 Г. 833 112

т.е. примерно так раз в 20 больше.
>Для выработки азотной кислоты из русских материалов (аммиака) этого была развернута целая программа и в 1916 г. построен опытный казенный завод в Юзовке производительностью 600 тыс. пудов аммиачной селитры в год,

т.е. 1/10 от немецкого довоенного из селитры или 1/10 от послевоенного синтезированного:

всего в Германии азотных продуктов было произведено: в 1915 г. — 64 000 т связанного азота, в 1919 г. — 132 000 т, в 1920 г.— 190 000 т, в 1922 г. — 238 000 т (в эти количества не входит ввезенная чилийская селитра).

>Краткие выводы:

>1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг.

с нуля всегда рост гигантский. а вот в реальности все как-то намного скромнее.

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 11:28:30)
Дата	14.10.2009 13:49:41

Вы еще что-нибудь про Великое отступление процитируйте (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 13:49:41)
Дата	14.10.2009 13:55:25

Т.е. цифру в 10 тыс снарядов в день как максимальную отрицаете? (-)

---

---

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:55:25)
Дата	14.10.2009 15:14:48

а вы внимательно процитированое вами прочитали?

---

10 тыс это только для одной из армий , притом далеко не на главном направлении


Ярослав

---

От	Bronevik
К	Ярослав (14.10.2009 15:14:48)
Дата	14.10.2009 15:17:06

ЭТО вы внимательно прочитали

---

Доброго здравия!
>10 тыс это только для одной из армий , притом далеко не на главном направлении

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897842.htm
>Ярослав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Ярослав
К	Bronevik (14.10.2009 15:17:06)
Дата	14.10.2009 16:00:22

Re: ЭТО вы...

---

>Доброго здравия!
>>10 тыс это только для одной из армий , притом далеко не на главном направлении
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897842.htm

вполне прочитал - и что это меняет? идет наступление - основные поставки идут кстати далеко не в 9 Армию в Карпатах - а в 8, Особую, 3 и 11 Армии (кстати именно в эти армии и шли в оснвоном тяжелые снаряды( если хотим считать то надо смотреть поставки и расход в боях на Стоходе.).. ну никак
не выходит
Т.е. во время Брусиловского прорыва вся промышленность могла обеспечить снарядов всех калибров 10 тыс в день, а тут предлагают поверить в том, что одних только тяжелых снарядов производили 16 тыс в день. Кто-то нехилые деньги в карман видать положил на приписках снарядов


>>Ярослав
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ярослав

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:55:25)
Дата	14.10.2009 14:01:15

Re: Т.е. цифру...

---

Я не знаю, чего там отрицать, но заявки Ставки и Упарта на 1917 г. известны. И они перекрывались поставками и запасами.

А чего там не хватало кому-то в конкретном боевом эпизоде на конкретном участке в середине 1916 г. ничего по существу не показывает. Кому-то и под Берлином в 1945 г. не хватало.

С уважением, Exeter

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 14:01:15)
Дата	14.10.2009 14:14:43

Re: Т.е. цифру...

---

>Я не знаю, чего там отрицать,

Как что? Цифру 6 млн тяжелых снарядов в 1916

>но заявки Ставки и Упарта на 1917 г. известны. И они перекрывались поставками и запасами.

и по патронам с учетом 45-50 тыс дополнительных пулеметов?

>А чего там не хватало кому-то в конкретном боевом эпизоде на конкретном участке в середине 1916 г. ничего по существу не показывает.

Алексеев русским языком пишет -- произвести не могут. Купить -- не могут. очень даже показывает. В частности показывает, что ваши цифры по снарядам не реальные.


>Кому-то и под Берлином в 1945 г. не хватало.

И есть примеры когда Сталин в 45-м писал -- ни одного снаряда для вас не произвести ни купить не могу?

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 14:14:43)
Дата	14.10.2009 14:17:12

Дык в 1916 г. 6 млн тяжелых снарядов и дали. В чем вопрос-то? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 14:17:12)
Дата	14.10.2009 14:20:09

Алексеев пишет о 10 тыс в день, как о максимуме!

---

с учетом передачи запасов и снарядов с колес. А у вас получается что одних только ТЯЖЕЛЫХ 16 тыс в день производили. Где они? Куда их потратили? и были ли они вообще в реальности?

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 14:20:09)
Дата	14.10.2009 14:22:07

Ну это вопрос конкретно к г-ну Алексееву (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 14:22:07)
Дата	14.10.2009 14:24:26

Т.е. Алексеев саботажник?

---

Он припрятал тяжелые снаряды и не послал их Брусилову? Иначе какой смысл ему врать? Или может проще предположить, что 6 млн тяжелых снарядов это миф?

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 14:24:26)
Дата	14.10.2009 14:31:55

Если это миф, то это к ГАУ

---

А конкретно ситуация такая - военные в ПМВ привыкли все свои неудачи списывать на промышленность. Как видим, в 1916 г. прпомышленность свою часть работы делала. Так что все вопросы именно к военным.
А про учет снарядов на фронтах есть у того же Маниковского немало занятного.

С уважением, Exeter

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 14:31:55)
Дата	14.10.2009 14:56:38

Кроме того вы уклонились от ответа -- сколько патронов нужно для пулеметов

---

которых планировалось аж 70 тыс получить из-за границы и от промышленности.

Ну а уж про азотную кислоту вы видимо тоже беседовать не хотите. Я так понимаю никакого "гигантского" роста уже не наблюдается?

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 14:56:38)
Дата	14.10.2009 15:23:32

Про азотную кислоту у меня написано, читайте (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 15:23:32)
Дата	14.10.2009 15:26:07

Читал, на фоне Германии это слезы

---

как впрочем на фоне и Франции и США и Британии

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:26:07)
Дата	14.10.2009 15:33:53

Не успели, дедушка Ленин помешал (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 15:33:53)
Дата	14.10.2009 15:40:45

не успели что? 1/10 немецкого довоенного уровня построить на третьем году войны? (-)

---

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 15:40:45)
Дата	14.10.2009 15:49:37

А зачем России до войны производство азотной кислоты?

---

А сколько СССР построил баллистических ракет и реактивных самолетов по сравнению с Германией в войну? Т.е. тезис непонятен. Ну было у немцев что-то лучше и развитее, ну и чего?

С уважением, Exeter

---

От	Фукинава
К	Exeter (14.10.2009 15:49:37)
Дата	14.10.2009 16:25:02

ЕМНИП тогда химия это самый хайтек, а у нас его как всегда нету... (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 15:49:37)
Дата	14.10.2009 16:03:09

Здарсте, приехали! А азотные удобрения значит РИ не нужны?

---

а в 20-е годы 85% азотистых соединений шло на удобрения...

Хотя сам принцип что вы считаете их ненужными лучше всего характеризует убогость и отсталость Российской империи.

Но я то про другое -- вы за достижение выдаете то, что Россия с 1/20 немецкого довоенного уровня за три года войны поднялась до 1/10 немецкого довоенного уровня.

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:03:09)
Дата	14.10.2009 16:19:16

РИ они не нужны

---

Если они нужны потребителю конечному (мужику), то он сам их купит. И купит исходя из дешевизны, а не места производства.

С уважением, Exeter

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 16:19:16)
Дата	14.10.2009 16:37:57

Браво! Браво!

---

повышение урожайности стране нужно. собственное производство ВВ стране не нужно. Зато страсть как нужны высокооборотные дизели для лодок-самотопов.

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2009 15:49:37)
Дата	14.10.2009 16:01:05

например для повышения урожайности земель....

---

Приветсвую!

Жалоб на низкую урожайность полно даже в мемуарах военных. И кивков на германию аналогично...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2009 16:01:05)
Дата	14.10.2009 16:20:13

Царь-батюшка должен урожайность земель поднимать?

---

А кто должен был - шел и покупал в магазине. Не глядя на этикетку.

С уважением, Exeter

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 16:20:13)
Дата	14.10.2009 16:36:03

А кто? Нищие крестьяне должны завод для удобрений себе построить?

---

не, понятно что царю который к мершим крестьянам равнодушно относился было до лампочки до удобрений. Но ему было до лампочки и обороноспособность страны. результат налицо.

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:36:03)
Дата	14.10.2009 19:00:13

Надо отметить

---

Привет!

что общинным крестьянам с их системой открытых полей минеральные удобрения на фиг не нужны.

Использование минеральных удобрений и прочих усовершенствований начинается с уничтожения системы открытых полей.

А кем и как это будет проделано - дело десятое - огораживание в Англии, Столыпинская реформа в РИ, коллективизация в СССР.
Но для решительного прогресса в сельском хозяйстве - община с системой открытых полей должна уйти.



Владимир

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:36:03)
Дата	14.10.2009 16:47:10

Форд от химии

---

Привет!

построит на деньги крестьян.

Владимир

---

От	Exeter
К	Alex Medvedev (14.10.2009 16:36:03)
Дата	14.10.2009 16:38:48

Инвестор, которому это выгодно

---

В России до 1914 г. такое производство было невыгодно экономически. А у правительства есть куда более приоритетные задачи по расходованию госсредств.

С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 16:38:48)
Дата	14.10.2009 16:42:53

Т.е. ориентация экономики на вывоз хлеба и сырья?

---

потому что отставание и свободнае конкуренция любое технологичное производство в России сделает "невыгодным".

Необходим протекционизм.
Кто сказал Изотерма? :)

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:42:53)
Дата	14.10.2009 16:48:16

Re: Т.е. ориентация...

---

Привет!

>потому что отставание и свободнае конкуренция любое технологичное производство в России сделает "невыгодным".
>Необходим протекционизм.

А что в Ри его не было? :-).
Российский тариф один из самых жестких в тогдашнем мире.

Владимир

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:42:53)
Дата	14.10.2009 16:47:30

Нет, ориентация экономики на строительство дредноутов и орудий (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 16:47:30)
Дата	14.10.2009 17:30:57

Милитаризация? А какие основания полагать что РИ выбрала бы этот путь? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:30:57)
Дата	14.10.2009 17:54:53

эта, так ведь РИ и была военной империей

---

Советский милитаризм ничем особенно и не выделяется на фоне российских традиций 18-19-го веков.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:30:57)
Дата	14.10.2009 17:33:34

Обсуждается путь, который РИ выбрала до 1913.

---

Привет!

правительство строит оборонные заводы. Прочую дребедень строят частники.

Так что курс на милитаризацию госпромышленности Ри выбрала еще при Петре Первом. И с него не сходила.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (14.10.2009 17:33:34)
Дата	14.10.2009 17:39:14

Вопрос в объемах этой милитаризации

---

>правительство строит оборонные заводы. Прочую дребедень строят частники.

Это как бы естественнно - государство обязано иметь оборонные заводы.

>Так что курс на милитаризацию госпромышленности Ри выбрала еще при Петре Первом. И с него не сходила.

Причем здесь госпромышленость, если мы говорим об экономике?
Т.е. повторяю свой вопрос - экономика России строится на экспорте сырья и зерна, а промышленость представлена только в виде государственых заводов, выполняющих оборонные заказы за счет инвестиций от этой торговли?
Вы уверены что это эффективная модель?

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:39:14)
Дата	14.10.2009 17:50:54

Re: Вопрос в...

---

Привет!

>>Так что курс на милитаризацию госпромышленности Ри выбрала еще при Петре Первом. И с него не сходила.
>
>Причем здесь госпромышленость, если мы говорим об экономике?
>Т.е. повторяю свой вопрос - экономика России строится на экспорте сырья и зерна, а промышленость представлена только в виде государственых заводов, выполняющих оборонные заказы за счет инвестиций от этой торговли?

Это у вас превратное представление об экономике РИ. Тут уже неоднократно давалась ссылка на справочник Россия 1913.
Экономика РИ не сводится к вашему уродцу.


Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 16:38:48)
Дата	14.10.2009 16:41:01

Выгодно это только государству было

---

а перекупщикам как-то до лампочки было. Крестьяне же попросту не знали, что такое азотистые удобрения, поэтому держали корову для производства удобрений.

---

От	Alex Medvedev
К	Exeter (14.10.2009 14:31:55)
Дата	14.10.2009 14:54:01

Re: Если это...

---

>А конкретно ситуация такая - военные в ПМВ привыкли все свои неудачи списывать на промышленность.

Что-то у Алексеева ничего про промышленность нет. Есть простая констатация факта -- снарядов больше нет именно в тот момент когда они нужны.

>Как видим, в 1916 г. прпомышленность свою часть работы делала.

Как видим промышленность свою работу делал плохо.

>А про учет снарядов на фронтах есть у того же Маниковского немало занятного.

Т.е. лишние миллионы тяжелых снарядов на фронтах пропали? Сильное заявление! Из ваших слов получается что все генералы РИ были саботажниками. Неудивительно что страна развалилась с такими генералами, которые умудрились потерять несколько миллионов снарядов, когда великолепная промышленность гнала и гнала по 16 тыс тяжелых снарядов в день.

---

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (14.10.2009 11:28:30)
Дата	14.10.2009 12:38:01

Причём с вашей стороны

---

И Вам не болеть!

>------------------------------------------------
>"Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать, ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно".
>------------------------------------------------

>"Это бомба, брат! Бомба!"

>Т.е. во время Брусиловского прорыва вся промышленность могла обеспечить снарядов всех калибров 10 тыс в день, а тут предлагают поверить в том, что одних только тяжелых снарядов производили 16 тыс в день. Кто-то нехилые деньги в карман видать положил на приписках снарядов

Вы читаете, то, что пишете? 10К снарядов в день имела 1 (одна) армия из нескольких десятков!

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (14.10.2009 12:38:01)
Дата	14.10.2009 12:45:18

Я гляжу с чтением у вас все плохо. Или с пониманием написанного?

---

"Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим".

---

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (14.10.2009 12:45:18)
Дата	14.10.2009 12:53:58

У вас, аохоже, аберрации восприятия.

---

И Вам не болеть!
>"Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим".

Как связаны горные снаряды и тяжёлые?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (14.10.2009 12:53:58)
Дата	14.10.2009 13:07:11

не, это у вас нежелание воспрнимать реальность

---

>Как связаны горные снаряды и тяжёлые?

Их Алексеев связал. Потому что все посылалось Брусилову. Никак 16 тыс тяжелых снарядов в день не выходит, ни при каком раскладе.

---

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (14.10.2009 13:07:11)
Дата	14.10.2009 16:48:38

B на каждый вопрос готов наш ответ...

---

И Вам не болеть!
>>Как связаны горные снаряды и тяжёлые?
>
>Их Алексеев связал. Потому что все посылалось Брусилову. Никак 16 тыс тяжелых снарядов в день не выходит, ни при каком раскладе.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898303.htm

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	Лейтенант
К	Генри Путль (14.10.2009 12:38:01)
Дата	14.10.2009 12:42:04

Re: Причём с...

---

>Вы читаете, то, что пишете? 10К снарядов в день имела 1 (одна) армия из нескольких десятков!

"Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим". Т.е. Брусилов получал в этот момент хотя и не все снаряды, но их большинство, а остальне лапу сосали.

---

От	Banzay
К	Alex Medvedev (14.10.2009 11:28:30)
Дата	14.10.2009 12:30:19

И все это исключительно в ДОЛГ. (-)

---

---

От	Iva
К	Banzay (14.10.2009 12:30:19)
Дата	14.10.2009 16:31:00

И у Франции и у Германии в ПМВ

---

Привет!

расходы на войну - исключительно в долг.

Владимир

---

От	Banzay
К	Iva (14.10.2009 16:31:00)
Дата	14.10.2009 16:34:37

И что...

---

Приветсвую!

Франция при любом раскладе войны могла "насосать"(как и Англия) из колоний.Немцы всерьез рассчитывали на победу и контрибуцию с репарациями.

На что рассчитывала Россия мне непонятно.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Kimsky
К	Banzay (14.10.2009 16:34:37)
Дата	14.10.2009 16:57:51

И что такого фантастического французы могли насосать из колоний - чего Россия не

---

могла из своих территорий на ДВ или СА?

---

От	Banzay
К	Kimsky (14.10.2009 16:57:51)
Дата	14.10.2009 17:11:35

Отвечаю....

---

Приветсвую!
>могла из своих территорий на ДВ или СА?
****************************

За долги предлагается передать стране-кредитору (скажем США) 2 миллиона квадратных километров территории, в "вечное"(на 250лет) пользование с населением.

Для России это Урал, а для Франции скажем Марокко или Тунис.

Мысль понятна?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Kimsky
К	Banzay (14.10.2009 17:11:35)
Дата	14.10.2009 17:20:11

Учитывая, что этого из-за долгов в ПМВ не делали

---

фантастика на втором этаже.

Но уж если пошло - предложить что-то России куда как проще, так как взять - явно сложнее и опаснее. Выше шанс что откажутся.
Если уж дойдет до жесткого - а ну ка отдавайте или долги или землю - французам выкурить американских "приставов" из какой-нить Гайаны или Полинезии будет куда как сложнее, чем русским - с Урала.

Мысль понятна?

---

От	Chestnut
К	Banzay (14.10.2009 17:11:35)
Дата	14.10.2009 17:17:42

Re: Отвечаю....

---

>За долги предлагается передать стране-кредитору (скажем США) 2 миллиона квадратных километров территории, в "вечное"(на 250лет) пользование с населением.

>Для России это Урал, а для Франции скажем Марокко или Тунис.

>Мысль понятна?


Непонятна. Зачем это стране-кредитору? Ей надо деньги, а не Марокко или Тунис. Тем более что кредиторы обычно частные -- откуда у правительства страны-кредитора деньги на то, чтобы одновременно с ними рассчитаться и наладить управление новой территорией?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Banzay
К	Chestnut (14.10.2009 17:17:42)
Дата	14.10.2009 17:27:20

Стране кредитору нужны ценности...

---

Приветсвую!

.... которые можно превратить в деньги.(сомнения в этом есть?)

>Непонятна. Зачем это стране-кредитору? Ей надо деньги, а не Марокко или Тунис. Тем более что кредиторы обычно частные -- откуда у правительства страны-кредитора деньги на то, чтобы одновременно с ними рассчитаться и наладить управление новой территорией?

Тунис это ресурсы которые как и ресурсы урала можно превратить в деньги.( в этом есть сомнения?).

То что США по требованию банковского сообщества введет войска и создаст оккупационную администрацию сомнения есть?

Ответьте плз.(да/Нет).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Iva
К	Banzay (14.10.2009 17:27:20)
Дата	14.10.2009 17:51:42

Re: Стране кредитору

---

Привет!

>То что США по требованию банковского сообщества введет войска и создаст оккупационную администрацию сомнения есть?

>Ответьте плз.(да/Нет).

Нет сомнений, что США это на фиг не нужно.


Владимир

---

От	Chestnut
К	Banzay (14.10.2009 17:27:20)
Дата	14.10.2009 17:39:01

Re: Стране кредитору

---

>Приветсвую!

>.... которые можно превратить в деньги.(сомнения в этом есть?)

Есть. Представьте себе, что Вы купили российские облигации, а за них предлагают расплатиться арендой территорий. Оно вам надо? Подозреваю, что нет.

>>Непонятна. Зачем это стране-кредитору? Ей надо деньги, а не Марокко или Тунис. Тем более что кредиторы обычно частные -- откуда у правительства страны-кредитора деньги на то, чтобы одновременно с ними рассчитаться и наладить управление новой территорией?
>
>Тунис это ресурсы которые как и ресурсы урала можно превратить в деньги.( в этом есть сомнения?).

Есть. Для превращения "ресурсов" в деньги нужны ещё деньги плюс неслабые усилия. Оно вам надо?

>То что США по требованию банковского сообщества введет войска и создаст оккупационную администрацию сомнения есть?

>Ответьте плз.(да/Нет).

Конечно есть, причём очевиднейшие.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 10:23:44

А теперь чуть чуть цифр....

---

Приветсвую!

Государственный бюджет в 1913 году:
см:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:

1914 году 4 млрд
1915 году 4,3 млрд
1916 году 4,5 млрд (цифры от фонаря в войну внешнего экспорта нет поэтому растем только за счет военного производства)

При этом военные расходы составляют:

http://www.cbr.ru/today/history/print.asp?file=empire_bank.htm

"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)

т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.

При этом скажем в 1915 году взято кредитов на 8 МЛРД золотых рублей.

На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Iva
К	Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата	14.10.2009 15:49:54

А слабо сравнить с другими странами?

---

Привет!


>Государственный бюджет в 1913 году:
>см:
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

>"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:

>1914 году 4 млрд
>1915 году 4,3 млрд
>1916 году 4,5 млрд (цифры от фонаря в войну внешнего экспорта нет поэтому растем только за счет военного производства)

>При этом военные расходы составляют:

> http://www.cbr.ru/today/history/print.asp?file=empire_bank.htm

>"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)

>т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.

так же сравнить военные расходы Германии? Или Франции?

ЕМПНИ военные расходы Германии 90 млрд. марок. И госбюджет в 1913 порядка 4-5 млрд. марок.



Владимир

---

От	Banzay
К	Iva (14.10.2009 15:49:54)
Дата	14.10.2009 15:51:29

Выкладывайте. (-)

---

---

От	Iva
К	Banzay (14.10.2009 15:51:29)
Дата	14.10.2009 16:01:54

так я выложил, вроде :-)

---

Привет!

90 млрд. военных расходов при 5 млрд. годовом бюджете = 18 ГОДОВЫХ БЮДЖЕТОВ = 4 годовых бюджетов в год.( за 4,5 года войны)

Владимир

---

От	b-graf
К	Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата	14.10.2009 13:22:39

Re: А теперь...

---

Здравствуйте !

>"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:
>1914 году 4 млрд
>1915 году 4,3 млрд
>1916 году 4,5 млрд

Это - ординарные доходы бюджета, и как ни странно - довольно близко к реалу. Они выросли по сравнению с довоенным временем из-за инфляции (номинально увеличилась налоговая база) и новых налогов (в том числе подоходного).

>"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)
>т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.
>При этом скажем в 1915 году взято кредитов на 8 МЛРД золотых рублей.

Если цифра расходов понятна, то вторые непонятны. До февраля 1917 г. выпущено внутренних займов на 12,5 млрд. рублей (но они не были полностью выбраны, т.е. последующий выпускался до 100 % размещения предыдущего) и эмиссия составила примерно такую же сумму (остальное - ординарные доходы). Видимо, "8 млрд.2 получены (если не с потолка или не с ошибками) включением зарубежных долгов с каким-то пересчетом по биржевому курсу (рубль падал к фунту). По твердому 8 млрд. руб. (примерно) получится внешних займов за весь период - они шли на оплату всяческих закупок за границей, т.е. как военного снаряжения, так и разного рода оборудования (в случае Франции - и для обслуживания зарубежной части довоенного гос.долга). Но это - в обеспечение всех расходов на войну (скажем, пособия семьям призванных в армию должны были составить в 1918 г. порядка 4 млрд. рублей - правда это уже с учетом инфляции 1917-го г.), а инвестиции в строительство составляли, конечно, меньшую часть - Exeter указал, что порядка 800 млн. руб. на строительство новых казенных заводов. Ламерски оценю (я тут недавно допустил очень крупный ляп - кажется, спутал, где должен был быть размещен Екатеринославский завод :-)) рост таких гос.инвестиций в раз в 20-40, в зависимости от распределения по годам и инфляции, т.к. у Бескровного есть цифра 10 млн. р. расходов в год в последние пару лет перед ПМВ на новое строительство (надо проверить, т.к. там еще есть указания, что не все израсходовано).

Вообще же планировалось достижения возможности обеспечения армии всем необходимым из отечественных источников на момент окончания войны - на случай "нового Берлинского конгресса", как тогда выражались (т.е. для торговли за результаты победы с союзниками с позиции силы).

Павел

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата	14.10.2009 12:46:50

Ничего не понял. К чему это? (-)

---

---

От	Андрей Белов
К	Exeter (14.10.2009 12:46:50)
Дата	14.10.2009 13:19:11

Re: Ничего не...

---

Единственно возможный механизм качественного технического рывка в условиях капиталистической системы хозяйствования - кредит.
Из 10 предприятий не отдадут кредит и обанкротятся - остальные выживут.

В условиях военного времени Кредитный Рывок (а "цена" кредита -и процентики увеличиваются в разы по сравнению с мирным временем) приводит к тому, к концу боевых действий казна государства превращается в пустую бочку, наполненную не золотым запасом , а кредитными обязательствами.

Прибавьте к этому визги про Расеякаторуюонипотеряли невинно убиенных Романовых, оставлявших Большую часть кредитных средств в Надежных иностранных банках. А в Россию шли копейки (на которые что то стали делать - да не успели).
Временное правительство вместо того, чтобы банально объявить дефолт - подтвердило обязательства и кормушка заработала дальше. Недолго правда.

(В условиях плановой экономики такая шиза просто не возможна. Но плановой у нас экономика была очень недолго. )
В ИТОГЕ
1.
После войны страна находящаяся в долговой яме не имела бы банально средств на повышения уровня общей грамотности населения, не говоря уже о качественном технологическом рывке.
2.
С голой задницей на одном энтузиазме далеко не уедешь. В 32 году в годы кризиса СССР скупал иностранное оборудование по всей Европе, чтобы наладить у себя свое собственное производство.
1961 год - полет в космос - подтвердил, несмотря на прошедшую войну, успешность реализованной программы развития отсталой крестьянской страны до уровня мировой державы.

PS Т.о. Качественный прорыв в области науки и техники в применении к России возможен был только после тех преобразований общества, которые происходили в 30ые годы.

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 12:46:50)
Дата	14.10.2009 13:06:56

Это к вопросу об эффективности вложений (-)

---

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:06:56)
Дата	14.10.2009 13:28:59

Не понял. Где там эффективность вложений-то?

---

Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 13:28:59)
Дата	14.10.2009 13:30:03

Здесь:

---

Доброе время суток!

>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
===
На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?
===

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:30:03)
Дата	14.10.2009 13:39:42

Re: Здесь:

---

Здравствуйте!

>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm

===
>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства

Е:
Все и дошли. А куда они еще делись-то?


и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

Е:
Отличная - о чем я и написал.

В общем непонятен предмет разговора.

С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата	14.10.2009 13:49:33

Re: Здесь:

---

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
>
>===
>>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :
>
>>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства
>
>Е:
>Все и дошли. А куда они еще делись-то?

Вот и мне интересно - куда. ;)))))))

>и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

>Е:
>Отличная - о чем я и написал.

> В общем непонятен предмет разговора.

А Вы трубу к другому глазу приложите. :))))
Результат-то в виде изготовленных снарядов, артиллерийских орудий, пулеметов, винтовок и патронов - где? :)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:49:33)
Дата	14.10.2009 13:57:45

Результат был на фронте

---

В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 13:57:45)
Дата	14.10.2009 14:04:53

Ну не надо ля-ля, а?

---

Доброе время суток!

>В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

Мне известно, сколько было на фронте.
Я Вам табличку со сводными подробными данными сколько раз постил? 4 или 5?
Это не результат, а слёзы.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 14:04:53)
Дата	14.10.2009 14:14:47

Таблички есть у Барсукова и Маниковского

---

Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.
Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 14:14:47)
Дата	14.10.2009 15:27:06

Re: Таблички есть...

---

Доброе время суток!

Ну я Вам сразу и написал, что по Барсукову таблицы составлял.

>Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.

В 1917 году произведено 304,4 тыс.тонн
Подано 202,4 тыс.тонн

Это не огромный выпуск.
Огромный - к примеру, у Германии.
Цифр именно по выпуску у меня нету, оценим по подано/расход

Год / Подано / Расход, тыс.тонн
======================
1914 / 56,5 / 159,3*
1915 / 656,6 / 501,1
1916 / 1173,9 / 980,4
1917 / 1612,1 / 1455,6
1918 / 1989,4 / 1714,1
=======================
Всего / 5088,5 / 4810,6
=======================
* Немцы воспользовались запасом, который на начало войны составлял 132,9 тыс.тонн

>Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

Уточняю, что общепринятое значение фразы "это слёзы" = "это очень мало".
Мной использовано именно это значение.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 15:27:06)
Дата	14.10.2009 15:33:06

При чем тут Германия? Мы же говорим о результате русской промышленности (-)

---

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 15:33:06)
Дата	14.10.2009 15:39:46

Re: При чем...

---

Доброе время суток!

Германия тут при том, что

1. Единственный корректный способ оценить развитие ВПК страны во время войны - сравнить результат работы этого ВПК с результатом работы ВПК других стран

2. Ранее выдвигался тезис, что в РИ масштабы инвестиций были больше, чем в СССР. Если посмотреть на результаты в цифрах, то получается что в ПМВ "ВПК РИ" < 1/5 "ВПК Германии", во ВМВ "ВПК СССР" ~= "ВПК Германии". Можно если хотите посчитать "ВПК СССР" = 3/4 "ВПК Германии".

Кто больше инвестировал в ВПК - РИ или СССР - ежу понятно.

С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 15:39:46)
Дата	14.10.2009 15:47:07

Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет

---

Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме. Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

С уважением, Exeter

---

От	Alexeich
К	Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата	14.10.2009 16:45:51

Re: Сравнивать СССР...

---

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.

Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

Это не рассуждения, это факт :)

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов.

Продемонстрировала возможность, но не продемонстрировала развития, когда понадобилось.
Я тоже могу продемонстрировать возможность прыгнуть в высоту на 2 метра, но вот с самим прыжком ...

>особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

Бзик, возможно и был бы, но на одном бзике далеко не уедешь. Надо было еще и индустриализацию проводить и иже с ней.

>Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

Цыплят по осени считают. Советская власть в ходе войны в основном обеспечила свою армию продукцией своего ВПК, удалось ли это сделать столь же полно РИ в ходе 1 МВ?

---

От	АМ
К	Alexeich (14.10.2009 16:45:51)
Дата	14.10.2009 17:30:43

Ре: Сравнивать СССР...

---

>>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.
>
>Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

>> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
>
>Это не рассуждения, это факт :)

угу, пре царях в 1914 не летали в космос, факт, приводить как довод нелепость точно такаяже как и промышленность в 1916 и 1944.

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата	14.10.2009 15:59:42

Вы свой символ веры декламируете? (-)

---

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата	14.10.2009 15:58:52

Это уже просто плюрализм :))))

---

Доброе время суток!

(1)
===
> Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет
===

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

(2)
===
> Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.
===

Дык мы сравниваем или НЕ сравниваем? ;)))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 15:58:52)
Дата	14.10.2009 16:16:35

Цифры абсолютные - не сравниваем. Способности сравнить можем. О чем и речь (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата	14.10.2009 13:40:31

А доказать-то сможете?:)) (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:40:31)
Дата	14.10.2009 13:46:37

Вообще-то этому посвящен топичный материал (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:46:37)
Дата	14.10.2009 13:49:03

Там про эффективный целевой расход средств "мало букф" (-)

---

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:49:03)
Дата	14.10.2009 13:56:26

Если рост в разы и десятки раз за пару лет - это неэффективный расход средств

---

Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата	14.10.2009 13:59:26

Этот рост имел место везде

---

И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 13:59:26)
Дата	14.10.2009 14:12:41

Именно что везде

---

И что-то о неэффективности оных инвестиций во Франции Банзай не пишет.


>И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

>Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.

Е:
Вы не поняли о чем речь - что Банзай и Ко утверждают о якобы неэффективности инвестиций и типа куда пошли деньги. Вот я и говорю, куда пошли.
По сравнению с другими участниками гонки Россия как раз ДОГОНЯЛА, о чем и есть мое сообщение. Гляньте на темпы выпуска тяжелой артиллерии. К концу 1918 г. могли иметь тяжелую артиллерию на уровне Франции по числу стволов.

С уважением, Exeter

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата	14.10.2009 13:58:39

" рост в разы и десятки раз за пару лет" - звучит красиво.

---

Доброго здравия!
Эффект "низкого старта" Вы, как я понимаю, напрочь игнорируете?
>Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:58:39)
Дата	14.10.2009 14:08:54

Эффект низкого старта как раз свидетельствует о масштабности инвестиций

---

То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

С уважением, Exeter

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата	14.10.2009 14:18:22

Не свидетельствует ни разу

---

Доброе время суток!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

Это все прекрасно понимают как раз.

Разговор за то, что о масштабности инвестиций свидетельствует только масштабность результатов этих инвестиций. И ничего больше.

То, что в России в ПМВ была проявлена адская инициативность и огромные усилия по преодолению отставания ВПК - и так известно.

Ввиду плохих стартовых условий и маломощной промышленности результат все равно получился совсем не тех масштабов, что требовался для успешного ведения ПМВ (см. Россия:Германия 1:5 выше).

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

---

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 14:18:22)
Дата	14.10.2009 14:21:02

О масштабах результатов - см. корневой постинг (-)

---

---

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 14:21:02)
Дата	14.10.2009 15:33:58

Re: О масштабах...

---

Доброе время суток!

Вы на итоговые цифры посмотрите без эмоций, для оценки масштабов.
Так например, у Вас написано много про развитие химической промышленности.
Это давно известно и не оспаривается.

Результат:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===

Но Вы предпочитаете упорно путать теплое с мягким и для оценки МАСШТАБОВ рассматривать УСИЛИЯ и ТЕМПЫ.

С уважением, Сергей

---

От	Bronevik
К	tsv (14.10.2009 15:33:58)
Дата	14.10.2009 15:41:34

"Результат(цель) -ничто, главное -движение(процесс)!"(С) Мао,ЕМНИП. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата	14.10.2009 14:12:21

Ежели раньше ничего не производилось, то производство одной единицы

---

Доброго здравия!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.
-это рост в разы и сотню процентов!)))

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 14:12:21)
Дата	14.10.2009 14:15:44

Я не знаю, почему у Вас выпуск 120 тяжелых орудий в месяц вызывает смайлики (-)

---

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата	14.10.2009 15:37:36

Смайлики вызывает рассказ о "тяжелых" орудиях

---

Приветсвую!

Сколько было действительно тяжелых?

203мм-
229мм-
254мм-2шт?
280мм-
305мм-12шт
356мм-
420мм-

С чем можно было бы сравнить французские 374мм,370мм,420мм,520мм? Как оценить передачу заказа на 305мм пушки непостроенному царицынскому заводу, как оценить передачу Шнейдеру докумкентации на 420мм мортиру, и последующее слезное вымаливание ну дайте нам хоть одну"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2009 15:37:36)
Дата	14.10.2009 16:32:30

Странно, что он у Вас вызывает

---

Уж я-то ожидал, уважаемый Banzay, что Вы-то знаете, что немалая часть восхваляемой французской тяжелой артиллерии - это 90-мм пушки. И что с полевыми гаубицами вплоть до Вердена у френчей был швах.

А 12-дм гаубиц в 1916 г.в России сделали 33 штуки.

Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.


С уважением, Exeter

---

От	А.Б.
К	Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата	14.10.2009 17:50:03

Re: Вот что у меня удивление вызывает...

---

так это какая-то загадочно-упорная оторванность "защитников передовизма" от здравого смысла и чувства меры. Если это наследие советского мировоззрения широко распространено, то выздоравливать стране придется долго-долго. Огорчительно долго.

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата	14.10.2009 16:40:50

Разница в терминологии сказывается.

---

Приветсвую!


>Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.
********************
Я считаю "тяжелыми то что больше 203мм. То что до этого ИМХО Крупнокалиберная.

А про ЖД транспортеры так это тоже показатель промышленности, сколько там у России ЖД транспортеров? Два или три? Сравните с немецкими десятками.... Или Итальянскими....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата	14.10.2009 14:36:20

Смайлики выпуск не вызвает, в отличие от пафоса, с которым ЭТО декларируется.)) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 10:23:20

Спасибо за интересные факты, как Вы прокоментируете одно "но"?

---

>2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым.

>3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции).

..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?

Или это не является предметом Вашего рассмотрения, а Вы лишь сравниваете возможности руской промышлености при различных обществено-политических устройствах?

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 10:23:20)
Дата	14.10.2009 14:22:09

перерасход жизней - это вы про русскую армию?

---

>
>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных,

уж если речь идет о сравнении способностей и способов действий РИ и СССР, то предъявлять "самодержавию" еще и "перерасход жизней" военнообязанных, мне кажется, совсем несправедливо. Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.10.2009 14:22:09)
Дата	14.10.2009 14:34:38

Про нее

---

>уж если речь идет о сравнении способностей и способов действий РИ и СССР, то предъявлять "самодержавию" еще и "перерасход жизней" военнообязанных, мне кажется, совсем несправедливо.

Не стоит выдергивать тезисы из контекста и маневрировать между темами.
еще раз спрашиваю - мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?
Перерасход жизней в ПМВ имеет отношение _только_ к первой теме, когда европейские страны находились в сходных условиях и велди масштабные боевые действия на сухопутных фронтах.


>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.

Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:34:38)
Дата	14.10.2009 14:58:15

Re: Про нее

---

>еще раз спрашиваю - мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?

ну это не ко мне вопрос, т.к. я в этой дискусси до сих пор участия не принимал, а со стороны мне показалось, что обе темы весьма тесно оказались переплетены.

>Перерасход жизней в ПМВ имеет отношение _только_ к первой теме, когда европейские страны находились в сходных условиях и велди масштабные боевые действия на сухопутных фронтах.

ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?


>>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.
>
>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.10.2009 14:58:15)
Дата	14.10.2009 15:45:07

Re: Про нее

---

>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?


В 1,5 раза больше к французской.

>>>Есть сильное подозрение, что в кадровом отношении русская армия 16-17-го годов стояла выше советской 44-45-го.
>>
>>Вопросы веры обсуждать бессмысленно.
>
>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.

статистику чего?

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:45:07)
Дата	14.10.2009 17:29:24

Re: Про нее

---

>>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?
>

>В 1,5 раза больше к французской.

А чего собственно в полтора раза? И почему это именно "перерасход"?Если уж пытаетесь дать некое количественное описание, то хотелось бы понять, что именно и с чем вы сравниваете. И потом, как мне кажется (хотя это конечно вопрос веры), на Западном фронте сражалась еще как минимум британская армия. Ее потери вы, надеюсь, не забыли учесть.

>>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.
>
>статистику чего?

ну, например, что за люди командовали батальонами и полками в 1916-м и в 1944-м, т.е. что у них было в среднем за плечами помимо 2-3 лет фронта.

К сожалению, вынужден на этом закончить свое участие в этой увлекательнейшей дискуссии - мне сегодня нужно еще успеть в последний раз, наверное, в этом году искупаться в теплом море.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.10.2009 17:29:24)
Дата	14.10.2009 18:00:09

Re: Про нее

---

>>>ну и каков оказался это перерасход РИ в сравнении с ведущими европейскими державами?
>>
>
>>В 1,5 раза больше к французской.
>
>А чего собственно в полтора раза?

доля безвовзвратных потерь по отношеню к числености армии. В абсолютных чилах - почти в два раз абольше.

>И почему это именно "перерасход"?

потому что они опредляли внутренне напряжение страны и изъятие рабочей силы из с\х и промышлености.

>И потом, как мне кажется (хотя это конечно вопрос веры), на Западном фронте сражалась еще как минимум британская армия. Ее потери вы, надеюсь, не забыли учесть.

Она была гораздо малочисленне. Суммарно Франция и Анлия потеряли меньше чем Россия. Но с точки зрения внутреннего напраяжения это не важно, т.к. раскладывается на две страны.

>>>ну это не обязательно вопрос веры. Можно посравнивать статистику по батальоннным и полковым командирам, например.
>>
>>статистику чего?
>
>ну, например, что за люди командовали батальонами и полками в 1916-м и в 1944-м, т.е. что у них было в среднем за плечами помимо 2-3 лет фронта.

Вряд ли такое сравнение будет корректным, учитывая разницу в подходах к выдвижению на командные должности и разницу в абсолютном количестве батальонов и полков.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:34:38)
Дата	14.10.2009 14:43:28

Re: Про нее

---

>мы обсуждаем отставание РИ от европейских стран или сравниваем развитие РИ и СССР?

Поскольку СССР был позже - сравнивать смысла нет, так как быстро дойдем до "при отсталом царе реактвиных самолетов не делали".
Поскольку отсталость - критерий относительный, то простое сравнение отставания РИ от Европы ничего не даст для сравнения РИ с СССР.
Поэтому, вполне естественно, сравниваются возможности - отсталость, если угодно - РИ относительно Европы и СССР относительно Европы же.

А вот с какой стати вы, предлагая два варианта на выбор, выкидываете наиболее очевидный - можно бы и пояснить...

---

От	Bronevik
К	Сибиряк (14.10.2009 14:22:09)
Дата	14.10.2009 14:25:32

А что, в ПМВ было так много сражений "на окружение"? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Bronevik (14.10.2009 14:25:32)
Дата	14.10.2009 14:34:55

уточните вашу мысль, плиз! (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.10.2009 14:34:55)
Дата	14.10.2009 14:47:18

Формы и методы борьбы на суше в ВМВ обусловили иной уровень потерь

---

именно за счет операций на окружение, когда выбиваются не только активные штыки пулеметами и картечью, но целые армии и фронты.

А многолетняя сухопутная война шла только на советско-германском фронте.

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 15:02:47

Re: Формы и...

---

>именно за счет операций на окружение, когда выбиваются не только активные штыки пулеметами и картечью, но целые армии и фронты.

готов исключить из рассмотрения потери, понесенные советскими ВС в котлах 41-го и 42-го. Уровень кровавых потерь от этого сильно уменьшится?

>А многолетняя сухопутная война шла только на советско-германском фронте.

ну можно нормировать показатели по разным театрам на число лет, месяцев, дивизий - это не проблема

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 14:53:22

Есть не просто уровень - есть еще соотношение с вражескими.

---

СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.

---

От	СБ
К	Kimsky (14.10.2009 14:53:22)
Дата	14.10.2009 17:24:31

Можно подумать у РИ с ним было хорошо.

---

>СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.
А РИ - практически всю дорогу после Галицийской битвы. Несмотря на австровенгров с их многонациональной солянкой, значительная часть которой только и мечтала поскорее сдаться в плен, как основного противника.

---

От	Kimsky
К	СБ (14.10.2009 17:24:31)
Дата	14.10.2009 17:38:24

СССР заметно улучшил соотношение

---

сделав его хотя бы приемлемы для себя с учетом соотношения населения - в "Багратионе"

РИ, как уже говорилось, до чего-то похожего на перелом не дожил.

Но и соотношение потерь для РИ вовсе не было столь удручающим.

Про желание австро-венгров сдаться в плен - не стоит судить по Швейку.

---

От	СБ
К	Kimsky (14.10.2009 17:38:24)
Дата	14.10.2009 19:52:12

Re: СССР заметно...

---

>РИ, как уже говорилось, до чего-то похожего на перелом не дожил.
Сам виноват. Почему Брусиловский прорыв вместо реванша за 1915 выродился в позиционную бойню, подорвавшую желание армии воевать окончательно?

>Но и соотношение потерь для РИ вовсе не было столь удручающим.
По всей видимости было, хотя бардак в подсчётах + огромные количества дезертиров и оставляют почву для спекуляций.

>Про желание австро-венгров сдаться в плен - не стоит судить по Швейку.
Нет, о нём стоит судить по количеству австро-венгерских пленных. Относительно немцев, в первую очередь.

---

От	Kimsky
К	СБ (14.10.2009 19:52:12)
Дата	14.10.2009 20:38:04

Re: СССР заметно...

---

Hi!
>Сам виноват. Почему Брусиловский прорыв вместо реванша за 1915 выродился в позиционную бойню,

Потому же что и прочие прорывы. Веление времени. Или Германия стала более отсталой, чем Пруссия в 1870?

>подорвавшую желание армии воевать окончательно?

Эмоциональные оценки оставим в стороне. Для красной армией успехи тппа Брусиовского прорыва - с таким же соотношением потерь и прочим - мечта как минимум до Сталинграда.

> По всей видимости было, хотя бардак в подсчётах + огромные количества дезертиров и оставляют почву для спекуляций.

Ну, если поминаем спекуляции - то и соотношение потерь Германии и СССР становится их предметом довольно регулярно. Оно нам надо?

> Нет, о нём стоит судить по количеству австро-венгерских пленных. Относительно немцев, в первую очередь.

Что уровень германской армии был выше - я не спорю. Что менее подготовленные войска сдаются в плен быстрее и легче - тоже, вероятно, спорить не надо. Что мы главные удары наносили по австрийцам - с известынм результатом в смысле пленных - тоже.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 14:53:22)
Дата	14.10.2009 14:59:39

Формы и методы борьбы на суше в ВМВ обусловили иной уровень потерь

---

>СССР достаточно долго вел войну при уровне потерь намного более высоком, нежели у противника.

да, это так и нам известны причины этого.
Но почему то прчины этого у РИ в ПМВ признаваться не хотят.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:59:39)
Дата	14.10.2009 15:21:21

Кто же те "не поддающиеся"? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 15:21:21)
Дата	14.10.2009 15:40:52

Вероятно те кто это оспаривает. Например Вы, Кашин, Эксетер, (-)

---

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:40:52)
Дата	14.10.2009 15:53:15

И что же "мы" оспариваем? Укажите уж хоть раз полностью.

---

или будет опять как с "белыми подъелдыкивальщиками" - есть те, кто подъелдыкивают, есть "белые", но белые не подъелдыкивают, а тек то подъелдыкивают - не белые?

Сразу намекну, что сторонников теории "РИ опережала Европу (Запад) в уровне технического развития тут не замечено. Только если приписывать людям то, что хочется вам, а не что они говорят.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 15:53:15)
Дата	14.10.2009 16:01:27

Странно, Вы со мной спорите и не знаете что оспариваете?

---

ну перечитайте наши ветки еще раз.

>или будет опять как с "белыми подъелдыкивальщиками" - есть те, кто подъелдыкивают, есть "белые", но белые не подъелдыкивают, а тек то подъелдыкивают - не белые?

не понял, ссылки я вам привел, в цветовой дифференциации разбираться увольте. В конечном счете это условные именования сторон.

>Сразу намекну, что сторонников теории "РИ опережала Европу (Запад) в уровне технического развития тут не замечено.

В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:01:27)
Дата	14.10.2009 16:44:22

Если уж пошла речь о единичных примерах

---

Вы, надо понять, считаете вполне корректным что-то типа такого -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898324.htm?

Или сейчас пойдут разговоры, что в русском назвать кого-то "фюрером" не значит напрямую отнести его к членам известной преступной организации?
Или это тоже будет сочтено "оспариванием цифр"?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:01:27)
Дата	14.10.2009 16:37:31

Это уж простите, вы не можете упаковать свою точку зрения в одно письмо.

---

И восе не из-за ограничений по объему.

>не понял, ссылки я вам привел,

А я вам ответил.

>в цветовой дифференциации разбираться увольте.

Вы привели ссылки "подъелдыкивания" якобы имеющегося со стороны белых - указав на цвет - а теперь говорите что не собираетесь разбираться в цветах?

>В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.

То есть человек, изложивший свою позицию и подкрепивший ее цифрами, объявляется "манипулятором".
Те,кто ответили в духе
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
объявлены "оспаривателями цифр"
а ответившие на такое "оспаривание" - подъелдыкивателями.

Ну что же - вполне в духе "подлого нападения на самолеты, мирно бомбившие города".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 16:37:31)
Дата	14.10.2009 16:46:26

Re: Это уж...

---

>>в цветовой дифференциации разбираться увольте.
>
>Вы привели ссылки "подъелдыкивания" якобы имеющегося со стороны белых - указав на цвет - а теперь говорите что не собираетесь разбираться в цветах?

В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)

>>В данном случае зачинщик (Эксетер) приводит сомнительные рассуждения (манипуляцию цифрами) а их оспаривание вызывает или срач на смежные темы или подъелдыкивание.
>
>То есть человек, изложивший свою позицию и подкрепивший ее цифрами, объявляется "манипулятором".

А что делать.

>Те,кто ответили в духе
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
>объявлены "оспаривателями цифр"

нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?

>а ответившие на такое "оспаривание" - подъелдыкивателями.

>Ну что же - вполне в духе "подлого нападения на самолеты, мирно бомбившие города".

Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:46:26)
Дата	14.10.2009 16:56:35

Re: Это уж...

---

Hi!

>В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)

У вас опять все порознь. В одном письме говорите о том, что есть подъелдыкивание, в другом - что есть белые, и полагаете, что из этого следует, будто жтим занимаются в первую очередь они.

>А что делать.

Ну, когда аргументов нет - а признаться в этом сил нет - веротяно, больше ничего не остается. Хотя можно еще назвать оппонета фашистом, учитесь у ваших единомышленников.

>нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?

А оспаривателей другого уровня чего-то не особо замечено.

>Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?

Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 16:56:35)
Дата	14.10.2009 17:29:15

Re: Это уж...

---

>>В данном случае к "белым" я отношу сторонников точки зрения Эксетера, что не так? Вы их не принимаете? :)
>
>У вас опять все порознь.

Что у меня порознь?

>В одном письме говорите о том, что есть подъелдыкивание, в другом - что есть белые, и полагаете, что из этого следует, будто жтим занимаются в первую очередь они.

не в первую, успокойтесь, в том числе.

>>А что делать.
>
>Ну, когда аргументов нет - а признаться в этом сил нет - веротяно, больше ничего не остается.

Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?
Аргументов там полдерева. Не читайте избирательно.

>Хотя можно еще назвать оппонета фашистом, учитесь у ваших единомышленников.

Додумайте за меня еще что нибудь пожалуйста.
Тогда Вы наверняка победите.

>>нет конечно, где Вы у меня нашли подобное утверждение?
>
>А оспаривателей другого уровня чего-то не особо замечено.

Правда?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897765.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1898123.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897864.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897683.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897962.htm


>>Это точно не подъелдыкивание? Или Вы не белый?
>
>Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?

Этим Вы несомненно поднимите уровень дискуссии "белой" стороны.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:29:15)
Дата	14.10.2009 17:41:40

Как видите -

---

>>Вас бы больше устроило, если бы я назвал вас красным фюрером?

>Этим Вы несомненно поднимите уровень дискуссии "белой" стороны.

Я бы всего лишь дотянул ее до уровня "красной". Которая к этому методу уже прибегла.

но во всем виноват "белые", да...

Да, прося успокоиться вы забыли, как это модно, предложить попить водички.

---

От	Bronevik
К	Сибиряк (14.10.2009 14:34:55)
Дата	14.10.2009 14:39:06

Да хотя бы соотношение пленных. И атаки без должного обеспечения, и их причины. (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Bronevik (14.10.2009 14:39:06)
Дата	14.10.2009 14:51:38

ничего не понял

---

какое соотношение? числа пленных к кровавым потерям? Или числа русских пленных к количеству солдат стран Оси в русском плену?
Или еще какое иное соотношение?

И причем здесь вообще пленные, если Козырев говорит о перерасходе жизней, т.е. о кровавых потерях, очевидно.

А про атаки без обеспечения вы меня вообще с ума сводите. Вы о какой армии, и какой войне говорите?

---

От	Bronevik
К	Сибиряк (14.10.2009 14:51:38)
Дата	14.10.2009 14:54:00

В ПМВ кадровый состав армии выбивался, в основном. В ВМВ попадал в плен. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 14:54:00)
Дата	14.10.2009 15:23:21

Круто. То есть там где кадровики бились до конца

---

в ВОВ они сдавались?
Мощное достижение.

---

От	Фукинава
К	Kimsky (14.10.2009 15:23:21)
Дата	14.10.2009 15:38:08

Нет отрезались от основных сил и попадали в плен тылы в ВМВ. В ПМВ эти тыли

---

загребали на восстановление потерь боевого состава. Отсуда и разное соотношение кровавых потерь.

---

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 15:23:21)
Дата	14.10.2009 15:24:48

Не верно. В ПМВ кровавые потери доминировали по другим причинам. (-)

---

---

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 15:24:48)
Дата	14.10.2009 15:27:09

Среди кадровиков?

---

Или вообще?

---

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 15:27:09)
Дата	14.10.2009 15:30:56

Сначала среди кадровиков, а потом уже и среди прочих, находящихся в первой линии (-)

---

---

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 10:23:20)
Дата	14.10.2009 11:31:01

Сельское хозяйство было также мобилизовано (+)

---

>>3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 г. русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников (Франции).
>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?
=====================================
Об этом царское правительство также подумало и когда привычные капиталистические методы снабжения армии перестали работать, то была введена продразверстка:
29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление «О разверстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.

Это конечно очередное мощное изобретение мудрых царских чиновников по мобилизации промышленности и хозяйства.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 10:23:20)
Дата	14.10.2009 11:13:52

Хм, а это "но" -

---

>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?

Есть ноу-хау только царской России? Или те же проблемы были и в Германии, и во Франции, и в СССР во Вторую мировую? Или рассказы про массовое недоедание, выход на поля детей, изготовление снарядов хрупкими девочночьими ручками - чистая пропаганда?

---

От	Артем
К	Kimsky (14.10.2009 11:13:52)
Дата	14.10.2009 11:37:32

Введение продразверстки это показатель? (-)

---

---

От	Kimsky
К	Артем (14.10.2009 11:37:32)
Дата	14.10.2009 11:49:28

Все что угодно - показатель чего-то.

---

Например, что вы не указали показателем чего должна быть продразверстка - показатель того, что вы не вполне корректно формулируете вопрос. То, что вы его вообще задали - показатель того, что вам что-то не нравится в моем посте. Что выз задали только его - показатель того, что вы предпочитаете не формулировать что именно вам не понравилось самостоятельно, а оставляете это мне...

---

От	Артем
К	Kimsky (14.10.2009 11:49:28)
Дата	14.10.2009 12:13:10

Ок. На мой взгляд введение продразверстки это (+)

---

показатель провала в сельском хозяйстве и неспособности существовавшей системы снабжать армию продовольствием.
Поэтому поняв неспособность системы, царское правительство было вынуждено ввести недемократичные меры административно-командные методы управления.

---

От	Прудникова
К	Артем (14.10.2009 12:13:10)
Дата	14.10.2009 13:38:12

Re: Ок. На...

---

>показатель провала в сельском хозяйстве и неспособности существовавшей системы снабжать армию продовольствием.
Провала в сельском хозяйстве не было, было резкое повышение цен на промышленные товары и нежелание продавать зерно. А сам хлеб был, его еще до 1920 года реквизировали.
>Поэтому поняв неспособность системы, царское правительство было вынуждено ввести недемократичные меры административно-командные методы управления.

---

От	Kimsky
К	Артем (14.10.2009 12:13:10)
Дата	14.10.2009 12:40:42

О степени провала и степени неспособности можно спорить...

---

скажем, неспособен вообще - и недобирает 10% - это разные вещи... Но да, это не показатель что все здорово.

Тем не менее, это опять же не какой-то выдающийся случай. Административные меры при распределении продовольствия в воюющих государствах - вполне применялись и до, и после.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 11:13:52)
Дата	14.10.2009 11:33:59

Re: Хм, а...

---

>>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?
>
>Есть ноу-хау только царской России? Или те же проблемы были и в Германии, и во Франции, и в СССР во Вторую мировую? Или рассказы про массовое недоедание, выход на поля детей, изготовление снарядов хрупкими девочночьими ручками - чистая пропаганда?

Так поэтому я в т.ч. и предолжил определитсь с предметом рассмотрения. Мы сравниваем абсолютные возможности и показатели РИ или относительные (в старвнении с СССР).

То что Вы пишете - это как раз относительные, и имено они характеризуют в определном смысле преимущественные возможности советского строя - в части внутренней устойчивости и сверхмобилизации. Что поделаешь - все для фронта все для победы. СССР тоже 2 года оправлялся от поражений и перестраивал промышленость, но в последующие два года снаряды собранные хрупкими ручонками падали на Берлин.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:33:59)
Дата	14.10.2009 14:25:41

Ре: Хм, а...

---

>То что Вы пишете - это как раз относительные, и имено они характеризуют в определном смысле преимущественные возможности советского строя - в части внутренней устойчивости и сверхмобилизации. Что поделаешь - все для фронта все для победы. СССР тоже 2 года оправлялся от поражений и перестраивал промышленость, но в последующие два года снаряды собранные хрупкими ручонками падали на Берлин.

революция, куда без оной падали бы снаряды РИ?

Я и говорю, без революции армии РИ точно также штурмовалибы Берлин если бы немцы в 1918 благоразумно не капитулировалибы.

Проблема РИ не в ОПК, промыщленности итд. а во внутренне политической нестабилности, без оной РИ в 1918 по резмеру территории и роли в мире только с идеологической точки зрения уступалабы СССР.

Впрочем и СССР загнулся из внутренне политических проблем, вот где кроется основная проблема России.......

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:33:59)
Дата	14.10.2009 11:38:57

Вы прекрасно знаете тему разговора.

---

Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Смена темы - переход на ерничанье - и тому подобное - оппонентов Экзетера, на мой взгляд, не очень красят. Бо показывают, что несмотря на свою "красноту", вид имеют вполне бледный.

---

От	Evg
К	Kimsky (14.10.2009 11:38:57)
Дата	14.10.2009 12:03:52

Re: Вы прекрасно...

---

>Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Если говорить об отсталости = значит надо сравнивать. Можно сравнить с германской армией - с её оснащённостью и обеспеченностью.
Отсталость РИ ни куда не делась.
Даные, которые представил ув. Exeter, показывают лишь, что РИ сильно старалась преодолеть эту отсталость.
Но так и не смогла. Надорвалась и погибла раньше своих противников.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 11:38:57)
Дата	14.10.2009 11:56:13

Re: Вы прекрасно...

---

>Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Ну так это действительно так.
Налицо, то что следствием этого отставания от остальных участников ПМВ и особено своих противников в период 1914-16 г в РИ сложились предпосылки для революционой ситуации, а усилия предпринятые по выходу из кризиса (столь красочные в цифрах) - усугубили ситуацию.

И поэтому совершено некорректно расмтриа=вать эти цифры в ключе - что все в перспективе было замечательно если бы не большевики/февралисты/либералы/масоны. Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.

>Смена темы - переход на ерничанье - и тому подобное - оппонентов Экзетера, на мой взгляд, не очень красят. Бо показывают, что несмотря на свою "красноту", вид имеют вполне бледный.

Дискуссия воообще идет в страном формате - постинг Эксетера и длительный срачъ противоборствующих лагерей по частным вопросом разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (даже тех кто не в теме). Отсюда теряются и темы и аргументация.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:56:13)
Дата	14.10.2009 12:20:33

Re: Вы прекрасно...

---

Hi!

>Ну так это действительно так.
>Налицо, то что следствием этого отставания от остальных участников ПМВ и особено своих противников в период 1914-16 г в РИ сложились предпосылки для революционой ситуации, а усилия предпринятые по выходу из кризиса (столь красочные в цифрах) - усугубили ситуацию.

Военное напряжение имеет обыкновение повышать напряженность внутри страны. Собственно, это произошло и в прочих странах. Что царский режим сломался первым - ему не в плюс, конечно. Но что это было предопределено - и что достаточно жетские действия по наведению порядка не могли сработать - по моему преувеличение.

>Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.

В конкретно той обстановке - к подготовке которой вполне приложили руку будущие революционеры - эта плесень и забила полезные культуры. Поэтому забывать о "революцьонных элементах" - тоже некорректно.

>разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (

Это примерно вот так:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
?

Если да - то я рискну констатировать что у вас сложности с определением кто именно белый, а кто - красный.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 12:20:33)
Дата	14.10.2009 13:34:41

Re: Вы прекрасно...

---

>Военное напряжение имеет обыкновение повышать напряженность внутри страны. Собственно, это произошло и в прочих странах. Что царский режим сломался первым - ему не в плюс, конечно.

Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?

>Но что это было предопределено - и что достаточно жетские действия по наведению порядка не могли сработать - по моему преувеличение.

Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?
Собствено решение на продразверску как наглядный пример и илююстрация.

>>Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.
>
>В конкретно той обстановке - к подготовке которой вполне приложили руку будущие революционеры - эта плесень и забила полезные культуры. Поэтому забывать о "революцьонных элементах" - тоже некорректно.

Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.

>>разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (
>
>Это примерно вот так:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
>?


Это примерно так
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm

>Если да - то я рискну констатировать что у вас сложности с определением кто именно белый, а кто - красный.

все хороши как обычно, всё не могут завершить гражданскую войну.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 13:34:41)
Дата	14.10.2009 14:07:16

Re: Вы прекрасно...

---

>Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?

Отсталость - это не родимое пятно, котрое или ест - навсегда - или нет.
Она может быть временной, и только относительно других.
Когда начинают рассказывать как плохо было у имярека - отнюдь не обязательно белой России - забывая раскрыть ситуацию в других странах - то обычно эт о говорит о том, что тебя стараются "напороть".

>Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?

Я думаю, что подавление гражданских беспорядков в военное время и достаточно массовые репрессии и подавление оппозиции в мироне время - это сильно разные вещи. Я также думаю, что вы это тоже прекрасно понимаете. Только не знаю - как трактовать вашу реплику - как сознательное передергивание? Или как происходящую от "увлеченности"?

>Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.

Проблемы в стране - практически всегда создание благоприятной среды. Вот "передовая" Германия - она что, этого как-то особо удачно избежала?

>Это примерно так
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm

Ну, если это все что вы нашли...
В случае "белых" видим оценку "выступления" - понравилось, спасибо.
В случае красных - не попытку возразить (коли уж говоришь нет - объясни: почему), а именно что "подъелдыкивание". Не напомните - на кого там надо оборотиться куме?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (14.10.2009 14:07:16)
Дата	14.10.2009 16:21:20

Re: Вы прекрасно...

---

>>Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?
>
>Отсталость - это не родимое пятно, котрое или ест - навсегда - или нет.
>Она может быть временной, и только относительно других.
>Когда начинают рассказывать как плохо было у имярека - отнюдь не обязательно белой России - забывая раскрыть ситуацию в других странах - то обычно эт о говорит о том, что тебя стараются "напороть".

Так мы и рассматриваем конкретный исторический период и в сравнени с другими.

>>Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?
>
>Я думаю, что подавление гражданских беспорядков в военное время и достаточно массовые репрессии и подавление оппозиции в мироне время - это сильно разные вещи.

Говоря о "большевистских методах" я подразумевал последующую ГВ. То что было потом явление несколько иного порядка.

>>Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.
>
>Проблемы в стране - практически всегда создание благоприятной среды. Вот "передовая" Германия - она что, этого как-то особо удачно избежала?

До своего поражения в войне - да.

>>Это примерно так
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm
>
>Ну, если это все что вы нашли...

Нет, меряться мы не будем. Достаточно даже и одного примера.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:21:20)
Дата	14.10.2009 16:30:16

Странное сравнение получается

---

Hi!

>Так мы и рассматриваем конкретный исторический период и в сравнени с другими.

Относительные из одного периода - с абсолютными из другого.

>Говоря о "большевистских методах" я подразумевал последующую ГВ. То что было потом явление несколько иного порядка.

Непонятно мне такое вычленение. Но если угодно - террор в отношении "классово чуждых" с последующей их эмиграцией "В мир лучший, иной" "или "иными словами - за границу" - при белых вряд ли бы имел место.

>До своего поражения в войне - да.

Хм, а вот целая куча "передовых немцев" полагала что война была проиграна из-за удара в спину.

>Нет, меряться мы не будем. Достаточно даже и одного примера.

Напомню ваши слова: разбавлеемый подъелдыкиванием "белых"
то есть во множественном числе. А теперь - о единственном числе.
"Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?"

---

От	andrew~han
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 09:46:26

Михаил, спасибо за такой большой и интересный пост. Хотел спросить

---

по поводу продовольствия для армии, снаряжения и производство "новых" средств ведения войны - радиостанций, телефонов, транспорта - не планируешь рассматривать?

---

От	Бирсерг
К	andrew~han (14.10.2009 09:46:26)
Дата	14.10.2009 10:51:38

Re: Михаил, спасибо...

---

>по поводу продовольствия для армии, снаряжения и производство "новых" средств ведения войны - радиостанций, телефонов, транспорта - не планируешь рассматривать?

такое можно рассмотреть и для СССР в 1944-46 . РЛС, реактивная авиация, станции АИР, дистанционные радивзрыватели и прочая. СССР нагнал Запад на технологическои уровне ПМВ, но опять просрал инновации..

---

От	СБ
К	Бирсерг (14.10.2009 10:51:38)
Дата	14.10.2009 12:39:11

Re: Михаил, спасибо...

---

>>по поводу продовольствия для армии, снаряжения и производство "новых" средств ведения войны - радиостанций, телефонов, транспорта - не планируешь рассматривать?
>
>такое можно рассмотреть и для СССР в 1944-46 . РЛС, реактивная авиация, станции АИР, дистанционные радивзрыватели и прочая. СССР нагнал Запад на технологическои уровне ПМВ, но опять просрал инновации..
Пожалейте сову, она маленькая, а глобус большой. Реактивная авиация в ВМВ вообще была малополезным кунштюком, который союзники развивали чисто как задел на будущее. РЛС в СССР вполне себе имелись, хотя и мало-плохо. Прочее - фенечки, отнюдь не ключевые для войны на суше. В отличие от ручных пулемётов, миномётов, транспорта, авиации и всего прочего, по чему у РИ в ПМВ был полнейший провал. Несмотря на то, что по этим "инновациям" РИ была чуть менее чем полностью зависима от Запада (если и самолёты, то на иностранных двигателях, если и корабли, то с иностранным оборудованием, если и пулемёты, то чуть доработанные лицензионные версии иностранных), а СССР проектировал и ставил в производство оружие своими силами, вместо точного, либо почти точного копирования зарубежных образцов.

---

От	andrew~han
К	СБ (14.10.2009 12:39:11)
Дата	14.10.2009 13:53:50

Re: Михаил, спасибо...

---

> Пожалейте сову, она маленькая, а глобус большой. Реактивная авиация в ВМВ вообще была малополезным кунштюком, который союзники развивали чисто как задел на будущее.

Ну не только союзники, причем англы достигли весьма неплохих результатов

>РЛС в СССР вполне себе имелись, хотя и мало-плохо. Прочее - фенечки, отнюдь не ключевые для войны на суше.

что вы подразумеваете под прочим? Да и поянтно, что собственных советских мощностей РЛ-промышленности для современных потребностей было явно недостаточно

>В отличие от ручных пулемётов, миномётов, транспорта, авиации и всего прочего, по чему у РИ в ПМВ был полнейший провал.

просто для ВИВ это уже не было инновациями

>Несмотря на то, что по этим "инновациям" РИ была чуть менее чем полностью зависима от Запада (если и самолёты, то на иностранных двигателях, если и корабли, то с иностранным оборудованием, если и пулемёты, то чуть доработанные лицензионные версии иностранных), а СССР проектировал и ставил в производство оружие своими силами, вместо точного, либо почти точного копирования зарубежных образцов.

Ага, в особенности транспорт, авиационные моторы и частично проекты кораблей

---

От	СБ
К	andrew~han (14.10.2009 13:53:50)
Дата	14.10.2009 19:41:12

Re: Михаил, спасибо...

---

>> Пожалейте сову, она маленькая, а глобус большой. Реактивная авиация в ВМВ вообще была малополезным кунштюком, который союзники развивали чисто как задел на будущее.
>
>Ну не только союзники, причем англы достигли весьма неплохих результатов
Эти неплохие результаты почти не участвовали в боевых действиях. У немцев их реактивная мания - от хватания за соломинки и пользы от неё вышло мало.

>>РЛС в СССР вполне себе имелись, хотя и мало-плохо. Прочее - фенечки, отнюдь не ключевые для войны на суше.
>
>что вы подразумеваете под прочим? Да и поянтно, что собственных советских мощностей РЛ-промышленности для современных потребностей было явно недостаточно
Прочее - радиовзрыватели и пр. Что подразумевается под современными потребностями?

>>В отличие от ручных пулемётов, миномётов, транспорта, авиации и всего прочего, по чему у РИ в ПМВ был полнейший провал.
>
>просто для ВИВ это уже не было инновациями
В ПМВ тоже. В нормальных странах это были массовые виды вооружения. В РИ - да, неосвоенные инновации. А в ВМВ СССР успешно производил почти все те же виды вооружений, что и основной противник.

>>Несмотря на то, что по этим "инновациям" РИ была чуть менее чем полностью зависима от Запада (если и самолёты, то на иностранных двигателях, если и корабли, то с иностранным оборудованием, если и пулемёты, то чуть доработанные лицензионные версии иностранных), а СССР проектировал и ставил в производство оружие своими силами, вместо точного, либо почти точного копирования зарубежных образцов.
>
>Ага, в особенности транспорт, авиационные моторы и частично проекты кораблей
Авиационные моторы - своей разработки, с иностранными прототипами в довольно далёком прошлом. Транспорт - железнодорожный свой и работает намного, намного лучше, чем у РИ; с автомобильным да, пришлось в большой мере опереться на поставки. Только у РИ такое положение было по целой куче категорий военной продукции (несмотря на урезание потребностей).

---

От	andrew~han
К	Бирсерг (14.10.2009 10:51:38)
Дата	14.10.2009 11:13:48

А зачем про СССР рассматривать? В этом вопросе написано больше и консенсус

---

как бы имеется определенный

---

От	SpiritOfTheNight
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 09:45:25

Re:Темпы роста в абсолютных цифрах или в %? По отдельным позициям или в общем (-)

---

---

От	ID
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 09:33:13

Небольшой вопрос по снарядным заводам.

---

Приветствую Вас!

>Производство 3-дм снарядов перед ПМВ осуществлялось в России на пяти казенных (Ижевском сталелитейном, а также Пермском, Златоустовском, Олонецком и Верхнетуринском горного ведомства) и 10 частных заводах (Металлический, Путиловский, Николаевский, Лесснер, Брянский, Петроградский механический, Русское общество, Рудзский, Лильпоп, Сормовский), а до 1910 г. – и двух финских заводах.


А что случилось с этими финскими заводами? Почему прекартили покупать у них снаряды в 1910 году и почему не возобновили закупки после 1914?

С уважением, ID

---

От	Exeter
К	ID (14.10.2009 09:33:13)
Дата	14.10.2009 12:46:07

Политическое решение - финнам заказов не давать (-)

---

---

От	ID
К	Exeter (14.10.2009 12:46:07)
Дата	14.10.2009 12:47:10

Re: Даже во время войны? (-)

---

---

От	Exeter
К	ID (14.10.2009 12:47:10)
Дата	14.10.2009 13:03:40

Во время войны давали, но по снарядам ограниченно (-)

---

---

От	Червяк
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 09:22:46

Re: О людях?

---

Приветствую!

А как решался вопрос с подготовкой специалистов (от инженеров до рабочих) для организации такого количества нового производства?

С уважением

---

От	Luchnik
К	Exeter (14.10.2009 02:11:19)
Дата	14.10.2009 07:12:20

Re: О снарядах,...

---

Уважаемый Михаил ! Мне кажется, что своим дельным постом как раз льёте воду на мельницу своих оппонентов. Ибо хорошо рисуете картину _неготовности_ РИ к войне. Ведь "1 винтовка на 3-х" и "снарядный голод" - их тех времён.

---

От	Exeter
К	Luchnik (14.10.2009 07:12:20)
Дата	14.10.2009 12:45:21

А кто был готов к ПМВ? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Exeter (14.10.2009 12:45:21)
Дата	14.10.2009 17:08:53

Цыплят считали по способности "неготовность" преодолевать

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть краткосрочная готовность, есть долгосрочная. Т.е. никто не ожидал, что война получится затяжной. Но примерно в равное время стартовали программы мобилизации промышленности и обеспечения армии всем необходимым. Кто-то вышел на новый уровень, а кто-то держал безоружных людей в обозе, строил никому не нужные "новики" и вышел на европейский уровень 1914 г. в 1917 г. С массовым выпуском никому не нужных на позиционном фронте шрапнелей, да.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Белаш
К	Exeter (14.10.2009 12:45:21)
Дата	14.10.2009 17:04:10

А кто ее выдержал? :) Вот и ответ, кто справился. (-)

---

---

От	Белаш
К	Luchnik (14.10.2009 07:12:20)
Дата	14.10.2009 07:38:39

ИМХО, большинство решений советского ВПК 20-40-х

---

Приветствую Вас!
>Уважаемый Михаил ! Мне кажется, что своим дельным постом как раз льёте воду на мельницу своих оппонентов. Ибо хорошо рисуете картину _неготовности_ РИ к войне. Ведь "1 винтовка на 3-х" и "снарядный голод" - их тех времён.

растут именно из опыта ПМВ - стремление иметь как можно больший запас в мирное время - иначе не успеть, плюс ВПК других стран может увеличить производство не в разы, а в десятки раз.
Стремление иметь много танков и автоматического оружия у пехоты.
Внимание и любовь к тяжелой артиллерии.

P. S. А вообще рассуждения о РИ-18 сильно напоминают... люфтваффе-46. :)
То же допущение.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	tsv
К	Белаш (14.10.2009 07:38:39)
Дата	14.10.2009 13:25:08

Да не то что большинство - почти все :) (-)

---

---