От Exeter
К tsv
Дата 14.10.2009 13:28:59
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Не понял. Где там эффективность вложений-то?


Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:28:59)
Дата 14.10.2009 13:30:03

Здесь:

Доброе время суток!

>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
===
На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?
===

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 13:30:03)
Дата 14.10.2009 13:39:42

Re: Здесь:

Здравствуйте!

>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm

===
>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства

Е:
Все и дошли. А куда они еще делись-то?


и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

Е:
Отличная - о чем я и написал.

В общем непонятен предмет разговора.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата 14.10.2009 13:49:33

Re: Здесь:

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
>
>===
>>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :
>
>>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства
>
>Е:
>Все и дошли. А куда они еще делись-то?

Вот и мне интересно - куда. ;)))))))

>и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

>Е:
>Отличная - о чем я и написал.

> В общем непонятен предмет разговора.

А Вы трубу к другому глазу приложите. :))))
Результат-то в виде изготовленных снарядов, артиллерийских орудий, пулеметов, винтовок и патронов - где? :)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 13:49:33)
Дата 14.10.2009 13:57:45

Результат был на фронте


В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:57:45)
Дата 14.10.2009 14:04:53

Ну не надо ля-ля, а?

Доброе время суток!

>В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

Мне известно, сколько было на фронте.
Я Вам табличку со сводными подробными данными сколько раз постил? 4 или 5?
Это не результат, а слёзы.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 14:04:53)
Дата 14.10.2009 14:14:47

Таблички есть у Барсукова и Маниковского


Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.
Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:14:47)
Дата 14.10.2009 15:27:06

Re: Таблички есть...

Доброе время суток!

Ну я Вам сразу и написал, что по Барсукову таблицы составлял.

>Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.

В 1917 году произведено 304,4 тыс.тонн
Подано 202,4 тыс.тонн

Это не огромный выпуск.
Огромный - к примеру, у Германии.
Цифр именно по выпуску у меня нету, оценим по подано/расход

Год / Подано / Расход, тыс.тонн
======================
1914 / 56,5 / 159,3*
1915 / 656,6 / 501,1
1916 / 1173,9 / 980,4
1917 / 1612,1 / 1455,6
1918 / 1989,4 / 1714,1
=======================
Всего / 5088,5 / 4810,6
=======================
* Немцы воспользовались запасом, который на начало войны составлял 132,9 тыс.тонн

>Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

Уточняю, что общепринятое значение фразы "это слёзы" = "это очень мало".
Мной использовано именно это значение.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:27:06)
Дата 14.10.2009 15:33:06

При чем тут Германия? Мы же говорим о результате русской промышленности (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 15:33:06)
Дата 14.10.2009 15:39:46

Re: При чем...

Доброе время суток!

Германия тут при том, что

1. Единственный корректный способ оценить развитие ВПК страны во время войны - сравнить результат работы этого ВПК с результатом работы ВПК других стран

2. Ранее выдвигался тезис, что в РИ масштабы инвестиций были больше, чем в СССР. Если посмотреть на результаты в цифрах, то получается что в ПМВ "ВПК РИ" < 1/5 "ВПК Германии", во ВМВ "ВПК СССР" ~= "ВПК Германии". Можно если хотите посчитать "ВПК СССР" = 3/4 "ВПК Германии".

Кто больше инвестировал в ВПК - РИ или СССР - ежу понятно.

С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:39:46)
Дата 14.10.2009 15:47:07

Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет

Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме. Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 16:45:51

Re: Сравнивать СССР...

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.

Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

Это не рассуждения, это факт :)

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов.

Продемонстрировала возможность, но не продемонстрировала развития, когда понадобилось.
Я тоже могу продемонстрировать возможность прыгнуть в высоту на 2 метра, но вот с самим прыжком ...

>особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

Бзик, возможно и был бы, но на одном бзике далеко не уедешь. Надо было еще и индустриализацию проводить и иже с ней.

>Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

Цыплят по осени считают. Советская власть в ходе войны в основном обеспечила свою армию продукцией своего ВПК, удалось ли это сделать столь же полно РИ в ходе 1 МВ?
От АМ
К Alexeich (14.10.2009 16:45:51)
Дата 14.10.2009 17:30:43

Ре: Сравнивать СССР...

>>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.
>
>Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

>> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
>
>Это не рассуждения, это факт :)

угу, пре царях в 1914 не летали в космос, факт, приводить как довод нелепость точно такаяже как и промышленность в 1916 и 1944.
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 15:59:42

Вы свой символ веры декламируете? (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 15:58:52

Это уже просто плюрализм :))))

Доброе время суток!

(1)
===
> Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет
===

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

(2)
===
> Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.
===

Дык мы сравниваем или НЕ сравниваем? ;)))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:58:52)
Дата 14.10.2009 16:16:35

Цифры абсолютные - не сравниваем. Способности сравнить можем. О чем и речь (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата 14.10.2009 13:40:31

А доказать-то сможете?:)) (-)
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:40:31)
Дата 14.10.2009 13:46:37

Вообще-то этому посвящен топичный материал (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:46:37)
Дата 14.10.2009 13:49:03

Там про эффективный целевой расход средств "мало букф" (-)
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:49:03)
Дата 14.10.2009 13:56:26

Если рост в разы и десятки раз за пару лет - это неэффективный расход средств


Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата 14.10.2009 13:59:26

Этот рост имел место везде

И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 13:59:26)
Дата 14.10.2009 14:12:41

Именно что везде


И что-то о неэффективности оных инвестиций во Франции Банзай не пишет.


>И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

>Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.

Е:
Вы не поняли о чем речь - что Банзай и Ко утверждают о якобы неэффективности инвестиций и типа куда пошли деньги. Вот я и говорю, куда пошли.
По сравнению с другими участниками гонки Россия как раз ДОГОНЯЛА, о чем и есть мое сообщение. Гляньте на темпы выпуска тяжелой артиллерии. К концу 1918 г. могли иметь тяжелую артиллерию на уровне Франции по числу стволов.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата 14.10.2009 13:58:39

" рост в разы и десятки раз за пару лет" - звучит красиво.

Доброго здравия!
Эффект "низкого старта" Вы, как я понимаю, напрочь игнорируете?
>Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:58:39)
Дата 14.10.2009 14:08:54

Эффект низкого старта как раз свидетельствует о масштабности инвестиций


То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата 14.10.2009 14:18:22

Не свидетельствует ни разу

Доброе время суток!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

Это все прекрасно понимают как раз.

Разговор за то, что о масштабности инвестиций свидетельствует только масштабность результатов этих инвестиций. И ничего больше.

То, что в России в ПМВ была проявлена адская инициативность и огромные усилия по преодолению отставания ВПК - и так известно.

Ввиду плохих стартовых условий и маломощной промышленности результат все равно получился совсем не тех масштабов, что требовался для успешного ведения ПМВ (см. Россия:Германия 1:5 выше).

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 14:18:22)
Дата 14.10.2009 14:21:02

О масштабах результатов - см. корневой постинг (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:21:02)
Дата 14.10.2009 15:33:58

Re: О масштабах...

Доброе время суток!

Вы на итоговые цифры посмотрите без эмоций, для оценки масштабов.
Так например, у Вас написано много про развитие химической промышленности.
Это давно известно и не оспаривается.

Результат:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===

Но Вы предпочитаете упорно путать теплое с мягким и для оценки МАСШТАБОВ рассматривать УСИЛИЯ и ТЕМПЫ.

С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (14.10.2009 15:33:58)
Дата 14.10.2009 15:41:34

"Результат(цель) -ничто, главное -движение(процесс)!"(С) Мао,ЕМНИП. (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата 14.10.2009 14:12:21

Ежели раньше ничего не производилось, то производство одной единицы

Доброго здравия!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.
-это рост в разы и сотню процентов!)))

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 14:12:21)
Дата 14.10.2009 14:15:44

Я не знаю, почему у Вас выпуск 120 тяжелых орудий в месяц вызывает смайлики (-)
От Banzay
К Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата 14.10.2009 15:37:36

Смайлики вызывает рассказ о "тяжелых" орудиях

Приветсвую!

Сколько было действительно тяжелых?

203мм-
229мм-
254мм-2шт?
280мм-
305мм-12шт
356мм-
420мм-

С чем можно было бы сравнить французские 374мм,370мм,420мм,520мм? Как оценить передачу заказа на 305мм пушки непостроенному царицынскому заводу, как оценить передачу Шнейдеру докумкентации на 420мм мортиру, и последующее слезное вымаливание ну дайте нам хоть одну"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (14.10.2009 15:37:36)
Дата 14.10.2009 16:32:30

Странно, что он у Вас вызывает


Уж я-то ожидал, уважаемый Banzay, что Вы-то знаете, что немалая часть восхваляемой французской тяжелой артиллерии - это 90-мм пушки. И что с полевыми гаубицами вплоть до Вердена у френчей был швах.

А 12-дм гаубиц в 1916 г.в России сделали 33 штуки.

Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.


С уважением, Exeter
От А.Б.
К Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата 14.10.2009 17:50:03

Re: Вот что у меня удивление вызывает...

так это какая-то загадочно-упорная оторванность "защитников передовизма" от здравого смысла и чувства меры. Если это наследие советского мировоззрения широко распространено, то выздоравливать стране придется долго-долго. Огорчительно долго.
От Banzay
К Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата 14.10.2009 16:40:50

Разница в терминологии сказывается.

Приветсвую!


>Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.
********************
Я считаю "тяжелыми то что больше 203мм. То что до этого ИМХО Крупнокалиберная.

А про ЖД транспортеры так это тоже показатель промышленности, сколько там у России ЖД транспортеров? Два или три? Сравните с немецкими десятками.... Или Итальянскими....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата 14.10.2009 14:36:20

Смайлики выпуск не вызвает, в отличие от пафоса, с которым ЭТО декларируется.)) (-)