ВИФ2 NE: Ветка : Не взлетит (+)

От	tsv
К	Exeter
Дата	14.10.2009 12:55:17
Рубрики	WWI; Армия; Артиллерия;

Не взлетит (+)

Доброе время суток!

>Меня в последнее время данная тема весьма занимает, и я даже подумываю над возможностью приступить к ее изучению более серьезно. Тем не менее даже небольшого знакомства с материалами достаточно,

Недостаточно.

> чтобы утверждать, и повторить это здесь снова: в годы Первой мировой войны в России был совершен громаднейший скачок в военном производстве,

Да где там скачок-то?
Объемы производства маленькие, темпы роста у других стран выше.

> а темпы развития промышленности были настолько высокими, что не повторялись после этого в отечественной истории, и не были повторены ни в один из отрезков советского периода истории, включая ВОВ.

Промышленность по основным показателям как раз проседала.
Это объемы выпуска военной продукции росли.
Вещи несколько разные.

> Основой этого скачка стало стремительное расширение мощностей военного производства в 1914-1917 гг. за счет четырёх факторов:

>1) Расширение мощностей существующих государственных военных предприятий
>2) Массированное привлечение к военному производству частной промышленности
>3) Крупномасштабная программа экстренного строительства новых казенных заводов
>4) Широкое строительство новых частных военных заводов, обеспеченных государственными заказами.

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?

Есть гарантия, что существующие государственные заводы не "уперлись в потолок"?
А то в конце 1916 темпы роста производства явно замедлились.

>Таким образом, во всех случаях этот рост обеспечивался крупными капиталовложениями (как государственными, так и частными), что делает совершенно нелепыми рассуждения о якобы неспособности России до 1917 г. осуществлять крупномасштабные капиталовложения в ОПК. Собственно, данный тезис, как было замечено, наглядно опровергается еще стремительным созданием и модернизацией судостроительных мощностей под большие кораблестроительные программы перед ПМВ. Но в вопросах судостроения и флота критиканствующая публика находится на совсем уж профанском уровне, поэтому, не имея возможности возразить, быстро переходит на снаряды и т.п.

Наброс не засчитан.
Артиллерия в ПМВ вносила максимальный вклад в потери противника, и с ней у русской армии в ПМВ были большие проблемы - поэтому артиллерию следует рассматривать в первую очередь.

>Основной тезис при этом, что снарядов в России делали мало. При этом в качестве излюбленного аргумента приводятся цифры общего выпуска снарядов в западных странах за весь период ПМВ – включая и 1917 г, и 1918 г.

Это "Нельсон".
Цифры за период 1914-1916 были приведены.
Россией израсходовано ~320 тыс. тонн
Германией - ~1640 тыс. тонн.
Если б я хотел указать за всю ПМВ - написал бы у Германии 4800 тыс.тонн.

Много буков о ПЛАНАХ развертывания производства поскипано.

На фоне того, что 50% пороха и ВВ импортные, а пути получения и подвоза импорта не резиновые - непонятно, с чего вдруг резко возрастет производство снарядов. На фоне того, что, например, пулеметы Максим мог делать только один завод, а других это просто не получалось - планы резко начать их делать на других заводах выглядят пустым звуком. И так далее.

Дело в том, что просто финансировать - мало.
Надо еще, чтобы у тех, кого финансируют, вообще получилось делать продукцию, на которую им деньги выделены.

А то что планов было громадьё - это как бы не новость.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

От	b-graf
К	tsv (14.10.2009 12:55:17)
Дата	14.10.2009 20:10:50

промышленность и Франции просела

Здравствуйте !

>Промышленность по основным показателям как раз проседала.
>Это объемы выпуска военной продукции росли.
>Вещи несколько разные.

Промышленность Франции просела еще сильнее, т.к. оккупированы были важные промышленные районы. Мощность паровых двигателей с 1913 по 1919 г. уменьшилась в 1,5 раза, добыча угля с 1913 по 1918 в 1,66 раз (на 1915 - более 2 раз, на 1917 - в 1,5 раза), про чугун и сталь не говорю (в 4 и 2,5 раза соответственно, из-за оккупации). Сырье и металлы можно было компенсировать импортом (вырос в 3 раза в стоимостном выражении, как сырье, так и в целом; экспорт колебался, причем сильно, но в целом его можно признать как стабильный, с перераспределением в сторону изделий фабричной выделки), но энерговооруженность - нет. Но масштабы военного производства многократно выросли, как известно, хим.пром также значительно увеличился (можно посмотреть у Шигалина; однако, повторюсь, у Франции более выгодные условия для импорта сырья, чем у России, где хим. пром. был ограничен сырьем по некоторым позициям). Ну, поскольку машиностроение во Франции было развито до войны, рост производства военных и сложных видов техники (двигателей тех же) удивителен только с точки зрения падения энерговооруженности народного хозяйства (при том, что шел за счет нового строительства предприятий). Не знаю, что с электроэнергией (тем более - что с географическим распределением) - это бы позволило дать завершающую картину (т.е. не было ли частичной компенсации ею пара - на импортном топливе, импорт угля был характерен для Франции и до войны, привычные т.е.); насчет полной компенсации сильно сомневаюсь (да и не было ли вообще падения вырабоки электроэнергии тоже ?). В общем, наращивать военное производство можно и в более сложных условиях, чем у РИ, но для этого нужно хорошее сообщение с иностранными странами, т.к. в случае РИ экспорт упал в 2,5 раза, а импорт не вырос. Гос.долг Франции к концу войны - 150 млрд. франков (вряд ли у РИ был бы больше - для России скорее эмиссия проблема)...

Павел

От	ID
К	tsv (14.10.2009 12:55:17)
Дата	14.10.2009 13:10:35

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?

СДЕЛАЛИ.
Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

С уважением, ID

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:10:35)
Дата	14.10.2009 13:23:57

Re: Не взлетит

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
>
>СДЕЛАЛИ.
>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

Это я не написал дисклеймер, что вопрос был не про флот, а про артиллерию и стрелковку.

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:23:57)
Дата	14.10.2009 13:25:19

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>Это я не написал дисклеймер, что вопрос был не про флот, а про артиллерию и стрелковку.

Т.е. в отношения флота вы признаете, что "Частные заводы в России в ПМВ что-то путное сделали в смысле военной продукции" (с) ?

С уважением, ID

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:25:19)
Дата	14.10.2009 13:28:35

Мне абсолютно все равно

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

Я вот о чем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:28:35)
Дата	14.10.2009 13:34:01

Re: Да, это известная логика

Приветствую Вас!

"Здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."

>Я вот о чем:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm

Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.

С уважением, ID

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:34:01)
Дата	14.10.2009 13:35:54

"Халва, халва"

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>"Здесь - читаем, здесь - не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."

>>Я вот о чем:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897788.htm
>
>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.

Ерунда какая.
Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.
Просто потому что они важнее.
Распыляться смысла не вижу.

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

От	ID
К	tsv (14.10.2009 13:35:54)
Дата	14.10.2009 13:49:55

Re: не люблю халву

Приветствую Вас!

>>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.
>
>Ерунда какая.

Соглашусь. Выдвинутый вами тезис - ерунда.

>Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.

Мне не сложно процитировать еще раз ваш тезис из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897864.htm
, которому я опонировал

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?

Ни слова ни про артиллерию, ни про стрелковку.

Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?

С уважением, ID

От	tsv
К	ID (14.10.2009 13:49:55)
Дата	14.10.2009 14:02:48

Re: не люблю...

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!

>>>Тезис "Выпуск оружия на частных заводах РИ провалился" я опроверг приведенным примером. Равно как и ваш тезис.
>>
>>Ерунда какая.
>
>Соглашусь. Выдвинутый вами тезис - ерунда.

Гыгыгы. Перевод стрелок detected.
Цитируем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897864.htm
===
> Основой этого скачка стало стремительное расширение мощностей военного производства в 1914-1917 гг. за счет четырёх факторов:

>1) Расширение мощностей существующих государственных военных предприятий
>2) Массированное привлечение к военному производству частной промышленности
>3) Крупномасштабная программа экстренного строительства новых казенных заводов
>4) Широкое строительство новых частных военных заводов, обеспеченных государственными заказами.

Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
===

>>Я в этих ветках всегда только про артиллерию и стрелковку писал.
>
>Мне не сложно процитировать еще раз ваш тезис из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897864.htm
>, которому я опонировал

Вы, кажется, просто не прочитали то, чему оппонируете. ;)

>Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?
>Не ЗАПЛАНИРОВАЛИ и не ПООБЕЩАЛИ, а СДЕЛАЛИ? Есть гарантия, что от них вообще был бы толк?
>

>Ни слова ни про артиллерию, ни про стрелковку.

>Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?

Неправильно. :)

>С уважением, ID
С уважением, Сергей

От	ID
К	tsv (14.10.2009 14:02:48)
Дата	14.10.2009 14:11:23

Re: не люблю...

Приветствую Вас!

>Гыгыгы. Перевод стрелок detected.

Вы полагаете что ваше гыгыкание это аргумент? :)

>Цитируем:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897864.htm

И что вы хотите показать этим цитированием?
Конкретные пример с Наваль-Руссуд чем вас не устраивает? Видимо тем, что в вашу концепцию не вписывается.

>Вы, кажется, просто не прочитали то, чему оппонируете. ;)

Вы ошибаетесь.

>>Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?
>
>Неправильно. :)

Т.е. на вопрос - "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?", вы сами дали ответ, что сделали.

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:49:55)
Дата	14.10.2009 13:52:01

Вы невнимательны - тезис был скорректирован

Доброго здравия!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897902.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:52:01)
Дата	14.10.2009 13:56:39

Скорее вы невнимательны.

Приветствую Вас!

Если отвечая на мой постинг, не прочитали его до конца и проигнорировали вопросы в конце:

Что же до артиллерии, то я правильно понимаю, что с вашей точки зрения например Путиловский завод во време ПМВ никакой военной продукции не производил? Петроградский металлический? Завод Лесснера?

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:56:39)
Дата	14.10.2009 13:57:37

Кое-что произвели. Но с задачами, поставленными перед ними, не справились. (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:57:37)
Дата	14.10.2009 14:01:59

Re: О - уже прогресс.

Приветствую Вас!

Заметили, что что-то все же и частными заводами производилось.
Что касается "Но с задачами, поставленными перед ними, не справились" можно было бы попросить вас уточнить кто, когда и каким документом ставил перед частными заводами какие-то задачи?

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:01:59)
Дата	14.10.2009 14:07:59

Ну что же, а енти частные заводы занимались ЧАСТНЫМ экспортом вооружений?;)) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:07:59)
Дата	14.10.2009 14:13:04

Re: Не понимаю смысл вашего вопроса. (-)

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:13:04)
Дата	14.10.2009 14:15:14

Переформулирую: Кто был заказчиком и покупателем их продукции? (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:15:14)
Дата	14.10.2009 14:17:30

Re: Государство. И что? (-)

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:17:30)
Дата	14.10.2009 14:18:11

А то, что планы в виде заказа и финансирования формировало гос-во. (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:18:11)
Дата	14.10.2009 14:19:54

Re: И что дальше? (-)

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:19:54)
Дата	14.10.2009 14:23:24

А дальше то, что с ГОЗ они не справились. Другой вопрос - по какой причине. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 14:23:24)
Дата	14.10.2009 14:34:57

Кто конкретно с ГОЗ не справился? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:34:57)
Дата	14.10.2009 14:39:33

Вечером я Вам подтяну аргументы. (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:23:24)
Дата	14.10.2009 14:24:37

Re: Вы ставите вопрос который не имеет отношения к тезису который я оспариваю. (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (14.10.2009 14:18:11)
Дата	14.10.2009 14:19:45

И что? (-)

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:35:54)
Дата	14.10.2009 13:45:40

Путиловский завод был частным

"Царицынская группа заводов" была частной. Обе эти группы - главные поставщики русской артиллерии в ПМВ, уважаемый tsv. Что еще желаете обсудить?

С уважением, Exeter

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 13:45:40)
Дата	14.10.2009 13:57:23

Честно - ничего

Доброе время суток!

>"Царицынская группа заводов" была частной. Обе эти группы - главные поставщики русской артиллерии в ПМВ, уважаемый tsv. Что еще желаете обсудить?

Тут обсуждать по большому счету нечего.
Имеем результат за период 1914-1916 гг
- артиллерийских снарядов за этот период русская армия выстрелила по весу в 5 раз меньше германской
- половина использованных в производстве пороха и ВВ - импортные
- попытки наладить на новых заводах масштабное производство снарядов, артиллерийских орудий, пулеметов, винтовок, патронов - провалилась по причинам отсутствия в необходимых количествах точного оборудования и квалифицированных кадров. На частных заводах попытки проваливались с бОльшим треском, чем на казеных.

А Вы все про планы да про инвестиции.

Про то, что планов было громадьё и что отставание очень (ОЧЕНЬ) сильно пытались преодолеть - и так известно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

От	Exeter
К	tsv (14.10.2009 13:57:23)
Дата	14.10.2009 14:06:48

Что провалилось с треском?

Большая часть орудий выпускалась на частных заводах. Большая часть снарядов - на частных. Судостроение велось в основном на частных заводах.
Пулеметы - мощный частный завод был построен.

Кто провалился и о чем это Вы?

А как преодолевали отставание - об этом и есть мое сообщение. Преодолевали очень успешно.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 14:06:48)
Дата	14.10.2009 14:12:26

Re: Что провалилось...

>Пулеметы - мощный частный завод был построен.

Датчанами.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:12:26)
Дата	14.10.2009 14:18:12

И что? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 14:18:12)
Дата	14.10.2009 14:26:35

Какое это имеет отношение к частному бизнесу РИ? (-)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:26:35)
Дата	14.10.2009 14:31:31

Re: Прямое

Приветствую Вас!

Ковровский пулеметный завод - это частное русское предприятие.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 14:31:31)
Дата	14.10.2009 14:43:26

Сомнительное утверждение

>Ковровский пулеметный завод - это частное русское предприятие.

если завод закупается за государственые деньги и строится иностранным подрядчиком, а роль руского бизнеса заключается в ~~эффективном менеджменте~~ акционировании и управлении (до которого вообщем не дошло), то его роль от меня ускользает.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:43:26)
Дата	14.10.2009 14:51:35

Re: Сомнительное утверждение

Приветствую Вас!

>если завод закупается за государственые деньги и строится иностранным подрядчиком, а роль руского бизнеса заключается в ~~эффективном менеджменте~~ акционировании и управлении (до которого вообщем не дошло), то его роль от меня ускользает.

Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 14:51:35)
Дата	14.10.2009 15:04:04

Re: Сомнительное утверждение

>Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.

Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.
В данном конкретном случае имеется покупка государством иностранного завода и передача его под частное управление (посокльку выпуск продукции не состоялся, оценить эффективность этого управления мы не можем).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:35:01

Re: Сомнительное утверждение

Привет!

>>Акционерное общество созданное в России в соответствии с русскими законами явно является частным российским предприятием. Такой подход - общее место.
>
>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

А источник финансирования всегда один. Это оплата клиентов за продукт. Г.Форд это прекрасно понимал и так в своей книге написал.

Источник начального капитала может различаться, но глобально финансирование успешного предприятия - деньги клиентов.
А у неуспешного - разные :-).

Владимир

От	NV
К	Iva (14.10.2009 15:35:01)
Дата	14.10.2009 15:48:57

Г. Форд не жил в эпоху финансового капитализма и доткомов ;-) (-)

От	Iva
К	NV (14.10.2009 15:48:57)
Дата	14.10.2009 15:58:37

Зато он жил в интересующую нашу эпоху (-)

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:21:29

Re: Сомнительное утверждение

Приветствую Вас!

>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

Т.е. компания "Форд-Всеволжск" это уже не российское АО, а американское? Боюсь это будет трудно доказать.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 15:21:29)
Дата	14.10.2009 15:39:31

Re: Сомнительное утверждение

>Приветствую Вас!

>>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.
>
>Т.е. компания "Форд-Всеволжск" это уже не российское АО, а американское? Боюсь это будет трудно доказать.

Что тут доказывать?
Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
Смотри список акционеров.

От	ID
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:39:31)
Дата	14.10.2009 16:03:54

Re: Сомнительное утверждение

Приветствую Вас!

>Что тут доказывать?
>Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
>Смотри список акционеров.

Это не филиал. Что тут доказывать?
Смотри правоустанавливающие документы.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.10.2009 16:03:54)
Дата	14.10.2009 16:53:25

Re: Сомнительное утверждение

>Приветствую Вас!

>>Что тут доказывать?
>>Это филиал американской компании, зарегистрированый как российское ЮЛ.
>>Смотри список акционеров.
>
>Это не филиал.

Это терминологическое буквоедство.

>Что тут доказывать?
>Смотри правоустанавливающие документы.

И что я там увижу?

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:21:29)
Дата	14.10.2009 15:24:03

А как там с ТНК? (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:24:03)
Дата	14.10.2009 15:34:52

Re: Наличие/отсутствие ТНК никак не влияет на юрисдикцию АО. (-)

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:34:52)
Дата	14.10.2009 15:40:01

А выводу средств в головную контору юрисдикция АО сильно мешает? (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:40:01)
Дата	14.10.2009 16:02:56

Re: Сильно.

Приветствую Вас!

Сравните сложность вывода средств из России и с Кипра.

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 16:02:56)
Дата	14.10.2009 16:20:44

Вы еще Каймановы остова припомните!)) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 16:20:44)
Дата	14.10.2009 16:37:15

Re: Могу и Кайманы, и БиВИАй

Приветствую Вас!

С Россией - не сравнить.

С уважением, ID

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:04:04)
Дата	14.10.2009 15:06:12

Re: Сомнительное утверждение

>Я всегда полагал, что основные признаки принадлежности бизнеса, это источник финансирования и инициативы.

Ошибочно. Бизнес принадлежит юридическим владельцам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:43:26)
Дата	14.10.2009 14:46:15

Главное здесь "Частное РУССКОЕ")) (-)

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:06:48)
Дата	14.10.2009 14:11:08

Про качество произведенного Вы скромно умалчиваете. (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:11:08)
Дата	14.10.2009 14:22:08

Re: Да боюсь не в пользу советского ВПК будут некоторые примеры.

Приветствую Вас!

Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 14:22:08)
Дата	14.10.2009 17:33:52

Re: Да боюсь...

>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.

ну это очередной миф. Базирующийся де факто на одном единственном случае гибели Сокрушительного. там всегда приводят как пример действия Новиков при спасении экипажа, забывая что рядом Разумный болтался.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:33:52)
Дата	14.10.2009 17:57:14

Re: Да боюсь...

Приветствую Вас!

>>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
>
>ну это очередной миф. Базирующийся де факто на одном единственном случае гибели Сокрушительного. там всегда приводят как пример действия Новиков при спасении экипажа, забывая что рядом Разумный болтался.

Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:57:14)
Дата	14.10.2009 18:22:07

Re: Да боюсь...

>Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.

тут не мореходность а именно прочностные характеристики, связанные в основном с переходом на более прочную, но хрупкую сталь.
Примеров же где Новики продемонстрировали бы лучшую мореходность чем семерки толком никто и не приводит.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:22:07)
Дата	14.10.2009 18:36:03

Re: Да боюсь...

Приветствую Вас!

>>Это не миф. Кроме истории с "Сокрушительным" была еще история с "Громким". Приказ №00181 “О конструктивных ошибках при проектировании кораблей проекта 7” не я придумал.
>
>тут не мореходность а именно прочностные характеристики, связанные в основном с переходом на более прочную, но хрупкую сталь.

Именно прочностные характеристики обеспечивают необходимую мореходность.

>Примеров же где Новики продемонстрировали бы лучшую мореходность чем семерки толком никто и не приводит.

Там где семерки ломались, новики - нет.

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:22:08)
Дата	14.10.2009 14:24:42

Флотофилы сидят в другой ветке.

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
Это пример неудачного заимствования итальянских обводов и что? У Гангутов с мореходностью в открытом море тоже было не ахти.

>С уважением, ID
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:24:42)
Дата	14.10.2009 14:27:02

Re: Это такая неуклюжая модерация?

Приветствую Вас!

>>Сравнительная мореходность "новиков" и "семерок" неизвестна только ленивому.
>Это пример неудачного заимствования итальянских обводов и что?

Это к вопросу о "качестве произведенного", который вы подняли.

>У Гангутов с мореходностью в открытом море тоже было не ахти.

Сравнительных данных по "Советским Союзам" у нас нет по известным причинам. :)))

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:27:02)
Дата	14.10.2009 14:29:42

Из ошибок были сделаны выводы. Т.е. создание "30"-к ещё до ВОВ Вы отрицаете ?;) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:29:42)
Дата	14.10.2009 14:44:11

Re: Я до сего момента ничего о тридцатках не говорил, но сейчас отрицаю.

Приветствую Вас!

Я говорил о мореходности "новиков" и "семерок". При сравнении можно говорить о лучшем качестве в царском ВПК.

Теперь к тридцаткам. Просветите меня какие конкретно корабли проекта 30 были введены в строй "ещё до ВОВ"
Можно отметить, что если "новики" в момент своего создания были вполне на уровне лучших мировых образцов, то "тридцатки" своим современникам уступали.

С уважением, ID

От	xab
К	ID (14.10.2009 14:44:11)
Дата	14.10.2009 18:40:40

Re: Я до...

>Приветствую Вас!
>Можно отметить, что если "новики" в момент своего создания были вполне на уровне лучших мировых образцов, то "тридцатки" своим современникам уступали.

Кому это 30-ки уступали и в чем?
Американцам в универсальной артиллерии?

С уважением XAB.

От	ID
К	xab (14.10.2009 18:40:40)
Дата	14.10.2009 18:54:40

Re: Я до...

Приветствую Вас!

>Кому это 30-ки уступали и в чем?
>Американцам в универсальной артиллерии?

И в универсальной артиллерии, и в противолодочном оружии, и в ПУС, и в радиолокации и в ГАС.

С уважением, ID

От	xab
К	ID (14.10.2009 18:54:40)
Дата	14.10.2009 19:14:12

Re: Я до...

>Приветствую Вас!

>>Кому это 30-ки уступали и в чем?
>>Американцам в универсальной артиллерии?
>
>И в универсальной артиллерии, и в противолодочном оружии, и в ПУС, и в радиолокации и в ГАС.

Побойтесь бога.
ГАС и РЛС на довоенных эсминцах:)

>С уважением, ID
С уважением XAB.

От	ID
К	xab (14.10.2009 19:14:12)
Дата	14.10.2009 19:29:14

Re: Я до...

Приветствую Вас!

>Побойтесь бога.
>ГАС и РЛС на довоенных эсминцах:)

Простите на каком эсминце? Довоенном?
Я здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898102.htm уже спрашивал:
Просветите меня какие конкретно корабли проекта 30 были введены в строй "ещё до ВОВ".

С уважением, ID

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 14:29:42)
Дата	14.10.2009 14:35:18

То есть несмотярт на уже имеющиеся знания...

Были сделаны ошибки, потом ошибки попытались исправить - да не успели.
Для вас это - достижение и прогрессивность.
А когда ошибки исправляются - но допущены они были без багажа знаний - это явная отсталость.

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 14:35:18)
Дата	14.10.2009 14:38:14

Я на память плохо помню историю с "семеркой", вечером отпишусь. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 14:11:08)
Дата	14.10.2009 14:19:00

С качеством было все нормально

В отличие от качества корабликов, построенных в СССР, кстати.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 14:19:00)
Дата	14.10.2009 14:19:57

Вечером я подробно Вам отвечу про качеСтво. (-)

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:45:40)
Дата	14.10.2009 13:48:06

Путиловский завод был национализирован. Sapienti sat. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:48:06)
Дата	14.10.2009 13:54:26

Он был национализирован по многим причинам

И национализирован только в декабре 1916 г, когда УЖЕ превратился в громадное военное предприятие и в главного производителя артиллерии в России. Так что причитания про то, что частная промышленность нничего не смогла в артиллерии - совсем уж мимо кассы.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.10.2009 13:54:26)
Дата	14.10.2009 14:27:52

А вот что писал об этом уважаемый Exeter

>И национализирован только в декабре 1916 г, когда УЖЕ превратился в громадное военное предприятие и в главного производителя артиллерии в России.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/439/439064.htm

Е:
И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность? Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:27:52)
Дата	14.10.2009 14:33:55

Я тогда ошибался. Теперь разоружился перед монархической партией

Сознаюсь, уважаемый Дмитрий Козырев. А вообще вопрос об отношени властей РИ к частной промышленности очень интересный.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.10.2009 14:27:52)
Дата	14.10.2009 14:33:00

Браво! (-)

От	Bronevik
К	Exeter (14.10.2009 13:54:26)
Дата	14.10.2009 13:54:58

"Слишком мало и слишком поздно". (-)

От	Exeter
К	Bronevik (14.10.2009 13:54:58)
Дата	14.10.2009 14:02:13

Не занимайтесь демагогией. Оппонент пойман за руку (-)

От	tsv
К	Exeter (14.10.2009 14:02:13)
Дата	14.10.2009 14:05:43

Щаззз :) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:48:06)
Дата	14.10.2009 13:53:43

Re: И видимо до 1916 года военной продукции не производил? :)))))

Приветствую Вас!

Оспариваемый тезис звучит так:
"Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?"

Вы считаете что Путиловский завод ни единой пушки не сделал до национализации? Вам надо цифры, доказывающие обратное, здесь завести?

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 13:53:43)
Дата	14.10.2009 13:54:14

"Слишком мало и слишком поздно". (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 13:54:14)
Дата	14.10.2009 14:02:59

Re: лапидарно и неаргументировано. (-)

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:02:59)
Дата	14.10.2009 14:08:25

Вечером я Вам подтяну аргументы. (-)

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 13:10:35)
Дата	14.10.2009 13:14:37

Re: Не взлетит

Приветсвую!

>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
****************************
Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 13:14:37)
Дата	14.10.2009 13:22:03

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
>****************************
>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?

Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?
Сколько построил "Наваль-Руссуд", я уже написал, да ты и сам это знаешь.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 14:55:50

Re: Не взлетит

>>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.

ну заводы весьма относительно частные. начиная с того что сели на казенную верфь. Пушки откель они получали? а турбины?
а в итоге построили конечно, но раза в полтора-два дольше это делали чем за бугром. то бишь кораблики заложенные за бугром в 11-12 гг в 13-14 в строй вступали а у нас только в 15, а Александр турбины к 17 только получил.
в конце 30-х реальные сроки строительства линкоров даже за бугром составляли 4-5 лет а то и дольше. СССР по факту строил линкоры 1-2 года и не построил - а кто смог бы за это время? А после войны они в том виде даром были не нужны.
Поэтому отсыл к тому что СССР не построил линкоры а вот частники построили он как бы в никуда.

>>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"

а крейсера они не построили и что?
а мюльграбенская верфь и эсминцы "не шмогла"
да и наваль далеко не все достроил.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 14:55:50)
Дата	14.10.2009 15:08:34

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>а в итоге построили конечно, но раза в полтора-два дольше это делали чем за бугром.

"вы хотите об этом поговорить?" (с)
Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

>Поэтому отсыл к тому что СССР не построил линкоры а вот частники построили он как бы в никуда.

Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата	14.10.2009 15:29:38

Re: Не взлетит

>
>"вы хотите об этом поговорить?" (с)
>Сравним сроки строительсва в 30-е в СССР и в США? Или не стоит?

ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.
А по штатам - сколько вашингтон строили? свыше 4-х лет, так какая претензия к СССР что не построили Совсоюз который в постройке был менее 3-х и был мягко говоря побольше Вашингтона?

>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?
и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:29:38)
Дата	14.10.2009 16:00:22

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>ну дык сравните, но не только в США, но и в других странах.

Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

>а в России сколько? именно во время первой мировой заложили и построили?

Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?

Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

>А еще можно задать вопрос сколько танков произвела Россия до революции и сравнить с производством СССР. не хотите? можем также сравнить выпуск самолетов, винтовок, снарядов и тд и тп.

Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:00:22)
Дата	14.10.2009 16:38:47

Re: Не взлетит

>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.

дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.

ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?
1. СССР в ходе войны потерял Николаев и Ленинград долгое время был отрезан. так что для постройки оставался только Северодвинск, и Комсомольск, в которые комплектующие нужно было везти из того же Ленинграда.
2. ввод в строй к 44-45 гг нескольких единиц эсминцев на Севере или на ДВ никаких проблем не решал
3. современных эсминцев и крейсеров на ЧМ перед мировой войной не было, и их строительство было вынужденной мерой. Перед ВОВ на ЧМ было 2 новых крейсера (в придачу к 3 не совсем древним) и куча современных эсминцев.

>>и как помогли те утюги и эсминцы построенные в России предотвратить революцию и не проиграть войну?
>
>Предотвратить революцию в Россию никакое железо не смогло бы, так что не в нем дело. А война была проиграна как раз из-за произошедшей революции.

вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?

вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР. СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.
Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра. То есть ваш пример не совсем корректный.
К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 16:38:47)
Дата	14.10.2009 16:48:36

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Ну тогда и сроки строительства линкоров надо сравнивать не только с Англией или Германией.
>
>дык я вам в пример Вашингтон привел :)), хотите Ямато или Ришилье?

Давайте лучше с Кавуром.

>>Специально такими подсчетами я не занимался, но на память - в ПМВ точно "Феодониси", "Керчь", "Гаджибей", "Калиакрия", а ВОВ - ни одного.
>
>ну и? пусть ушаковская серия построена во время войны и что это нам дает?

Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

>вот тут вы не правы. потому как все взаимосвязано. Отсутствие определенного железа привело к поражениям на фронте, что в свою очередь способствовало революции. Поэтому вопрос производства конкретного военного железа он не праздный.

К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

>>Вы хорошо помните тезис который я оспариваю?
>
>вы оспариваете тезис что частные заводы России ничего путного не сделали для ПМВ. при этом зачем-то начинаете сравнивать строительство линкоров в России и СССР.

А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

>СССР прекратил строительство линкоров но все силы бросил на вооружение сухопутных войск. Россия продолжала строить утюги и возможно по этому плохо обеспечила армию. (ну или как пытается показать Exeter - несвоевременно, типа после 17 года все было бы в ажуре, однако страна "не шмогла" это вытерпеть). Поэтому отрывать вопрос производства одного оружия от другого не правильно.

Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

>Я оспариваю что линкоры ЧМ - суть частное производство. Это не совсем так - коли заводы сели на казенную верфь, получали пушки от казенных заводов а турбины из-за бугра.

А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

>К тому же ничего выдающегося ни по конструкции ни по срокам строительства они не представляли.

Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:48:36)
Дата	14.10.2009 17:17:28

Re: Не взлетит

>Давайте лучше с Кавуром.

а он тут каким боком? :))

>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.

не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.

вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.

>А не бывает абстрактных истин. Я привел совершенно конкретный пример.

пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.
В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.

это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.

для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.

простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата	14.10.2009 17:50:33

Вообщето эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.

>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны.
Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

>Более того с Гебеном они и не справились.
Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

>Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......
Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 17:50:33)
Дата	14.10.2009 17:55:56

Re: Вообщето эти...

>Вообще то эти ЛК были нужны совсем не из за Гебена.
>Они были нужны для противодействия дредноутам английской постройки, которые собиралась закупить турция. То что вместо этих ЛК на ЧМ появился Гебен - в общем то случайность.

я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.

>>Более того с Гебеном они и не справились.
>Так для борьбы с Гебеном они не оптимальны были. скорость не та.

это естественно

>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.

а чё он в море делал? погулять вышел?
насчет дистанций - у Босфора были сравнимые, особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев. Но именно у Босфора в Гебен попали 3 раза.

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 17:55:56)
Дата	14.10.2009 18:06:25

Re: Вообщето эти...

>я как бы в курсе :)). Но реально они потребовались именно против Гебена.
Заранее предсказать появление Гебена никто не мог, так что появление Императриц вполне логично и обосновано.

>>Новый линкор был еще не боеготов. Да и дистанции были заметно выше, чем у старых ЛК.
>
>а чё он в море делал? погулять вышел?
Перегоняли вроде как.
Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
Погналась она за ним только потом, когда немцы явно драпанули.

>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

>особливо с учетом куда более слабых пушек броненосцев.
305/52 по баллистике конечно лучше, чем 305/40, но разница не столь огромна как кажется на первй взгляд. У 305/40 снаряд значительно легче, из за чего начальная скорость была даже выше, чем у 305/52.
Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 18:06:25)
Дата	14.10.2009 18:15:39

Re: Вообщето эти...

>>а чё он в море делал? погулять вышел?
>Перегоняли вроде как.

да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.

>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.

она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.

как видим дистанции вполне пересекаются. Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.

>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.

ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 18:15:39)
Дата	14.10.2009 18:25:48

Re: Вообщето эти...

>да вы чё :)). Эсминцы он прикрывал блокадные. те Гебен на катю и вывели.
Запамятовал.
Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.

>>Собственно все маневры Екатерины выглядят так, как быдто вначале именно она боялась Гебена, а не наоборот.
>
>она и не гналась. шла пересекающимся курсом ибо так вводила в бой весь борт.

Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

выглядит это так, как будто на Екатерине боялась Гебена и старались максимально увеличить свои шансы в бою, вместо того, чтобы увеличить шансы на успешную погоню. подозреваю, что такие действия были предприняты из за еще неполной готовности екатерины.

>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>
>как видим дистанции вполне пересекаются.
Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

>>Попадать из нее кабельтовых с 80 было скорее всего легче, чем из 305/52 со 110.
>
>ну потому Пантелеймон видать и попал со 100 кб
На основании единичного попадания теории строить сложно.

От	Constantin
К	Claus (14.10.2009 18:25:48)
Дата	14.10.2009 18:33:00

Re: Вообщето эти...

>Но у ее артиллерии были проблемы. По моему Виноградов упоминал о неработоспособности одного орудия и частых пропусков залпов у других.

а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.

>
>Так про это и речь - вместо максимально быстрого сближения с Гебеном она начала разворачиваться, чтобы встретить его всем бортом. притом еще и развернулась в сторону противоположную от Босфора.

при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы

>>>>насчет дистанций - у Босфора были сравнимые
>>>Босфор 70-104каб, стычка с Екатериной 95-130каб. Разница вполне серьезная.
>>
>>как видим дистанции вполне пересекаются.
>Верх дистанций у Босфора с низом у Екатерины. В среднем у екатерины они заметно выше.

>>Пушки на новом линкоре новые, системы управления огнем в принципе лучше.
>Пушки еще не отлаженные, артиллеристы не натренированные, время полета снаряда к цели заметно выше и т.д.

в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней

От	Claus
К	Constantin (14.10.2009 18:33:00)
Дата	14.10.2009 19:08:25

Re: Вообщето эти...

>а это к вопросу об эффективности частных заводов. 5 лет строили и все не готова.
Доводка кораблей после постройки дело в общемто обычное. Да и не 5 лет екатерину строили.

>при быстром сближении имели 3 пушки против 4 - недостаток схемы

Сближаться можно под острым углом. Да и кратковременный проигрыш в числе стволов не столь критичен, тем более что по весу залпа у Екатерины преимущество даже с тремя стволами пртив 4х.

>в общем лучше бы бригада плавала бы - дешевле стране обошлось бы и эффективней
А если бы турки свои два ЛК получилибы? против них бригады не хватило бы.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:17:28)
Дата	14.10.2009 17:35:04

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Давайте лучше с Кавуром.
>а он тут каким боком? :))

Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

>>Дает ответ на вопрос о значимости частных компаний для строительства вооруженийю во время ПМВ.
>не дает. Ну произвели и что? как они были использованы, какой эффект это дало? На поверку главного противника на ЧМ - Турцию вынести не смогли, а ведь слабейший противник.

Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

>>К моменту начала революции железа была не так уж мало. Но вот моральное состояние войск было сильно на высоте. И не только войск, а и общества в целом. И я не верю что удвоение, утроение и т.д. числа пулеметов или бронеавтомобилей кардинально этот настрой поменяли бы.
>
>вы понимаете и я не верю что все было бы в ажуре :)) дорого яичко к христову дню. 100 тыс снарядов в конце 14 года могут быт куда ценнее 1 млн в 17. потому как удачные операции в начале войны могут здорово повлиять на моральное состояние войск. А разложившиеся войска как не пичкай пушками-пулеметами - все не впрок.

Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.

>пример, простите, абсолютно некорректный. Линкоры Наваля к началу войны 3 года были в постройке при широчайшем техническом содействии из-за бугра - в мире за это время корабли в строй вводили. То есть де факто они были готовы к войне но еще год с ними валандались (уж про Александра промолчим). Вы сравниваете это со строительством дуры в три раза большей и стрившейся на момент начала войны МЕНЬШЕ времени. Линкоры периода 37-41 гг в мире менее 4-х лет не строили и это при меньшем водоизмещении чем у СовСоюза. - Я могу смело заявить, в вашем же духе, - что по плану их должны были бы ввести в 43 и если бы не война то ввели бы.

А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

>В данном случае можно сравнивать только - стапельный период, заготовку брони, артиллерии и машин. Если вы сравните по этим параметрам линкоры Наваль и СовСоюзы то узнаете что СовСоюзы строились быстрее чем линкоры Наваля.

Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

>>Линкоры на ЧФ были вполне востребованы и альтернативы им я не вижу.
>
>это из-за Гебена. Не случись Гебена - были бы вообще не нужны. Более того с Гебеном они и не справились. Парадоксально - старые линкоры имели 2 стычки с гебеном и попали в него 4 раза. новый линкор имел одну стычку и не попал ни разу......

Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

>>А чистый пример это когда предприятие производит все самостоятельно? Покажите мне такой пример в любой стране, где судостроительное предприятие делает все самостоятельно без кооперации.
>
>для начала покажите пример где частная контора садится на государственный завод (за просто так)

Вокруг оглянитесь.
Так что там с примерами судпрома без кооперации?

>>Это не доказывает их ненужность для боевых действий.
>
>простите - именно из-за пониженных качеств они не смогли разделаться с единственным противником.

Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:35:04)
Дата	14.10.2009 17:51:46

Re: Не взлетит

>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.

да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?

это вопрос о том что нужно было производить

>
>Ну я считаю, что для того чтобы дело не кончилось 17-м годом изменения в жизини страны надо было начинать этак в 1895-м.

вполне возможно.

>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "

и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.

>Я скорее сравню со сроками ввод того же "Кирова".

Ну сравнивайте что хотите. хоть с Ноевым ковчегом.
Императрицы были ВТОРОЙ серией линкоров. к моменту строительства уже были отработаны пушки, броня, башни, да вот турбинки решили из-за бугра завезти. Тем не менее скорость постройки сильно не возрасла по сравнению с Севастополями (особенно учитывая меньшее водоизмещение).

>
>Одного факта наличия дредноутов у ЧФ было остаточно, для того, чтобы "Гебен" существенно изменил свою тактику.

да у него тактика была одна - бей и беги. там скорее Новики и ПЛ больше повлияли - заставив применять Гебен в качестве конвоира угольщиков и войскогого транспорта.

>
>Вокруг оглянитесь.
>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

ну конечно - "прихватизация" :))

>
>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.

ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:51:46)
Дата	14.10.2009 18:02:22

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Тут говорилось, что 5 лет на линкоры это долго. Ну так долго было не только у нас.
>
>да конечно италия ближе всех подошла к отечественным судостроителям в этом плане.

А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

>>Это вопросы к частным компаниям или к флоту?
>
>это вопрос о том что нужно было производить

Какие претензии к исполнителям заказов флота?

>>А с Кировым в мирных условиях валандались пять лет "при широчайшем техническом содействии из-за бугра "
>
>и что? вы понимаете что неизвестно сколько бы проваландалась Россия с тем же аналогом Кирова (ну пусть он бы назывался Адмирал Эссен) в соответствующие годы не будь революции?

>масса проблем судопрома остались с дореволюционных времен. После того как Севастополи строили 5 с лишним лет, а Императрицы по 4-6, строительство Кирова за 5 лет не удивляет.

За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.

>>Вокруг оглянитесь.
>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>ну конечно - "прихватизация" :))

Так что там с примерами судпрома без кооперации?

>>
>>Они смогли практически парализовать его активность, этого достаточно.
>
>ну конечно 3 линкора + бригада - это необходимое условие для нейтрализации 1.

По повожу необходимого можно спорить, но вот то, что достаточное - 100%.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:02:22)
Дата	14.10.2009 18:11:05

Re: Не взлетит

>
>А никто и не говорил что уровени кораблестроения в РИ был как в англии.

к сожалению они были даже ни как в Италии, ибо в италии остальные линкоры построили быстрее.

>Какие претензии к исполнителям заказов флота?

в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.

стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.

>Так что там с примерами судпрома без кооперации?

насколько помню в англии таковые имелись

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:11:05)
Дата	14.10.2009 18:34:48

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Какие претензии к исполнителям заказов флота?
>
>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.

Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

>>За 4-6 лет строили линкор, а не крейсер в три раза меньший по размерам.
>
>стоп. А Нахимов сколько строили? а Светлану?
>ну и с Кировым вы несколько завираетесь - между 22 октября 1935 года (закладка) и 26 сентября 1938 (подписание акта о вводе в строй) никак не пять лет - даже трех нет.

Пять был неправ, но и три года неправильный срок - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1898567.htm

>>Так что там с примерами судпрома без кооперации?
>
>насколько помню в англии таковые имелись

Хотелось бы конкретнее.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:34:48)
Дата	14.10.2009 18:44:48

Re: Не взлетит

>>в плане строительства эсминцев - мало. в плане строительства крейсеров - полно, в плане строительства линкоров тоже хватает.
>
>Вы немного о другом говорили в предыдущем постинге - "это вопрос о том что нужно было производить".

например большее число эсминцев требуется как компенсация нехватки легких крейсеров. С крейсерами вышел полный прокол. На мой взгляд пара Нахимовых году в 15 на черном море куда важнее чем все ушаковские серии.
Да и на Балтике примерно то же.

>
>Хотелось бы конкретнее.

вот так с ходу :)) Надо посмотреть.
тут вопрос скорее в другом - за бугром частники производили и артиллерию и турбины. а у нас - частный Наваль фактически ваял корпус. Все остальное получал от казенных заводов или из-за бугра. Ведь срыв ввода Нахимова фактически из-за недопоставок ряда комплектующих из-за границы, то же по Измаилам.

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 15:08:34)
Дата	14.10.2009 15:18:57

Re: Не взлетит

>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)

сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог, других центров судостроения не было (дальний восток - особый случай). По этой логике СССР построил в годы войны два крейсера, в отличие от РИ

>С уважением, ID

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 15:18:57)
Дата	14.10.2009 15:28:04

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Не нравятся линкоры, давайте сравним эсминцы. Сколько эсминцев заложили в СССР во время ВОВ и сколько достроили до окончания войны? :)
>
>сравнение бессмысленно, ибо в ВОВ были потеряны украинские заводы, Лениград по сути полноценно работать не мог,

Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

С уважением, ID

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 15:28:04)
Дата	14.10.2009 15:55:24

Re: Не взлетит

>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.

зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

>С уважением, ID

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 15:55:24)
Дата	14.10.2009 16:12:14

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Ну и Мюльграбенские верфи полноценно работать не могли.
>
>зато полноценно работали николаевские, питерские и даже финские. В СССР с судпромом в ВМВ полный швах

Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата	14.10.2009 17:22:50

Re: Не взлетит

>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.

а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.
так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 17:22:50)
Дата	14.10.2009 17:41:44

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>>Пять лет строительства Кирова произошли до ВОВ.
>
>а не подскажите ли сколько строили Севастополи? 5 лет или 6 - потому как Полтава испытывалась уже по весне 15 и с закладки прошло практически 6 лет..... В мире строили несколько быстрее - от 2 до 4 лет.

Кавур те же 5 лет и строили.

>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.

А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 17:41:44)
Дата	14.10.2009 18:03:37

Re: Не взлетит

>
>Кавур те же 5 лет и строили.

остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>
>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.

а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?
кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:03:37)
Дата	14.10.2009 18:24:42

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!
>>
>>Кавур те же 5 лет и строили.
>
>остальные итальянцы построены быстрее, уж про англичан, американцев и германцев скромно промолчим.

>>>так что ноги у строительства Кирова еще с дореволюционных времен растут.
>>
>>А это как? Я то по наивности думал что они у него из Италии растут.
>
>а что завод-строитель (Балтийский) в италии был? Или там всех в революцию расстреляли и к началу строительства заменили новыми?

Всех - не всех, а прорядили основательно.

>кстати кончайте художественный свист про 5 лет строительства Кирова - 3 года он строился. таким образом был достигнут значительный прогресс по сравнению с дореволюционным периодом.

Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.
Систершип Ворошилов - не лучше. С октября 35-го по май 40-го, без малого пять лет.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 18:24:42)
Дата	14.10.2009 18:38:10

Re: Не взлетит

>
>Всех - не всех, а прорядили основательно.

судя по традициям долгостроя - не сильно

>Про 5 лет я конечно не прав, но про три вам тоже надо воздержаться от свиста - после сдаточных испытания в сентябре 38-го, его еще год доводили. Так что 4 года - срок не впечетляющий.

доводить многие доводят - вон на принс оф уэлс проблемы были с башней даже в бою с Бисмарком. Тот же Вашингтон тож доводили чуть ли не год.
Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.
Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 18:38:10)
Дата	14.10.2009 18:46:41

Re: Не взлетит

Приветствую Вас!

>Для первых серийных кораблей сие нормально. главное чтобы не затягивалось далее.

Тогда почему пример с Ворошиловым вас не шокирует?

>Пример империи тут как раз обратный - Севастополи долго мурыжили, кати почти столько же, с Измаилами та же песня. хотя теоретически как раз должны были ускорится.

Почему должны были? Корабли крупнее. Калибр артилерии ранее на флоте не использовавшийся.

С уважением, ID

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 16:12:14)
Дата	14.10.2009 16:16:57

А причем здесь Киров? (-)

От	ID
К	andrew~han (14.10.2009 16:16:57)
Дата	14.10.2009 16:36:29

Re: А причем...

Приветствую Вас!

При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

С уважением, ID

От	andrew~han
К	ID (14.10.2009 16:36:29)
Дата	14.10.2009 17:21:30

Re: А причем...

>Приветствую Вас!

>При том, что не только во время ВМВ в СССР с судпромом был полный швах, но и до нее все было не очень радужно.

но все же сравнивать осажденный город с утоявшимися предприятиями и кооперацией в годы ПМВ как-то некорректно. речь шла про это

>С уважением, ID

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 14:31:55

Хочешь корректный ответ ?

Приветсвую!

Балтийский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Адмиралтейский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"

Балтийский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линкор.
Адмиралтейский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линейный крейсер.

В чем разница?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 14:31:55)
Дата	14.10.2009 14:47:18

Re: Хочу.

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Балтийский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Но достроил два других
>Адмиралтейский завод в ходе ВВ1 недостроил два линкора/линейных крейсера находясь в "тепличных условиях"
Но достроил два других.

>Балтийский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линкор.
т.е. ни одного не построил вааще.
>Адмиралтейский завод в ходе ВВ2 находясь в осажденном городе недостроил один линейный крейсер.
т.е. ни одного.

>В чем разница?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 15:07:50

Re: Хочу.

>Но достроил два других

фактически до войны..... при этом поставив рекорд долгостроя - 5 лет

>т.е. ни одного не построил вааще.

линкор находился в постройке менее 3-х лет. кто в тот момент в мире за 3 года смог построить линкор аналогичных размеров?

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:07:50)
Дата	14.10.2009 15:18:27

Re: Хочу.

Приветствую Вас!

>>Но достроил два других
>
>фактически до войны..... при этом поставив рекорд долгостроя - 5 лет

Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).

>>т.е. ни одного не построил вааще.
>
>линкор находился в постройке менее 3-х лет. кто в тот момент в мире за 3 года смог построить линкор аналогичных размеров?

"Подходы к снаряду" шли с начала 30-х годов.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:18:27)
Дата	14.10.2009 15:32:07

Re: Хочу.

>Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).

ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?

>"Подходы к снаряду" шли с начала 30-х годов.

какие подходы? а в других странах сколько было подходов и какие "снаряды" в итоге?

>С уважением, ID

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 15:32:07)
Дата	14.10.2009 15:45:31

Re: Хочу.

Приветствую Вас!

>>Срвним со сроками строительства "Кирова"? (что характерно - не линкора).
>
>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?

Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 15:45:31)
Дата	14.10.2009 16:04:48

Re: Хочу.

>>
>>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?
>
>Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.

вы все время пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

1. отсутствие Нахимова на черном море в 15-16 гг здорово мешало ЧФ проводить операции. Примерно то же можно сказать в отношении Светланы и БФ. Отсутствие Калинина в составе тихоокеанского флота НИКАК не влияло на войну. Что характерно ни на Западе ни на Востоке. В тот момент постройка бронекатеров куда приоритетней.
2. что там ввели бы если бы не революция - вопрос отдельный. вы не сможете предъявить доказательства что ввели бы в строй в 18, а я не смогу доказать что строили бы еще 5 лет. Хотя вы свято верите в планы, а то что сроки срывались еще ДО ВОЙНЫ мне лично навевает мрачные мысли по поводу перспектив.
3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии. А вот Светлана пошла в постройку уже после того как империя дредноуты пачками строила и вроде бы должны были технологии отработать - ан нет, масса комплектующих из-за бугра, а сроки постройки растягивались.

От	ID
К	Constantin (14.10.2009 16:04:48)
Дата	14.10.2009 16:34:05

Re: Хочу.

Приветствую Вас!

>>>
>>>ну и Светлана с Нахимовым на линкоры не тянут, а сколько их строили?
>>
>>Светлану с Нахимовым не случись революция в строй бы ввели не позднее 18-го года т.е. за 5 лет, а тихоокеанский Калинин строили девять.
>
>вы все время пытаетесь сравнивать несравнимые вещи.

>1. отсутствие Нахимова на черном море в 15-16 гг здорово мешало ЧФ проводить операции. Примерно то же можно сказать в отношении Светланы и БФ. Отсутствие Калинина в составе тихоокеанского флота НИКАК не влияло на войну. Что характерно ни на Западе ни на Востоке. В тот момент постройка бронекатеров куда приоритетней.

А эсминцы были не нужны? Видимо нужны. В ПМВ эсминцы в России строили и вводи в состав флота и они воевали.

>2. что там ввели бы если бы не революция - вопрос отдельный. вы не сможете предъявить доказательства что ввели бы в строй в 18, а я не смогу доказать что строили бы еще 5 лет. Хотя вы свято верите в планы, а то что сроки срывались еще ДО ВОЙНЫ мне лично навевает мрачные мысли по поводу перспектив.
>3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии.

Ну как сказать - у "Чапаева" больше 10 лет строительный цикл получился.

С уважением, ID

От	Constantin
К	ID (14.10.2009 16:34:05)
Дата	14.10.2009 16:55:35

Re: Хочу.

>
>А эсминцы были не нужны? Видимо нужны. В ПМВ эсминцы в России строили и вводи в состав флота и они воевали.

Россия вступила в войну на Балтике имея 1 (ОДИН) современный эсминец
сколько было их у СССР?
На ЧМ было чуть лучше, но тоже не сравнить с тем что имел СССР
видимо от этого и идет строительство эсминцев во время войны.
СССР достаточно было ввести в строй корабли высокой степени готовности.

>>3. крейсера 26 проекта по сути первые крупные корабли советской постройки. что было далее известно - 68 проект строился после войны очень быстро - отработали технологии.
>
>Ну как сказать - у "Чапаева" больше 10 лет строительный цикл получился.

ага - из них 5 лет его не строили. Вон Измаил 5 лет до революции строили и до окончания строительства там было как до Луны, а рассчитывали в 40 месяцев уложится.
известно что 68-бис строились 2,5 года

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:45:31)
Дата	14.10.2009 15:52:20

Маленькое уточнение "в ходе ведения полномасштабной сухопутной войны". (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:52:20)
Дата	14.10.2009 16:07:47

Re: Уточнение имеет мало смысла.

Приветствую Вас!

1. Комсомольск на Амуре "страшно далек от" театров боевых действий.
2. ПМВ тоже была полномасштабной.

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 14:47:18)
Дата	14.10.2009 14:49:38

Я не понял, тута типо "сферические кони в вакууме" или как?")) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 14:49:38)
Дата	14.10.2009 15:03:19

Re: Что же вы это не спросили у уважаемого Banzay

Приветствую Вас!

Когда он сформулировал свои вопросы:
>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?
Видимо подход немцев к Риге в 16-м можно проигнорировать.

По такой логике и подход немцев к Ленинграду значения не имеет.

С уважением, ID

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 15:03:19)
Дата	14.10.2009 15:28:11

Хорошо упростим вопрос...

Приветсвую!

Сколько крейсеров построил Ревельский завод?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 15:28:11)
Дата	14.10.2009 15:34:05

Re: А зачем?

Приветствую Вас!

>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?

На вопрос сколько линкоров построил весь Советский Союз ответ уже не нужен? :)

Если тебе хочется выдирать частности, то я тебе таких частностей по советскому ВПК тоже накидаю.
А в общем и целом тезис о том, что "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть ничего путного не сделали в смысле военной продукции" неверен.

С уважением, ID

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 15:34:05)
Дата	14.10.2009 15:46:22

Re: А зачем?

Приветсвую!

Я пытаюсь сравнить что кто "асилил" в одинаковых условиях.

Про линкоры:

До войны СССР линкоры не строил(полностью) он их только начал и прекратил строить во время войны.
Соответсвенно сравниваю я с Линкорами/линейными крейсерами начатыми постройкой в России до войны и продолженные в ходе войны.

Про крейсера:

До войны заложили в СССР 26-бис в Комсомольске достроили в ходе войны.
До войны заложили в России Светланы в Риге и Николаеве и в ходе войны не достроили.

Вот такие равные условия я и рассматриваю. Да, относительно равные. Согласен?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 15:46:22)
Дата	14.10.2009 16:15:33

Re: А зачем?

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Я пытаюсь сравнить что кто "асилил" в одинаковых условиях.

Ну давай и сравним сколько и каких кораблей основных классов построили за 10 лет до ПМВ и за 10 лет до ВМВ.

С уважением, ID

P.S. Если ты еще не забыл я оппонировал тезису: "Частные заводы в России в ПМВ вообще хоть что-то путное сделали в смысле военной продукции?"
Ты мне ответить в стиле да/нет, а то мы куда-то сильно в сторону ушли.

От	Banzay
К	ID (14.10.2009 16:15:33)
Дата	14.10.2009 16:32:04

ИМХО нет. (-)

От	ID
К	Banzay (14.10.2009 16:32:04)
Дата	14.10.2009 16:38:47

Действиельно.

Приветствую Вас!

И кто только на ЧФ линкоры поставил если не частные фирмы?

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:03:19)
Дата	14.10.2009 15:10:26

А что, РИГА это нечто равное Ленинграду, или даже Сталинграду?;)) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:10:26)
Дата	14.10.2009 15:25:54

Re: Рига это вообще-то место нахождения Мюльграбенских верфей.

Приветствую Вас!

И строить корабли в условиях близости фронта малореально.

С уважением, ID

От	Bronevik
К	ID (14.10.2009 15:25:54)
Дата	14.10.2009 15:27:04

А у СССР, кроме Ленинграда, ещё судострительные мощности на Балтике имелись?;)) (-)

От	ID
К	Bronevik (14.10.2009 15:27:04)
Дата	14.10.2009 18:50:10

Re: А вопрос в другом.

Приветствую Вас!

По логике Банзая положение прифронтового города для Ленинграда это фактор объясняющий невыполнение судостроительной программы, а такое же прифронтовое положение Риги - нет.

С уважением, ID

От	Kimsky
К	Bronevik (14.10.2009 15:10:26)
Дата	14.10.2009 15:24:52

А причем здесь равенство?

Но вообще - в смысле возможности строить морские корабли - Рига выше Сталинграда.

От	Bronevik
К	Kimsky (14.10.2009 15:24:52)
Дата	14.10.2009 15:25:40

Re: Ой! (-)

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 13:22:03)
Дата	14.10.2009 13:47:29

А посмотрим почему же так получилось ...????

>Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>>Я буду говорить об области которая мне ближе - о флоте.
>>>Так вот только один частный "Наваль-Руссуд" смог пострить три линейных корабля. Все "казенные" заводы СССР - ни одного. "Наваль-Руссуд" в общем-то и четвертый бы достроил если бы не революция.
>>>Там же была посртроена целая серия эсминцев, немало из которых активно пользовал советский ВМФ - "Незаможник", "Железняков", "Шаумян", "Дзержинский"
>>****************************
>>Сколько крейсеров построил Ревельский завод?
>>Сколько эсминцев сдала Мюльгабенская Верфь?
>
>Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?

Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.

>Сколько построил "Наваль-Руссуд", я уже написал, да ты и сам это знаешь.

В июле 1912 года С.-Петербургский международный банк и КО приобрели контрольный пакет акций (10,5 тыс. из выпущенных 16 тыс.) АО «Общество Николаевских заводов и верфей». Общество перерегистрировали с французского на российское, увеличив уставный капитал (1913 год) до 14 млн рублей.

Прибыльный судостроительный бизнес в Николаеве сосредоточился в руках одной ФПГ. В правлении обоих АО фигурировали одни и те же фамилии (Блох, Бострем), действовал общий для заводов менеджмент и бухгалтерия. Между предприятиями пропорционально перераспределялись госзаказы. Практиковалась следующая технологическая цепочка: корпуса-пустышки производились на Руссуде, а техническим наполнением кораблей (вооружение, двигатели) занимался Наваль. Начиная с 1913 года де-факто существовал неофициальный концерн «Руссуд — Наваль».

Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???

Долгие годы председателем правления Санкт-Петербургского Международного коммерческого банка был прусский подданный Адольф Юльевич Ротштейн, а в 1914 г. германские и австрийские подданные были членами правления банка (И.И. Вебер и Ф.А. Пфайфер), членами дирекции (А.И. Вебер и А.И. Заруба) и доверенным правления (И.Г. Энгельман), но после открытия Германией и Австрией военных действий против России все вышеуказанные лица вынуждены были оставить службу в банке.

В 1915 г Санкт-Петербургский международный коммерческий банк, финансировавший заводы "Наваль" и "Руссуд", с согласия царя (жена Николая II Александра Федоровна была крупным акционером "Руссуда") объединил управление ими, создав тем самым крупнейшую в стране монополистическую организацию судостроительной промышленности юга России трест "Наваль-Руссуд". Полное слияние предприятий произошло в 1916 г. Именно к этому времени относится начало специализации производства "Наваль" стал строить только судовые механизмы, а "Руссуд" выполнял все корпусные работы.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением, ID

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 13:47:29)
Дата	14.10.2009 13:58:51

Re: А посмотрим...

Приветствую Вас!

>Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.

Т.е. ни одного. Сравните с тремя достроенными у "Наваль-Руссуд".

>Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???

Какое отношение к дискутируемой теме имеют бенефициары?

С уважением, ID

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 13:58:51)
Дата	14.10.2009 14:41:54

Re: А посмотрим...

>Приветствую Вас!

>>Банально .. ГОСБЮДЖЕТ кончился. Достраивать и строить не на что было.
>
>Т.е. ни одного. Сравните с тремя достроенными у "Наваль-Руссуд".

>>Прояснить кто был бенефициарами данного общества или сами догадаетесь???
>
>Какое отношение к дискутируемой теме имеют бенефициары?
>С уважением, ID

Прямое. Алиса - женщина мудрая. Когда госбюджет сказал последнее прощай, в дело пошли "свои" коммерческие конторы и банки, через которые стали пропускать военные кредиты . Лобби С.-Петербургского международного банка преследовало интересы своего клиента, а именно - интересы царской семьи.
Гос.бюджет кстати был растащен еще в 1915 году. Постарались все "бизнессмены". Система "своих" банков начала финансировать свои предприятия (Алиса "приглядывала" за германской собственностью :) )

Цепочка отмывания получилась замечательная
- Британский (Французский) Кредит - Гешефт в Фр.Банке - Русский Банк (своей подконтрольной ФПГ) - Гешефт в Русском Банке - Семейные (бывш. аннексированная Германская собственность) предприятия - Гешефт от германских банков после войны (которая должна же была закончится, а частная собственность даже после войны - частная собственность).

Интересная цепочка по итогам которой страна оказывается в долговой яме, а семейный бизнес - кое какие предприятия - живут и здравствуют. ВЫплата долгов также будет повешена на госбюджет.
Тут я не заметил какого то Гребанного Российского государства с его интересами и богобоязненным народом. :))
И Глубокую Поистине отеческую Заинтересованность Правительства и Царя нашего батюшки в качественном техническом скачке русской национальной Мысли вперед к Звездам.

Крайне сомневаюсь что с такими к....ми мы бы грамотность населения даже повысили.

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 14:41:54)
Дата	14.10.2009 14:49:12

Re: Мда. Тяжелый случай.

Приветствую Вас!

Если вот это:
>Прямое. Алиса - женщина мудрая. Когда госбюджет сказал последнее прощай, в дело пошли "свои" коммерческие конторы и банки, через которые стали пропускать военные кредиты . Лобби С.-Петербургского международного банка преследовало интересы своего клиента, а именно - интересы царской семьи.
>Гос.бюджет кстати был растащен еще в 1915 году. Постарались все "бизнессмены". Система "своих" банков начала финансировать свои предприятия (Алиса "приглядывала" за германской собственностью :) )
>Цепочка отмывания получилась замечательная
>- Британский (Французский) Кредит - Гешефт в Фр.Банке - Русский Банк (своей подконтрольной ФПГ) - Гешефт в Русском Банке - Семейные (бывш. аннексированная Германская собственность) предприятия - Гешефт от германских банков после войны (которая должна же была закончится, а частная собственность даже после войны - частная собственность).
>Интересная цепочка по итогам которой страна оказывается в долговой яме, а семейный бизнес - кое какие предприятия - живут и здравствуют. ВЫплата долгов также будет повешена на госбюджет.
>Тут я не заметил какого то Гребанного Российского государства с его интересами и богобоязненным народом. :))
>И Глубокую Поистине отеческую Заинтересованность Правительства и Царя нашего батюшки в качественном техническом скачке русской национальной Мысли вперед к Звездам.
>Крайне сомневаюсь что с такими к....ми мы бы грамотность населения даже повысили.

ответ на мой вопрос:
Ты мне сначала скажи сколько линкоров построили на заводе № 189? Сколько на заводе № 198? Сколько на заводе № 402?

то дальше дискутировать смысла не имеет, по причине неадекватности ответов.

С уважением, ID

От	Андрей Белов
К	ID (14.10.2009 14:49:12)
Дата	14.10.2009 14:53:27

Когда нет денег - не на что и строить.

Тема закрыта ввиду непонимания роли финансирования в строительстве.

От	ID
К	Андрей Белов (14.10.2009 14:53:27)
Дата	14.10.2009 15:09:55

Re: Когда нет денег - не надо тогда пыжиться и закладывать.

Приветствую Вас!

>Тема закрыта ввиду непонимания роли финансирования в строительстве.

Ну разберитесь и наинайте дискуссию снова. :)

С уважением, ID

От	Exeter
К	Андрей Белов (14.10.2009 13:47:29)
Дата	14.10.2009 13:51:41

Какой ужас

"Темные бенифициары" (с) создали русский судпром за несколько лет. А товарищи даже со 100 тысячами зеков асилить не сиогли.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (14.10.2009 13:51:41)
Дата	14.10.2009 14:48:15

Не ужас ..

>"Темные бенифициары" (с) создали русский судпром за несколько лет. А товарищи даже со 100 тысячами зеков асилить не сиогли.

>С уважением, Exeter

Царская семья в 1914 году получила работающее немецкое предприятие, которое создали немцы. НО сохранить и увеличить оборот данного предприятия позволила увеличить только личная заинтересованность семьи, а не интересы государства.
Другие предприятия .. не менее "хорошие" денег от государства просто не получили.
Могу выдать список.. только это в основном бюджетные предприятия.

Я не вижу никакого КАчественного прорыва. Банальное освоение средств.