От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 14.10.2009 15:09:04
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: О моторах...

>А насчет производства в Штатах - можно сравнить производство кой-чего в Штатах и в СССР в ВМВ.

Так давайте сравнивать не "кой чего", а всего? Кстати если выдвинуть тезис об опредленой отсталости промышлености СССР - вряд ли он будет столь рьяно отставиаться "красной" стороной. То что СССР был беден и ряд его решений от нужды - это вобщем признается.

Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:

>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.

Вас взяли в блоггеры?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:09:04)
Дата 14.10.2009 15:18:38

Re: О моторах...

Здравствуйте!

>>А насчет производства в Штатах - можно сравнить производство кой-чего в Штатах и в СССР в ВМВ.
>
>Так давайте сравнивать не "кой чего", а всего? Кстати если выдвинуть тезис об опредленой отсталости промышлености СССР - вряд ли он будет столь рьяно отставиаться "красной" стороной. То что СССР был беден и ряд его решений от нужды - это вобщем признается.

Е:
Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным? По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.


>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:

Е:
У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны. Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.


>>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.
>
>Вас взяли в блоггеры?

Е:
А что, берут?


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (14.10.2009 15:18:38)
Дата 14.10.2009 16:00:34

очевидно для кого?.

>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным? По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.

Во первых сравнение идет не только с США но и с Германией, имевшей более чем вдвое меньше населения

Почему бы вам не посмотреть на темпы развития военной экономики той же Италии?

Это итальянские лодки решили строить в России в 1916 а не Российские в Италии - российских кстати оставили 30 процентов всего заказа - 8 из 28

Это итальянские машины решили строить в России а не Российские в Италии

Во вторых идея о несравнимости США с СССР мягко говоря не очень убедительно - амеры боялись СССР больше чем СССР амеров почемуто - народу было больше что ли?


>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными.

Бессмысленно не сравнивать. Вы от кого собирались и собираетесь защищаться - от марсиан что ли?

ПС - что это вы не ответили на мой пост по дизелям??
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.10.2009 15:18:38)
Дата 14.10.2009 15:31:28

Re: О моторах...

>Е:
>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?

ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)

>По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.

давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.

>>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:
>
>Е:
>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны.

Этот абзац внутренне противоречив :)
Но это неважно.
Я уже пытался обратиться с вопросом по сути дискуссии
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897709.htm
и по существу тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897802.htm

Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

>Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.

Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
По оценкам военного министерства страну после войны ждала глубочайшая разруха и сосбвено предмет предыдущих дискуссий - смогла бы Россия выйти из нее "невидимой рукой рынка" или "большевистские методы" были единствено эффективны?

Вы приводите цифры запланированного производства на 1917-18 гг как неоспоримый факт и что только смутьяны подрезали страну на взлете. В то время как не совсем понятно на каком оборудовании и на каком сырье достигались бы подобные объемы при то что его тоже был дефицит.

>>>Гнилость комиссародержавия так и прет, очевидно.
>>
>>Вас взяли в блоггеры?
>
>Е:
>А что, берут?


>С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата 14.10.2009 17:43:02

Re: О моторах...

>
>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.

К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ. А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.10.2009 17:43:02)
Дата 14.10.2009 17:49:49

Re: О моторах...

>>
>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
>Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.

Мне представляется что как раз учили. Разумеется он несколько упрощен.

>К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ.

Это отчасти тоже связано с ее отсталостью.

>А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.

Только вот к этому моменту армия представляла собой "плохо организованное милицейское ополчение" (с) И на селе некому было работать.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:49:49)
Дата 14.10.2009 20:20:42

Re: О моторах...

Добрый день!
>>>
>>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>>
>>Очень интересный тезис! А кем он кстати выдвинут и обоснован? В советской школе такому не учили.
>
>Мне представляется что как раз учили. Разумеется он несколько упрощен.
 Он не упрощен, а искажен.
>>К революции все же, наверное, привела не "осталость" страны, а неудовлетворенность значительной массы населения общественным устройством РИ.
>
>Это отчасти тоже связано с ее отсталостью.
 Революции вызывает не "отсталость" или "продвинутость", а несправедливое распределение общественных благ в рамках системы. Французская революция произошла в стране, которая являлась одним из экономических лидеров Европы и мира.
>>А военный кризис к моменту революции уже вполне был преодолен, немецкие дивизии не угрожали ни Москве, ни Петрограду.
>
>Только вот к этому моменту армия представляла собой "плохо организованное милицейское ополчение" (с) И на селе некому было работать.
 СССР вот тоже после первых потерь в ВОВ столкнулся с ухудшением качества личного состава. СВТ вон пришлось сворачивать. А в деревне на бабах пахали. А революции - не было.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата 14.10.2009 16:14:27

Re: О моторах...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>
>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)

Е:
Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-) Сами понимаете, что погорячились.
Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были. В отличие от авианосцев, эсминцев, десантных кораблей, самолетов и т.д. И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.


>>По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.
>
>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.

Е:
Во-первых, чего сравнивать и зачем? Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.
Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.


>>>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:
>>
>>Е:
>>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны.
>
>Этот абзац внутренне противоречив :)
>Но это неважно.
>Я уже пытался обратиться с вопросом по сути дискуссии
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897709.htm
>и по существу тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897802.htm

>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Е:
Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития. Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ. Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.

Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.


>>Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.
>
>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.

Е:
Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.


>По оценкам военного министерства страну после войны ждала глубочайшая разруха и сосбвено предмет предыдущих дискуссий - смогла бы Россия выйти из нее "невидимой рукой рынка" или "большевистские методы" были единствено эффективны?

Е:
Это по "оценкам" Верховского при поздних "временных" и при агитации за сепаратный мир? ИМХО, все это вопли отчаяния политических банкротов.
А вообще "ужасы демобилизации" были общим местом для политической болтовни с 1914 г. А в 1914 г. ждали "ужасов мобилизации". И ничего не случилось.


>Вы приводите цифры запланированного производства на 1917-18 гг как неоспоримый факт и что только смутьяны подрезали страну на взлете. В то время как не совсем понятно на каком оборудовании и на каком сырье достигались бы подобные объемы при то что его тоже был дефицит.

Е:
На каком оборудовании - у меня написано вообще-то. Сырье военное - тоже написано. Что касается сырья в смысле промышленного, то потребление ВПК занимало в его потреблении не такую уж большую роль. Т.е. я не вижу здесь ничего принципиально радикального угрожающего.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.10.2009 16:14:27)
Дата 14.10.2009 16:38:29

Re: О моторах...

>>>Е:
>>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>>
>>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)
>
>Е:
>Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-)

Почему? Ровно наоборот - я привел один пример, достаточный для отрицания Вашего "всего" :)

>Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были.

Ну так найдите такой же пример для РИ :)

>И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.

Вашему самоудовлетворению никто не станет мешать :)
Никому не придет в голову оспаривать этот тезис .

>>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.
>
>Е:
>Во-первых, чего сравнивать и зачем?

Не знаю зачем.
Вы зачем то регулярно пишете постинги про "блестящие перспективы гнилого самодержавия".
Собственно я в числе первых кто хотел бы обсуждать ровно те факты и цифры которые Вы приводите.
Но по непонятным для меня причинам дискуссия неизбежно (и не без Вашей подачи) скатывается в противопоставление СССР (РИ или США) и про "сосет".


>Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.

И этот вывод Вы делаете экстраполяцией развития производства в ПМВ?

>Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.

Вот только я не рассматриваю рост производтсва в СССР в ВМВ как показатель его экономической эффективности.
Вы хотите показать экономическую эффективность РИ? Оппоненты лишь показывают Вм коректность выбора параметров сравнения.


>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
>Е:
>Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития.

На коротком отрезке, в период войны и с плохим финалом.

>Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ.

Почему же нет? Как раз есть.
Не-"тоталитарное" государство не может позволить себе "тоталитарных" методов управления экономикой и мобилизационного напряжения в мирное время. (Причем Вы сами видите что в войну приходилось прибегать к национализациям и продразверстке).
И если можно говорить о каких то перспективах _царской_ России, счастливо избежавшей революции, то у белой России таких перспектив после разрухи и ГВ - нет.


>Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.

да. Но это тема совершенно отдельного рассмотрения и развитие военной промышлености в ходе войны никак не может быть иллюстрацией и мерилом (устойчивый и постоянный спрос, иностранные займы и прямая помощь).

>Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.

т.е. Вы тоже полагаете, что "достаточно было расстрелять заговорщиков"?


>>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
>
>Е:
>Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.

не согласен. Это как раз и был надрыв, заложенный "лишениями" 1914-15 гг
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:31:28)
Дата 14.10.2009 15:46:07

Re: О моторах...

Добрый день!

>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.

Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой. В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.
А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.10.2009 15:46:07)
Дата 14.10.2009 15:55:04

Re: О моторах...

>Добрый день!

>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.

Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)


>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.

То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.

> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.

Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:55:04)
Дата 14.10.2009 17:08:54

Re: О моторах...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>>
>> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.
>
>Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
>Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
>Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)
 Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение. С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась). Я не особенно помню, чтобы Маркс или Ленин, рассматривая в своих работах истории революций в разных странах опускались до детального обсуждения конструкций мушкетов, пушек и прочих лодочных дизелей. Энгельс любил военное дело, но и ему ставить такие факторы в основу аргументации в голову не приходило.

>>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.
>
>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
 Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.
>
>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
 Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.10.2009 17:08:54)
Дата 14.10.2009 17:17:11

Re: О моторах...

> Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение.

Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.

>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).

не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.

>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.

Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.

Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:17:11)
Дата 14.10.2009 17:48:57

Re: О моторах...

Добрый день!

>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
 Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.
>>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).
>
>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
 Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.
>>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
>> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>
>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно. Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно. Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии. У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками, более разумной внутренней политике (т.е. при другом наборе субъективных, личностных факторов) страна могла бы продержаться до наступления окончательного перелома в войне.
>>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
>> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?
>
>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).
>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
 Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.10.2009 17:48:57)
Дата 14.10.2009 18:28:47

Re: О моторах...

>Добрый день!

>>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
> Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.

Во время войны, которая явилась предверием революции проблемы в ВПК наблюдаются наиболее ярко, да.

>>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
> Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.

Не на 100% естественно. Я говорил лишь о приоритетности этих условий.
И исход конечно не предопределяют.

>>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?
>
> Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно.

Но здесь я возражу стандартным ответом оппонентов - все страны были в этих областях далеки от требований момента.
И как раз в этих областях русская армия продемонстрировала достаточно гибкие возможнсти по адаптации, оценке ои восприятию опыта.


>Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно.

Так Вы не отрицайте - Вы обоснуйте.

>Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии.

Это было уже запоздало.

>У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками,

Руководство войсками было адекватным реальности. А вот кризис снабжения в 1914-15 гг привел к выбиванию подавляющего количества кадров (всех уровней), что привело к выдвижению на офицерские должности разночинцев недоучек и студентов, и к мобилизации ратников 2 и 3 разрядов и заложило основу будущего разложения армии - старшие возраста не хотели воевать, а "молодеж" не могла удержать их в поивновении и сама была охоча до либеральных идей.

>>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>
>>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
>Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).

Не было это значимым фактором. Информация о репрессиях вполне имела хождение и в период "оттепели" и ни к какой дискредетации не привело.
Репрессии и 20 съезд изучали в школах. Власть всячески отмежевывалась от перегибов культа личности.
Это информационый шум, не более.
Хотя Вы как труженик пера и идеологического фронта склонны преувеличивать вклад этих факторов :)

>>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
> Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.

Почему? На кавказском фронте даже вообщем неплохо сладывалось.
От Bronevik
К В. Кашин (14.10.2009 15:46:07)
Дата 14.10.2009 15:51:15

А ежели переформулировать на "общая социально-экономическая отсталость"? (-)
От В. Кашин
К Bronevik (14.10.2009 15:51:15)
Дата 14.10.2009 16:57:30

Не получится

Добрый день!
потому что наряду с объективными социально-экономическими условиями большую роль играли субъективные факторы. И точно измерить вес каждого фактора будет очень трудно. Для меня, например, вполне очевидно, что другая внутренняя политика и другое поведение ключевых персонажей в предвоенный и военный период могло бы предотвратить революцию.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К Bronevik (14.10.2009 15:51:15)
Дата 14.10.2009 16:01:50

Как и СССР. Да. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (14.10.2009 16:01:50)
Дата 14.10.2009 16:04:37

Увы и ах, но это не так. (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (14.10.2009 16:04:37)
Дата 14.10.2009 16:06:39

Поясню. Государство вроде СССР отлично смотрелось бы в XIX в. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (14.10.2009 16:06:39)
Дата 14.10.2009 16:10:58

Отвечу кратко: Вы не правы. Почему - разъясню вечером.)) (-)
От А.Б.
К Bronevik (14.10.2009 16:10:58)
Дата 14.10.2009 17:33:10

Re: Поддерживаю администрацию. :)

Примите заявку на участие в обсуждении пейджером.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Bronevik (14.10.2009 16:10:58)
Дата 14.10.2009 16:11:31

Не надо, это оффтопик :)

Переписывайтесь по почте
От Дм. Журко
К Bronevik (14.10.2009 16:04:37)
Дата 14.10.2009 16:05:49

Что не так? СССР развалился от отсталости без войны. (-)
От vladvitkam
К Дм. Журко (14.10.2009 16:05:49)
Дата 14.10.2009 16:37:46

Re: СССР развалился от отсталости?

нифигассе...
От Iva
К vladvitkam (14.10.2009 16:37:46)
Дата 14.10.2009 16:45:08

Re: СССР развалился...

Привет!

Да, как ни сложно вам представить.

Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.


Владимир
От Артем
К Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата 14.10.2009 19:13:41

Подход конечно сверхнаучный по выявлению степени (+)

отсталости или продвинутости строя :)))

Вот ООН решила несколько более научно подойти к вопросу в 1990 году и, знаете, получила прелюбопытнейшие результаты :)

Речь идет об исследовании уровня развития человеческого потенциала в различных странах мира:
Human Development Report 1990
Concept and Measurement of human development
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr1990/chapters/

И СССР там был на 25 месте из 130 и относился к группе высокоразвитых стран.

Причем заподозрить исследователей в предвзятости сложно.
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата 14.10.2009 16:52:14

Re: СССР развалился...

>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.

Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:52:14)
Дата 14.10.2009 17:06:57

Стоит отметить, что в защиту иного, чем выбранный

"отдельными отщепенцами" строя народа достаточного для плохонькой ГВ не набралось
А вот на отстаивание чуждого русским "условного белого строя" - против всенародно любимого "красного" - хватило чень даже.

Получается, что малочисленность и пассивность противников некой идеи является свидетельством в пользутого, что идея эта населением не одобряется, и наоборот - если против нее актвино восстают - то ее разделяет большая часть населения.

Я бы назвал такую логику несколько парадоксальной,нет?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 17:06:57)
Дата 14.10.2009 17:22:22

Вряд ли его кто-то искал, но может оно и к лучшему

>"отдельными отщепенцами" строя народа достаточного для плохонькой ГВ не набралось
>А вот на отстаивание чуждого русским "условного белого строя" - против всенародно любимого "красного" - хватило чень даже.

>Я бы назвал такую логику несколько парадоксальной,нет?

Только если расматривать сферическую страну в вакууме.
В 1917-18 году доставало вождей (лидеров), организованных вооруженных групп и оружия, способных создать очаги сопротивления, перерастающего в ГВ.

В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.
И вообщем ни одна из сторон не была готова и настроена эскалировать ситуацию до ГВ (причем "страх ГВ" был одним из жупелов, зарождающихся тогда же политтехнологий, которым собствено и сдерживали заинтересованных "пассионаиев")
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:22:22)
Дата 14.10.2009 18:00:06

отсуствие ГВ - вероятно, к лучшему...

но использовать оный факт в качестве доказательства, что СССР развалили пара отщепенцев - и именно поэтому население на его защиту не поднялось - как то очень странно.

Отсутствие представителей советской элиты, способных поднять хоть кого-то против оных отщепенцев - тоже аргумент ну никак не в пользу СССР.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:22:22)
Дата 14.10.2009 17:37:52

Re: Не знаю что к лучшему...

>В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.

Но вы ошибаетесь, когда полагаете недовольство в едином выражении - пальба напропалую. Стачки-забастовки гораздо более как полезный инструмент выражения недовольства в "конструктивной" форме. Разве нет?

Но и на стачки - не набрали готовых, разве шахтеры... кстати - не авангардом ли пролетариата значившиеся? Но и они касками стучали за рубль и ЕБНа. Насколько я помню.
Не за советскую власть.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (14.10.2009 17:37:52)
Дата 14.10.2009 17:46:10

Re: Не знаю

>>В 1991 таким очагом могла стать только армия, но вот вожаки подкачали.
>
>Но вы ошибаетесь, когда полагаете недовольство в едином выражении - пальба напропалую.

Я комментировал конкретный тезис про не-организацию гражданской войны между противоборствующими сторонами.

>Стачки-забастовки гораздо более как полезный инструмент выражения недовольства в "конструктивной" форме. Разве нет?
>Но и на стачки - не набрали готовых,

Потому что для классовой борьбы (ка участ нас основоположники) необходима(ы) партия(и), как организованый авангард, представляющий интересы своего класса.

И тут мы напрямую подходим к тому, что все эти "организованые авангарды" созданные в рассматриваемый период решали свои, сугубо личные интересы или интересы своих инвесторов.
Иными словами - делили наследство СССР и его собственость, рапределяли портфели во власти и на местах.
Все социально-экономические перемены в СССР в 1991 г были проведены "сверху", "элитой", а отнюдь не населением.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:46:10)
Дата 14.10.2009 18:04:55

Re: Опаньки! ПОдходим к интересной точке в оценке.

>Потому что для классовой борьбы (ка участ нас основоположники) необходима(ы) партия(и), как организованый авангард, представляющий интересы своего класса.

То есть - без партии - никак. Не может пролетариат выражать свои интересы. Если говорить зло (уж простите) - "марионетке нужен кукловод" чтобы она совершала телодвижения. В общем - да. Не видно сегодня опровержений такому тезису, практике жизни он не противоречит.
От Iva
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:52:14)
Дата 14.10.2009 16:53:35

Re: СССР развалился...

Привет!

>>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.
>
>Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?

Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

Владимир
От Артем
К Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата 14.10.2009 19:08:15

Ну тчо там население про СССР сказало это известно (+)

и референдум соответствующий был...
От Kimsky
К Артем (14.10.2009 19:08:15)
Дата 14.10.2009 20:44:18

Напомнить формулировку?

Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?

Считаете ли вы необходимым сохранение за собой прежнего рабочего места с повышением зарплаты, снижением обязанностей и варьированием времени прихода на работу по вашему желанию?

Конечно, да!

При этом, напомню же, проголосовали за введение поста президента РФ. Что означало Борисецына. А потом еще и проголосовали собственно за него самого.
От Iva
К Артем (14.10.2009 19:08:15)
Дата 14.10.2009 19:22:14

Re: Ну тчо...

Привет!

>и референдум соответствующий был...

референдум, референдумом, а защищать СССР ни кто не стал.

Владимир
От damdor
К Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата 14.10.2009 17:07:52

Re: СССР развалился...

>Привет!

>>>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.
>>
>>Вы уверены, что Горбачев, Ельцин, Кравчук и Шушкевич - это "население СССР"? В чем заключался акт выбрасывания смо стороны населения, которое перечисленые господа поставили перед фактом изменения обществено-экономических отношений и политического устройства страны?
>
>Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

Ну уж здесь передергиваь не надо (большинство ещё помнит), 80 % населения это:

Больше социализма, обновлённый Союз республик....
А в 1917 г. "Самодержавие на свалку истории."

С уважением, damdor
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.10.2009 16:53:35)
Дата 14.10.2009 17:05:23

Re: СССР развалился...

>Население СССР до определенного момента поддерживало это выбрасывание.

"Отучаемся говорить за всех" (тм)
От Alexeich
К Iva (14.10.2009 16:45:08)
Дата 14.10.2009 16:51:54

Re: против дедушки Маркса конечно не попрешь

>Население СССР, сравнивая мирные товары импортные и свои - сделало вывод об отсталости СССР. И в соответствии, с марксистским лозунгом, что место отставших общественных строев на свалке истории, выбросило СССР туда же.

Но развал СССР не свелся к смене строя (кстати, почему-то эта смена не привела к уменьшению "отсталости" а как бы вовсе и наоборот), а также и к исчезновению "исторической России".
Трудно это объяснить одним качеством ширпотреба.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (14.10.2009 16:01:50)
Дата 14.10.2009 16:03:07

Т.е. просто сказать "да" не получается :)))) (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:03:07)
Дата 14.10.2009 16:04:48

Нет. Так как сравнение было не с Германией. (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:09:04)
Дата 14.10.2009 15:12:34

Полагаю, что не просто в блоггеры, а в БОЕВЫЕ БЛОГГЕРЫ!)) (-)
От Сергей Зыков
К Bronevik (14.10.2009 15:12:34)
Дата 14.10.2009 16:07:36

c присвоением внеочередного звания сразу в "блог-контент-фюрер" :)

минуя "контент-фюрер" и "блог-фюрер"