>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.
>>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).
>
>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.
>>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
>> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>
>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?
Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно. Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно. Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии. У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками, более разумной внутренней политике (т.е. при другом наборе субъективных, личностных факторов) страна могла бы продержаться до наступления окончательного перелома в войне.
>>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
>> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?
>
>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).
>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.
С уважением, Василий Кашин
>>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
> Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.
Во время войны, которая явилась предверием революции проблемы в ВПК наблюдаются наиболее ярко, да.
>>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
> Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.
Не на 100% естественно. Я говорил лишь о приоритетности этих условий.
И исход конечно не предопределяют.
>>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?
>
> Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно.
Но здесь я возражу стандартным ответом оппонентов - все страны были в этих областях далеки от требований момента.
И как раз в этих областях русская армия продемонстрировала достаточно гибкие возможнсти по адаптации, оценке ои восприятию опыта.
>Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно.
Так Вы не отрицайте - Вы обоснуйте.
>Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии.
Это было уже запоздало.
>У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками,
Руководство войсками было адекватным реальности. А вот кризис снабжения в 1914-15 гг привел к выбиванию подавляющего количества кадров (всех уровней), что привело к выдвижению на офицерские должности разночинцев недоучек и студентов, и к мобилизации ратников 2 и 3 разрядов и заложило основу будущего разложения армии - старшие возраста не хотели воевать, а "молодеж" не могла удержать их в поивновении и сама была охоча до либеральных идей.
>>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>
>>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
>Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).
Не было это значимым фактором. Информация о репрессиях вполне имела хождение и в период "оттепели" и ни к какой дискредетации не привело.
Репрессии и 20 съезд изучали в школах. Власть всячески отмежевывалась от перегибов культа личности.
Это информационый шум, не более.
Хотя Вы как труженик пера и идеологического фронта склонны преувеличивать вклад этих факторов :)
>>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
> Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.
Почему? На кавказском фронте даже вообщем неплохо сладывалось.