>>Е:
>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>
>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)
Е:
Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-) Сами понимаете, что погорячились.
Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были. В отличие от авианосцев, эсминцев, десантных кораблей, самолетов и т.д. И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.
>>По-моему то, что СССР никогда не мог реально соперничать с США в степени развития и экономики, и промышленности в частности - более чем очевидно. Поэтому сами по себе сравнения с американским производством есть откровенная демагогия.
>
>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.
Е:
Во-первых, чего сравнивать и зачем? Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.
Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.
>>>Но у Вас наблюдается какая то странная тенденция переубедить всех в обратном в отношени РИ:
>>
>>Е:
>>У меня?? Странно, я вроде бы с производством в США и не думал сравнивать. Я наоборот, считаю сравнения с другими странами бессмысленными. РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны.
>
>Этот абзац внутренне противоречив :)
>Но это неважно.
>Я уже пытался обратиться с вопросом по сути дискуссии
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897709.htm
>и по существу тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1897802.htm
>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
Е:
Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития. Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ. Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.
Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.
>>Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения.
>
>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
Е:
Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.
>По оценкам военного министерства страну после войны ждала глубочайшая разруха и сосбвено предмет предыдущих дискуссий - смогла бы Россия выйти из нее "невидимой рукой рынка" или "большевистские методы" были единствено эффективны?
Е:
Это по "оценкам" Верховского при поздних "временных" и при агитации за сепаратный мир? ИМХО, все это вопли отчаяния политических банкротов.
А вообще "ужасы демобилизации" были общим местом для политической болтовни с 1914 г. А в 1914 г. ждали "ужасов мобилизации". И ничего не случилось.
>Вы приводите цифры запланированного производства на 1917-18 гг как неоспоримый факт и что только смутьяны подрезали страну на взлете. В то время как не совсем понятно на каком оборудовании и на каком сырье достигались бы подобные объемы при то что его тоже был дефицит.
Е:
На каком оборудовании - у меня написано вообще-то. Сырье военное - тоже написано. Что касается сырья в смысле промышленного, то потребление ВПК занимало в его потреблении не такую уж большую роль. Т.е. я не вижу здесь ничего принципиально радикального угрожающего.
>>>Е:
>>>Так давайте сравним "всего". Что результат будет иным?
>>
>>ну по крайней мере танков мы выпустили больше :)
>
>Е:
>Т.е. тезис про "всего" уже не канает? :-)
Почему? Ровно наоборот - я привел один пример, достаточный для отрицания Вашего "всего" :)
>Ну так и танков США сделали меньше (и ненамного) только потому, что приоритетом они у них не были.
Ну так найдите такой же пример для РИ :)
>И интегрально советское военно-промышленное производство в ВМВ сосет у США по страшному.
Вашему самоудовлетворению никто не станет мешать :)
Никому не придет в голову оспаривать этот тезис .
>>давайте сравнивать с немецким - с основным так сказать противником в обоих случаях.
>
>Е:
>Во-первых, чего сравнивать и зачем?
Не знаю зачем.
Вы зачем то регулярно пишете постинги про "блестящие перспективы гнилого самодержавия".
Собственно я в числе первых кто хотел бы обсуждать ровно те факты и цифры которые Вы приводите.
Но по непонятным для меня причинам дискуссия неизбежно (и не без Вашей подачи) скатывается в противопоставление СССР (РИ или США) и про "сосет".
>Поскольку и так ясно, что СССР к 1941 г. сократил экономический и промышленный разрыв по отношению с Германией по сравнению с 1914 г. Так вопрос-то в том, что и гипотетическая царская/белая Россия тоже бы сократила бы такой разрыв к 1941 г., и отнюдь не факт, что сделала бы это хуже, чем СССР.
И этот вывод Вы делаете экстраполяцией развития производства в ПМВ?
>Во-вторых, интегрально по уровню военого производства СССР все равно значительно уступал Германии и в ВМВ. И Вы это хорошо знаете.
Вот только я не рассматриваю рост производтсва в СССР в ВМВ как показатель его экономической эффективности.
Вы хотите показать экономическую эффективность РИ? Оппоненты лишь показывают Вм коректность выбора параметров сравнения.
>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
>Е:
>Смысл дискуссии не в этом. Я его кратко уже излагал многократно, но повторю. Приводимые мною данные наглядно показывают способность РИ к колоссальному ускорению военно-промышленного развития.
На коротком отрезке, в период войны и с плохим финалом.
>Таким образом, нет никаких реальных оснований считать, что Советская власть справлялась с организацией и развитием ВПК после ПМВ в межвоенный период лучше и результативнее, чем это делала бы гипотетически царская/белая Россия после ПМВ.
Почему же нет? Как раз есть.
Не-"тоталитарное" государство не может позволить себе "тоталитарных" методов управления экономикой и мобилизационного напряжения в мирное время. (Причем Вы сами видите что в войну приходилось прибегать к национализациям и продразверстке).
И если можно говорить о каких то перспективах _царской_ России, счастливо избежавшей революции, то у белой России таких перспектив после разрухи и ГВ - нет.
>Особенно с учетом того, что без революции и Гражданской войны базис для послевоенного военно-промышленного развития был бы гораздо выше, с учетом реализации программ, начатых в РИ.
да. Но это тема совершенно отдельного рассмотрения и развитие военной промышлености в ходе войны никак не может быть иллюстрацией и мерилом (устойчивый и постоянный спрос, иностранные займы и прямая помощь).
>Что касается того, насколько "промышленная отсталость" РИ способствовала революции, то с моей точки зрения, это был фактор десятый по значению. Основную роль тут сыграла слабость руководства, и в первую очередь Николая II, который был негодным самодержцем в обстановке, требовавшей твердого самодержавного управления. При его отце какой-либо кризис власти представить невозможно.
т.е. Вы тоже полагаете, что "достаточно было расстрелять заговорщиков"?
>>Мне показалось, что Вы хотие показать, что Россия преодолевала кризис, а посути она его усугубляла.
>
>Е:
>Военно-промышленный кризис Россия успешно преодолевала. И сам факт того, что революция произошла, когда военно-промышленные показатели шли круто вверх, наглядно показывает, что военно-промышленный кризис играл в причинах революции десятую роль.
не согласен. Это как раз и был надрыв, заложенный "лишениями" 1914-15 гг