От Claus
К Оскар фон Роейнталь
Дата 07.02.2012 17:12:40
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Слабые для чего?

>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Можно в цифрах?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
И высвободить немецкие силы.
Кстати у нас никто в прибалтике отрезан не будет?

>Это будет проблемой США.
Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
За счет чего?

>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Вы серьезно?
Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?

>>Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?
>Потому что в ситуации начала ВМВ это было невозможно.
Как мы знаем, на практике было возможно.


>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Что Вы там говорили насчет морального эмбарго?
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 17:12:40)
Дата 07.02.2012 17:19:02

Re: Альтернатива на...


>Слабые для чего?
Для всего. Маломореходные для севера, с никудышной артилерией ГК, и жалким подобием зенитной артиллерии, лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА - ходячие мишени для метких бомб штукас.

>И высвободить немецкие силы.
Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом

>>Это будет проблемой США.
>Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

Не будет, с американцами сторгуемся.

>>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
>За счет чего?
За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
>Вы серьезно?
угу.

>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

>Как мы знаем, на практике было возможно.
Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 18:49:35

Re: Альтернатива на...

>>Слабые для чего?
>Для всего. Маломореходные для севера
Серьезно? Откуда данные? Тот же профинтерн вполне осилил переход на черное море и имел гораздо меньше проблем чем ПК. Впрочем и у последней они были в основном из-за неудачной наделки, впоследствии замененной на закрытую.

>с никудышной артилерией ГК
Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?

>и жалким подобием зенитной артиллерии
Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))

>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))

>ходячие мишени для метких бомб штукас.
Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?

>>И высвободить немецкие силы.
>Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом
Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.

>Не будет, с американцами сторгуемся.
Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.


>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?

>>Как мы знаем, на практике было возможно.
>Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
Это демонстрирует надежность США как поставщика?
Да и неплохобы подтвердить связсь между заключением торговых соглашений с Германией и свертыванием их с США. По моему Вы ничем не подтвержденные данные выдаете.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:49:35)
Дата 07.02.2012 19:00:41

Re: Альтернатива на...

>>с никудышной артилерией ГК
>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.

>>и жалким подобием зенитной артиллерии
>Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))
Британские 114-мм универсалки, американские 127-мм зенитки.

>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде. Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....

>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.

>>Не будет, с американцами сторгуемся.
>Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.
Действтительно, довольно не сложно.

>>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?
Причем тут мехкорпуса? речь шла о передаче мощностей судпрома.
От Медведь
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 02:48:09

Re: Альтернатива на...

Очень забавно
Но американцы первый огонь ЗА с РЛС наведением с кораблей ноябрь 1942 года
От xab
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 01:21:52

Re: Альтернатива на...

>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

"Молотов" «Редут-К».

Мальчик, иди книжки почитай.

С уважением XAB.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 07.02.2012 19:44:15

Re: Альтернатива на...

>>>с никудышной артилерией ГК
>>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
>угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.
А на ЭМ и крейсерах были стабилизированные орудия??????????????????
И орудия у светлан палубно-казематные, по 7-8 штук в любом секторе, по эффективности сравнимые с 152мм и на платформе много более устойчивой, чем ЭМ.
Чтобы против нее на эсминце полезть, надо откровенным камикадзе быть.

>Британские 114-мм универсалки
И на многих британских крейсерах они стояли? Вообще то у британцев самой распространенной зениткой была 102мм.
Причем по числу стволов светланы были как минимум на мировом уровне, а по МЗА так и вовсе на уровене лучших образцов.

>, американские 127-мм зенитки.
Включая 127/25 на Бруклинах, например? :)

>>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Центральной или централизованной?

>>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
>Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде.
Я смотрю вы длинный список перечислили. :)))))

>Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....
А американцы не смогли этого сделать в Перл-Харборе, несмотря на гораздо болтьшие силы чем у нас.
Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

>>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
>Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.
Т.е. потерь при штурме Таллина немцы не понесли, а 10 СК утонул в полном составе?
От xab
К Claus (07.02.2012 19:44:15)
Дата 08.02.2012 01:25:45

Re: Альтернатива на...

>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

Крондштат, сентябрь 41го, например :)

С уважением XAB.
От марат
К xab (08.02.2012 01:25:45)
Дата 08.02.2012 09:18:46

Re: Альтернатива на...

>>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?
>
>Крондштат, сентябрь 41го, например :)

>С уважением XAB.
Здравствуйте!
Гибель линкора "Марат" + несколько кораблей + тяжелые повреждения еще нескольких= отражению налета?
С уважением, Марат
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 17:45:13

Re: Альтернатива на...


>>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
>Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

Причина обороны Одессы в таком случае????
Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??

Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.

И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 17:45:13)
Дата 07.02.2012 18:00:10

Re: Альтернатива на...



>Причина обороны Одессы в таком случае????
Не было причины. Потому и свернули оборону

>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.


>И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


>С уважением, Владимир
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:33:25

Re: Альтернатива на...

>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону
А не потому, что войска в Севастополь вывезли?

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был.
А не потому, что туда войска отступили?

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:33:25)
Дата 07.02.2012 18:39:17

Re: Альтернатива на...


>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.


>А не потому, что туда войска отступили?
А кто бы туда отступал если бы не было флота? Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
Смогут воевать с большей эффективностью.

>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
Какая угроза - о чем вы? Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:39:17)
Дата 07.02.2012 20:14:32

Re: Альтернатива на...

>>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
>А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.
Но как?

>>А не потому, что туда войска отступили?
>А кто бы туда отступал если бы не было флота?

Т.е. 10 СК побежал к Таллину из-за флота, а не из за немцев?

>Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.
Но как?
Из Исаева:
"Наступление XXVI армейского корпуса 18-й армии в Эстонии привело к рассечению войск советской 8-й армии надвое. 7 августа 254-я пехотная дивизия вышла на побережье Финского залива, перерезав железную и шоссейную дорогу Ленинград — Таллин. 10-й стрелковый корпус отошел в район Таллина, а 11-й стрелковый корпус — в район севернее Чудского озера. После выхода к морю XXVI корпус стал развивать наступление на Нарву 93-й и 291-й пехотными дивизиями. 254-я пехотная дивизия развернулась на 180 градусов и направилась к Таллину. В любой другой ситуации судьба 10-го стрелкового корпуса (10-я и 16-я стрелковые дивизии и 22-я мотострелковая дивизия НКВД) была бы незавидной. Оторвавшееся от основных сил фронта соединение было бы обречено на гибель. Дополнение к директиве № 33 предписывало уничтожить советские войска и особо подчеркивалось, что «необходимо не допустить их погрузку на суда». Однако отход в крупную базу военно-морского флота давал надежду на спасение. "

Так каким образом 10 СК ушел бы в Ленинград? Смял бы немцев и прорвался бы туда?



>>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
>Смогут воевать с большей эффективностью.
Ничего не понял? Обоснуйте большую эффективность приморской армии в чистом поле, чем в бетонных коробках и при поддержке береговой артиллерии?
У меня такое ощущение, что Вы употребляли что то веселящее.

>>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
>Какая угроза - о чем вы?
Об авиации. которая может действовать из крыма и о войсках, которые могут ударить из севастополя, если там немцы не будут держать крупные силы.

>Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
Отнимали. В мае-июне 1942 они отнимали на себя 20-25% люфтваффе (из числа находящихся на восточном фронте) и 11ю армию.
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:07:05

Re: Альтернатива на...



>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону


Мдя... незнание фактов пораждает смелые фантазии.

Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.

Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 18:07:05)
Дата 07.02.2012 18:13:04

Re: Альтернатива на...

>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

>>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был
>
>Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.
Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>
>Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:13:04)
Дата 07.02.2012 18:20:14

Re: Альтернатива на...

>>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
>Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

При этом Приморская армия в Крым бы и не пошла скорее всего... а ушла под крыло Южного фронта куда -нибудь под Мелитополь и Ростов. Не было бы отвлечения сил румынских войск и части 11-й нем. армии.



>Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

Флот в данных случаях был исключительно "перевозчиком", видом транспорта которым обеспечивали оборону. Роль той же корабельной артиллерии - не шибко то и велика.

Хотя что касается Севастополя, то там роль флота в начале обороны - подавляющая ибо основной кстяк обороны первых 10-15 дней составляли флотские, дерущиеся на суше + береговая и зенитная артиллерия ГБ.


С уважением, Владимир