От ЖУР
К All
Дата 07.02.2012 16:51:23
Рубрики Танки; 1941;

Вопросы о небоевых потерях немецких танков летом 41

Я правильно понимаю что львиная доля танков проходящих по графе панцерлаге "невозможно отремонтировать из за отсутствия запчастей" это танки с поломками/износом двигателей?
Судя по данным отдельных дивизий 2 ТГр - количество таковых уже к середине июля было порядка 20% от общего числа танков. Были ли ли какие то прогнозы или расчетные величины у немцев относительно такого рода потерь до войны? Может быть есть данные по Франции? В чем причины такого большого количества(на мой взгляд) убитых двигателей? "генерал Пыль"+интенсивность б/д?

ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (07.02.2012 16:51:23)
Дата 10.02.2012 13:53:24

Re: Вопросы о...

Приветствую.
Почему-то никто не упомянул тот факт, что значительная часть танков именно 2ТГ были подводного хода, примерно 30-40%, например в 18ТД 90% танкового парка были тачпанцерами. Я не спец по техническим устройствам двигателей, но подазреваю, что данный апгрейд танков предназначенных для подводного хода и попавших в "пыльную среду" сыграл немалую роль в выходе из строя танков по техпричинам.

С уважением, ПанСерж
От Объект 172М
К ПанСерж (10.02.2012 13:53:24)
Дата 10.02.2012 13:59:01

это вряд ли, т.к. для подводного вождения танка не требуется существенная ...

>Приветствую.
>Почему-то никто не упомянул тот факт, что значительная часть танков именно 2ТГ были подводного хода, примерно 30-40%, например в 18ТД 90% танкового парка были тачпанцерами. Я не спец по техническим устройствам двигателей, но подазреваю, что данный апгрейд танков предназначенных для подводного хода и попавших в "пыльную среду" сыграл немалую роль в выходе из строя танков по техпричинам.

>С уважением, ПанСерж

... переделка, снаружи устанавливают трубу для подачи воздуха двигателю, на некоторых машинах и для выхлопа, и по максимум заделывают отверстия, щели и т.п., чтобы воды в машине было мало, это требует времени для подготовки к такому вождению, но от обукновенного танка он ни чем не отличается
От ПанСерж
К Объект 172М (10.02.2012 13:59:01)
Дата 10.02.2012 16:18:41

Re: это вряд

>... переделка, снаружи устанавливают трубу для подачи воздуха двигателю, на некоторых машинах и для выхлопа, и по максимум заделывают отверстия, щели и т.п., чтобы воды в машине было мало, это требует времени для подготовки к такому вождению, но от обукновенного танка он ни чем не отличается
Тачпанцеры от линейных танков визуально отличаются практически со всех ракурсов. Трубу ставят только при непосредственном форсировании водной приграды и не в ней дело.Герметизация переборок, стыков и щелей это одно, но выхлопная система двигателя переделана установкой спец клапанов, это внешне чётко видно, и подозреваю, что система охлаждения двигателя также претерпела изменения. Есть мнение, что всё это могло приводить к перегреву двигателя.

С уважением, ПанСерж
От Исаев Алексей
К ЖУР (07.02.2012 16:51:23)
Дата 08.02.2012 23:20:32

Проблемой были, как ни странно, катки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ЖБД оберквартирмейстера 2 ТГр уже 27 июня было написано:
"Требуются опорные катки"

6 июля было написано:
"30 PZ.III и 4 PZ.IV полностью вышли из строя из-за поломки двигателей, вызванной использованием трофейного горючего. Настоятельно необходимы опорные катки и в первую очередь резиновые детали."

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (08.02.2012 23:20:32)
Дата 09.02.2012 02:03:50

Re: Проблемой были,...

Приветствую!
действительно, c катками тоже были проблемы, причем не только с опорными, но и с поддерживающими.
Летом немцам некогда было более менее подробные рапорты и отчеты составлять, а осенью время на это уже нашлось и стали появляться Отчеты в том числе и по тех неисправностям.
Для примера в 18-й тд, выявились следующие проблемы:
- Частые выходы из строя танков по тех неисправностям происходят из-за недостаточного наличия запчастей
- многие двигатели требуют ремонта (пыль)
- высокое количество выхода из строя Pz IV обусловлено поломками коленчатого вала
- большое количество танковых траков оказались растянутыми
- амортизаторы Pz III часто рвались из-за плохих дорог
- тогда как опорные катки на танках вовремя менялись, шариковые и роликовые подшипники оказались сильно изношены, так как их невозможно было заменить из-за отсутствия поставок новых подшипников
- множество мелких поломок из-за загрязнения топливопроводов, которые также как и бензобаки нуждались в чистке

вот такими были основные причины выхода из строя по тех неисправностям танков 18-й тд, что вероятно характерно и для всех остальных танковых дивизий 2 Тгр.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.02.2012 23:20:32)
Дата 08.02.2012 23:38:44

Re: Проблемой были,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ЖБД оберквартирмейстера 2 ТГр уже 27 июня было написано:
>"Требуются опорные катки"

>6 июля было написано:
>"30 PZ.III и 4 PZ.IV полностью вышли из строя из-за поломки двигателей, вызванной использованием трофейного горючего. Настоятельно необходимы опорные катки и в первую очередь резиновые детали."

Спасибо. Катки это наверное боевые потери? Мины/связки гранат/артогонь.

Но опять же масштаб проблемы неясен. Кроме того проблема вероятно частично решалась за счет каннибализма - безвозврат таки имел место.


ЖУР
От Bronevik
К ЖУР (08.02.2012 23:38:44)
Дата 09.02.2012 07:37:41

Эти катки "съели" марши по проселкам. (-)
От ЖУР
К Bronevik (09.02.2012 07:37:41)
Дата 09.02.2012 09:39:51

За неделю? (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (09.02.2012 09:39:51)
Дата 09.02.2012 10:21:13

На хорошей дороге можно убить за день(+)

Доброе время суток!
В воспоминаниях Брюхова описывается, как на хороших европейских дорогах и быстрых маршах резина на катках Т-34 начинала перегреваться и отлетать кусками.
С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Роман Алымов (09.02.2012 10:21:13)
Дата 09.02.2012 10:35:18

вспомним как выглядели катки и траки...

Приветствую.

..на бт-шке, что из белорусии до кубинки доехала... в 00-м году... вместе же смотрели...

С уважением, Коля-Анархия.
От Роман Алымов
К Коля-Анархия (09.02.2012 10:35:18)
Дата 09.02.2012 10:52:29

Она же не своим ходом доехала (+)

Доброе время суток!
Кстати белорусы жаловались на проблемы с разрывом траков. Вообще резина тогда была, похоже, похуже нынешней

С уважением, Роман
От panzeralex
К ЖУР (07.02.2012 16:51:23)
Дата 08.02.2012 02:01:28

Re: Вопросы о...

Приветствую!
> В чем причины такого большого количества(на мой взгляд) убитых двигателей? "генерал Пыль"+интенсивность б/д?
похоже на то
нашел конкретику - сами немцы выделяют две основные причины массового выхода из строя танков в 41 г
- пыль, с которой не справляются воздушные фильтры и двигатели выходят из строя
- большие расстояния, которые пришлось пройти танкам своим ходом, что приводит к износу матчасти и требует ремонта, но ремонт затягивается из-за нехватки запчастей, а также из-за нехватки свободного времени, очень мало пауз во время боевых действий, танки не успевают должным образом проходить техобслуживание...
пара небольших примеров
- про пыль:
уже 16 июля 10-я тд докладывала, что 24 ее танка вышли из строя из-за поломки двигателей, причем двигатели невозможно починить. Пыль проявилась в таких количествах, в каких никогда не была замечена ранее, воздушные фильтры не справились и пыль смешавшись с маслом привела к созданию абразивного эффекта, в результате чего двигатели полностью сломались.
- про расстояния
в конце октября 41 г 18-я тд доносила, что только 14 ее танков (которые прибыли в качестве пополнения уже в ходе кампании) имели пробег менее 2000 км, все остальные танки прошли около 4000 км с начала операции "Барбаросса", что привело к ряду многочисленных поломок. При этом дивизия не имела должного времени на отдых и обслуживание танков. Многие двигатели нуждаются в ремонте. Если надо, то могу позже информацию из октябрьского рапорта скинуть, там текста на несколько абзацев

Можно сказать, что все это было характерно и для других танковых дивизий.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От vavilon
К panzeralex (08.02.2012 02:01:28)
Дата 10.02.2012 10:16:05

а эти данные реально перевести часы моторесурса?

>в конце октября 41 г 18-я тд доносила, что только 14 ее танков (которые прибыли в качестве пополнения уже в ходе кампании) имели пробег менее 2000 км, все остальные танки прошли около 4000 км с начала операции "Барбаросса", что привело к ряду многочисленных поломок. При этом дивизия не имела должного времени на отдых и обслуживание танков. Многие двигатели нуждаются в ремонте. Если надо, то могу позже информацию из октябрьского рапорта скинуть, там текста на несколько абзацев

Какое снижение получилось при заходе на пыльную территорию СССР?

Насколько верно предположение, что увеличение реального моторесурса, в том числе по сравнению даже с расчетным, наших танков в 44-45 годах было связано с выходом не менее пыльные пространства?
От марат
К vavilon (10.02.2012 10:16:05)
Дата 10.02.2012 12:51:46

Re: а эти...


>Насколько верно предположение, что увеличение реального моторесурса, в том числе по сравнению даже с расчетным, наших танков в 44-45 годах было связано с выходом не менее пыльные пространства?
Здравствуйте!
Ссылку не дам, но встречалось, что в среднем 1 моточас примерно 10-11 км пройденного пути. Т.е. 4000 км примерно 400 моточасов.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К panzeralex (08.02.2012 02:01:28)
Дата 08.02.2012 22:00:23

В мемуарах Гудериан упоминал "невиданную пыль"

Приветствую!

Воспоминания солдата.
Глава VI.
Кампания в России 1941 года


На утро 4 августа я был вызван в штаб группы армий, где впервые после начала кампании в России должен был выступить с докладом Гитлер...

...Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить....


С уважением
От ЖУР
К panzeralex (08.02.2012 02:01:28)
Дата 08.02.2012 10:33:10

Спасибо

>нашел конкретику - сами немцы выделяют две основные причины массового выхода из строя танков в 41 г

>- пыль, с которой не справляются воздушные фильтры и двигатели выходят из строя

Надо полагать слабо развитая (относительно Европы) дорожная сеть была причиной.

>- большие расстояния, которые пришлось пройти танкам своим ходом, что приводит к износу матчасти и требует ремонта, но ремонт затягивается из-за нехватки запчастей, а также из-за нехватки свободного времени, очень мало пауз во время боевых действий, танки не успевают должным образом проходить техобслуживание...

Т.е. масло/фильтры по причине №1 менять надо было чаще а меняли наоборот реже чем обычно из за интенсивности б/д.

>пара небольших примеров
>- про пыль:
>уже 16 июля 10-я тд докладывала, что 24 ее танка вышли из строя из-за поломки двигателей, причем двигатели невозможно починить. Пыль проявилась в таких количествах, в каких никогда не была замечена ранее, воздушные фильтры не справились и пыль смешавшись с маслом привела к созданию абразивного эффекта, в результате чего двигатели полностью сломались.

Про 10 тд было еще

"It was almost at this precise moment, however, that the 4th Panzer Brigade ran entirely out of engine oil. The shortage of motor oil came about because by mid-July the German tanks were using twice the amount of oil they consumed during normal operations. The dense clouds of dust encountered on the Russian roads ruined the tanks' air filters and increased wear on the engines. By July 22 the 10th Panzer Division had only nine battle-ready tanks remaining (five Panzer Us and four Panzer Ills). All the rest had been put out of commission due to breakdowns or enemy action"

http://militera.lib.ru/h/fugate/03.html

Автор как я понял цифру 9 танков на ходу взял из немецких документов.

>- про расстояния
>в конце октября 41 г 18-я тд доносила, что только 14 ее танков (которые прибыли в качестве пополнения уже в ходе кампании) имели пробег менее 2000 км, все остальные танки прошли около 4000 км с начала операции "Барбаросса", что привело к ряду многочисленных поломок. При этом дивизия не имела должного времени на отдых и обслуживание танков. Многие двигатели нуждаются в ремонте. Если надо, то могу позже информацию из октябрьского рапорта скинуть, там текста на несколько абзацев.

В октябре понятно- расстояния действительно были уже эпические. Меня больше удивляют июльские панцерлаге. Вроде бы еще не так много км намотали.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (08.02.2012 10:33:10)
Дата 08.02.2012 12:59:40

Re: Спасибо

Приветствую!

>Надо полагать слабо развитая (относительно Европы) дорожная сеть была причиной.
ну да, так и есть

>Т.е. масло/фильтры по причине №1 менять надо было чаще а меняли наоборот реже чем обычно из за интенсивности б/д.
меняли намного реже

>Про 10 тд было еще
интересное дополнение

>Автор как я понял цифру 9 танков на ходу взял из немецких документов.
скорее всего из док-ов


>В октябре понятно- расстояния действительно были уже эпические. Меня больше удивляют июльские панцерлаге. Вроде бы еще не так много км намотали.
****
значит по июлю:
пыль-фильтры-масло
видимо и часть танков 4-й тд вышла из строя не только из-за использования трофейных ГСМ, но также и из-за пыли.
Любопытный момент - от пыли похоже больше всех досталось танкам 2 Тгр, вроде бы танки 1,3 и 4 Тгр пострадали меньше или просто информации по ним мало?

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (08.02.2012 12:59:40)
Дата 08.02.2012 13:20:09

Re: Спасибо

>значит по июлю:
>пыль-фильтры-масло
>видимо и часть танков 4-й тд вышла из строя не только из-за использования трофейных ГСМ, но также и из-за пыли.

Собственно Нойман относит к запоротым легроином движки только 19 машин.

>Любопытный момент - от пыли похоже больше всех досталось танкам 2 Тгр, вроде бы танки 1,3 и 4 Тгр пострадали меньше или просто информации по ним мало?

Я собственно рассчитывал что форумчане подключаться к обсуждению и всплывут цифры с других направлений:)
По 3 ТГР есть любопытная запись в ЖБД от 7.07. По данным на первые числа июля по категории неисправными из-за отсутствующих запасных частей числятся Pz. I = 5, Pz.IV = 1 , 38 T = 1
ИМХО очень странные цифры на фоне данных по дивизиям 2 ТГр. Конечно может чехи были более неприхотливы/менее изношены но четверки/двойки то у них такие же. Да и ТВД примерно тот же -вряд ли дороги лучше/пыли меньше.





ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (08.02.2012 13:20:09)
Дата 08.02.2012 14:27:22

Re: Спасибо

Приветствую!

>По 3 ТГР есть любопытная запись в ЖБД от 7.07. По данным на первые числа июля по категории неисправными из-за отсутствующих запасных частей числятся Pz. I = 5, Pz.IV = 1 , 38 T = 1
>ИМХО очень странные цифры на фоне данных по дивизиям 2 ТГр. Конечно может чехи были более неприхотливы/менее изношены но четверки/двойки то у них такие же. Да и ТВД примерно тот же -вряд ли дороги лучше/пыли меньше.
Глянул по 4 Тгр статистику, похоже, ее танки ломались гораздо реже.
На 22 июля
1 тд
боеспособно - 55 %
в ремонте - 28 %
6 тд
боеспособно - 52 %
в ремонте - 32 %
8 тд
боеспособно - 55 %
в ремонте - 32 %

По типам танков, среди этих трех дивизий самыми выносливыми оказались Pz III, которые были в 1-й тд
по Pz III 1-й тд
боеспособно - 62 %
в ремонте - 25 %

что касается Pz 35(t) и Pz 38 (t)
примерно состояние с ними было следующим
боеспособно - 50 %
в ремонте - 25 %

То ли пыль была другая, или ее было меньше, то ли обслуживание было организовано получше, но в 4 Тгр и в 3 Тгр танки выходили из строя по тех причинам реже и в меньших количествах, чем во 2 Тгр.


>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (08.02.2012 14:27:22)
Дата 08.02.2012 14:38:59

Re: Спасибо

>Глянул по 4 Тгр статистику, похоже, ее танки ломались гораздо реже.
>На 22 июля
>1 тд
>боеспособно - 55 %
>в ремонте - 28 %
>6 тд
>боеспособно - 52 %
>в ремонте - 32 %
>8 тд
>боеспособно - 55 %
>в ремонте - 32 %

Жаль нет данных сколько из них из за отсутствия запчастей.

>По типам танков, среди этих трех дивизий самыми выносливыми оказались Pz III, которые были в 1-й тд
>по Pz III 1-й тд
>боеспособно - 62 %
>в ремонте - 25 %
>что касается Pz 35(t) и Pz 38 (t)
>примерно состояние с ними было следующим
>боеспособно - 50 %
>в ремонте - 25 %

В ремонте процент одинаковый. Просто трешка живучее на поле боя.

>То ли пыль была другая, или ее было меньше, то ли обслуживание было организовано получше, но в 4 Тгр и в 3 Тгр танки выходили из строя по тех причинам реже и в меньших количествах, чем во 2 Тгр.

Вот данные по 14 тд


[389K]



Ситуация явно лучше чем в 2 ТГр - даже 20% не набегает.



ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (08.02.2012 14:38:59)
Дата 08.02.2012 15:52:49

Re: Спасибо

Приветствую!
>Жаль нет данных сколько из них из за отсутствия запчастей.
конечно жаль, хорошо хоть какие-то данные есть, по 41 г вообще очень мало статистики по танкам

>В ремонте процент одинаковый. Просто трешка живучее на поле боя.
может все-таки еще и потому что трешки в основном новые были

>Ситуация явно лучше чем в 2 ТГр - даже 20% не набегает.
В общем видно, что 2 Тгр была рекордсменом по танкам вышедшим из строя по тех причинам за первый месяц боевых действий.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Begletz
К ЖУР (07.02.2012 16:51:23)
Дата 07.02.2012 20:30:45

У Гланца упоминается приказ Гитлера лета 41го

согласно которому все выпускаемые моторы к трешкам должны были ставиться только на новые танки. После долгих просьб Гитлер уступил 60, что ли, моторов для замен на Вост фронте. Т к эвакуировать не успевали, танки могли просто списать, т к казалось, что до победы рукой подать.
От ЖУР
К Begletz (07.02.2012 20:30:45)
Дата 07.02.2012 20:35:03

Re: У Гланца...

>После долгих просьб Гитлер уступил 60, что ли, моторов для замен на Вост фронте.

По Гальдеру 80 шт для трешек.


>Т к эвакуировать не успевали, танки могли просто списать, т к казалось, что до победы рукой подать.

Кто и кого не успевал эвакуировать?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (07.02.2012 20:35:03)
Дата 07.02.2012 20:50:58

Re: У Гланца...

>По Гальдеру 80 шт для трешек.

Я назвал по памяти.

>>Т к эвакуировать не успевали, танки могли просто списать, т к казалось, что до победы рукой подать.
>
>Кто и кого не успевал эвакуировать?

А что с ними предлагаете делать? Возможности ремонта нет, а не спишешь--не получишь замену.
От ЖУР
К Begletz (07.02.2012 20:50:58)
Дата 07.02.2012 20:56:28

Re: У Гланца...

>>Кто и кого не успевал эвакуировать?
>
>А что с ними предлагаете делать? Возможности ремонта нет, а не спишешь--не получишь замену.

Извините это просто бред. Те самые с убитыми трофейным легроином движками танки 4 тд числила на балансе до самой зимы.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (07.02.2012 16:51:23)
Дата 07.02.2012 17:48:41

Re: Вопросы о...

Приветствую!
>Я правильно понимаю что львиная доля танков проходящих по графе панцерлаге "невозможно отремонтировать из за отсутствия запчастей" это танки с поломками/износом двигателей?
По 41 г мало подробностей по видам технических поломок и неисправностей. Из того, что я видел, бывало, что двигатели из строя выходили.
Причина, пока только по 4-й тд известно, что у нескольких десятков ее танков вышли из строя двигатели, после попыток использования немцами трофейных ГСМ.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (07.02.2012 17:48:41)
Дата 07.02.2012 17:58:36

Re: Вопросы о...

>По 41 г мало подробностей по видам технических поломок и неисправностей. Из того, что я видел, бывало, что двигатели из строя выходили.

Кое какие отрывочные данные есть. Например в августе 18 тд получила 20 новых двигателей и запчасти(поршни и цилиндры) для еще 19 танков. Т.е. порядка 40 танков были не на ходу по причине поломки именно двигателей.

>Причина, пока только по 4-й тд известно, что у нескольких десятков ее танков вышли из строя двигатели, после попыток использования немцами трофейных ГСМ.

Любопытно что несмотря на то что она единственная попала с легроином -картина в панцерлаге аналогичная 17 и 18 тд.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (07.02.2012 17:58:36)
Дата 07.02.2012 19:24:32

Re: Вопросы о...

Приветствую!
>Кое какие отрывочные данные есть. Например в августе 18 тд получила 20 новых двигателей и запчасти(поршни и цилиндры) для еще 19 танков. Т.е. порядка 40 танков были не на ходу по причине поломки именно двигателей.
хорошо, что хоть такая небольшая информация уже имеется, по 41 г - подобная инфа редко встречается

>Любопытно что несмотря на то что она единственная попала с легроином -картина в панцерлаге аналогичная 17 и 18 тд.
действительно интересно и жалко, что нет подробностей по видам технических неисправностей танков 17-й и 18-й тд, в той же 17-й тд уже к 12 июля было уже 55 танков вышедших из строя по тех причинам, можно предположить, что как минимум у половины из них вышли из строя двигатели.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (07.02.2012 19:24:32)
Дата 07.02.2012 19:47:00

Re: Вопросы о...

>Приветствую!
>>Кое какие отрывочные данные есть. Например в августе 18 тд получила 20 новых двигателей и запчасти(поршни и цилиндры) для еще 19 танков. Т.е. порядка 40 танков были не на ходу по причине поломки именно двигателей.
>хорошо, что хоть такая небольшая информация уже имеется, по 41 г - подобная инфа редко встречается

Можно зайти с другой стороны. У гальдера есть еще более общая "29.07....
в. Положение с запасными частями для танков. Ремонтные мастерские в районе Орши объединены под общим руководством. Прибыли моторы для 80 танков Т-Ш и для 30 чехословацких 38-тонных танков (всего требуется моторов для 250 танков). Специалисты по ремонту прибыли на фронт.

250 это как я понимаю для всего ВФ. Но только для тех танков где нужна полная замена. С учетом танков которым нужны были запчасти(цилиндры/поршни) вероятно получаем порядка 500 танков. Т.е. порядка 14 процентов от общего числа.

ЖУР