ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Рядовой-К] Это не...

От	Alek
К	Рядовой-К
Дата	08.02.2012 15:53:33
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Рядовой-К] Это не...

>Вся пехотная тактика у нас сводилась к бежанию нестройной толпой в сторону противника. И точка. Вот именно это и есть убожество.
А у немцев - передвижение отделений сгурппированных вокруг МГ,и огневое подалвение пехоты врага. Боевая работа артиллерии и минометов, вызваемых квалифицированынми корректировщиками по хороши,многократно резервируемым каналам связи. Пехота и артиллерия -коориднируемая хорошо подготовленными офицерами-управленцами при помощи все тех же каналов связи. Своевременный подвоз снарядво и патронов (и прчоего снабжения) -организованный многочисленынми машинами и повозками и скоорадированный хорошими управленцами-офицерами,при помощи хороших линий связи.
На особо важных направлениях - танки,причем каждый раз более новые в большинстве чем у врага в большинстве же (возьмем июнь 41 - сравнение Т-26 -это по броне/оружию -достижение обр 33-35 года, БТ-7 - это 35-37 год...затем качественный качок к Т-34 и КВ, но уже конец 40- 41 год, а у немцев -массовый парк PZ-38 - это 38 год, PZ3-4 это 38-39 а модификации лета 41 -это массово уже 40 год). Плюс АИР (спецом сформированные 20 дивизионов,а затем еще и еще),плюс авиация.
А у РККА что? всязь плоха, ну нету столько телефонов, не понаделали.Раций -тоже мало, и те что есть -кургузые и примтивные (кадровая 111сд выдвигалсь с внутренних коругов к г.Остров в июле 41 по памяти даст бог 15% положенного комплекта,а даже пложенный комплект был плохой, в сравнении с немцецким же, а в целом -до 50-70% от комплекта,111сд -действительно плохой случай).
А потом -еще более усугубляется проблемой потерей матчасти в разгромахи котлах.
Офицеры -мягко говоря не очень,в сравнеии снемцами, в большинстве своем тут и проблемы роста армии и пробелмы общего кругозора. А потом -еще хуже, Панфливо он отличный комдив, но он с начала 30-х -на нестроевых должностях, военнный комисиар Киргизии, а на каждого "Панфилова" из Киргизии было 100 "Табуреткиных" из Сбири или еще откуда,людей может и лично хороших и преданных и старающихся, но кругозора -не хватало.

Артилерия -тоже увы и ах, с осени 1941 -дивизии перешли на упрощенный штат с плохонкой артилерией -ибо 82-мм и 76-мм,снаряды\мины к ним промышленность могла делать много,а вотс 122-152-мм пробелма.
Какой там огневой вал можно оргнизовать? шестикилогарммовыми снарядами?
А связь? в 1942 году коамндир минометной роты батальона не имел у себя в штате телефониста. Ну не было телефонистов и телефонов,не было, своя промышленность не успевала, а американских не навезли еще.

Пехотицнам идти вокруг кого на врга?Как енмы? МГ-34- у немцев, а у нас - ДП? у которого 250 патронов весят в восьми дисках больше 20кг (2.7 полный диск, а у немецев коробка с 250 патронами 8.5 кг), у которого ствол нельзя поменять без интруменов? у которого развесовка после расстрела пол-диска была дай боже ?

А поддержка -Максим? вес думаю сравнивать не будем с МГ-34 на станке.И так понятно. Число задержек (28 кажется) с матерчетой лентой -тоже печальный расказ. Оптических прицелов так же не предусмотрено.

Танки тоже самое - такие же концепуальные проблемы. Оптика, связь, качество выработки конкретных машин ("сормовские уроды" кличка появилась не просто так).
Даже в 1943 году у СУ-152 от 3-4 собсвтенных выстрелов установленная там рация (ура!) выходила из строя.
Снабжение, АИР и т.п. - тоеж можно отдельно развернуть.

Ну и что прикажете делать?
"Человеко-любиво" постепенно сближаться с немцами, как и они делали? так они своими МГ-34 (по 9-12 в роте) - наши ДП "перестрекочут" на-раз-два и из безопасного далека продолжат стричь далее, а так же минометы свои подключат (и что потяжелее).

Максимально сблизиться и реализовать свой потенциал. А потенциал -он в людях, вывести человечков с винтарем больше чем у немцев, и ввести их в такой контакт,чтобы немцы свои МГ не смогли задейстовать. А с 1942 года -человечком с винтарями активно разбавляли челочеками с ППШ (до 3-04 на отделение, плюс отдельные роты автоматчиков в полках).
Такие же сопосбы -прсипосбленные под свои реалии -и в артиллерии,и в танках и далее везде (ну про такни и артиллерию -не эта тема)

От	Alek
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	09.02.2012 20:34:09

К вопросу РККА, готовности и финской войны.

К вопросу РККА,готовности и финской войны.
В целом много противоречий и накала страстей.
Я бы хотел обратить внимание на такой момент –это конкретные дивизии, которые на северном фланге (вне карельского перешейка) сражались к финнами и стали жертвою «мотти».
Итак, с юга на север.
8-я армия
18 сд –кадровая дивизия, причем местная.
168 сд –сформирована «тройным развертыванием» в августе-сентябре на базе 14 сд.в Черповце
Обе этих дивизии попали в окружение, вместе с 34 бригадой, в лесах, недалеко от побережья Ладоги.
Однако для противодействия им, фины задействовали сначала примерно равные (13-я дивизия, части 12-й –это 36,37,38,39 полки.) а затем и более сильные силы (8,1*.22 спецбатальоны,4 егерский батальон, 34 и 35 полк,64 полк),при этом свернув фланги через 168-ю,более слабую,дивизию (котоаря частью –отошла, не попав в окружение).
56 сд, кадровая, из района Пскова,в окружение «мотти» она не попала, за исключением отдельны подразделений 184 сп, но буквально не более чем на двое суток. Финам не удалось раздробить ее на «мотти», и их успехи в части окружить, раздробить и перерезать снабжение свелись лишь к эпизодическим рейдам вдоль дороги.
139 сд, так же «тройчатка», сформирована на основе 29сд, так же в августе-сентябре, вместо боевого сколачивания –участвовала в «Освободительном походе», а затем в перебросках в Карелию. Потерпела поражение, понесла потери, и от разгрома ее спасло введение в бой следом,
75сд, кадровой, которая вошла в бой с ходу,по частям, прикрыла отход 139 сд и дала время на приведение части в порядок, а затем обе дивзии медленно пятились назад , почреднос меняя друг друга на передовом фронте, и маневрируя вдоль дороги снабжения, прикрывая пути подвоза.
Им противостояла группа Толвел – основа 16-й полк и четыре батальона.
155 сд, «тройчатка», развернута в Опочке на базе 48 сд. Потерпела поражение: часть подразделений окружена и блокирована в «мотти»,и вместо продвижения вперед бои свелись к деблокированию и отражению лыжных рейдов финов вдоль дороги подовза.
Противостояли ей – отряд из пяти батальонов и нескольких отдельных рот. Надо сказать что финский батальон имел 1045 (пехотный), 845 (егерский,специальный) человек, и в условиях леса являлась серьезной боевой силой. Например группа против 155 сд насчитывала 4500 человек, практически полностью –стрелков.
9-я армия
54 гсд. Являлась кадровой. Местной. Особо хочется обратить внимание на тот факт, что гсп в РККА того времени являлась фактически батальоном (4 стрелковых роты, пулметная, минометная). Вместо одного своего полка (81), переданного для 163 сд, дивизия получила один «нормальный по численности» полк (529)от 163. 54 гсд в боя с финской группировкой, составленной из нескольких батальонов и рот, и позже прибывшей 1- пехотной бригадой. Более многочисленные (как не странно) фины окружили 54 гсд в несколько «мотти»,которые частью продержались до конца войны,а частью – ыли деблокированы. Раскусить «моти» кадровой 54 гсд, финам оказалось не по зубам.
163 сд, «тройчатка», сформирована в Белеве на базе 84 сд. Обменяв свой один полк с 54 сгд, была разбита силами двух полков (9-й дивизии) и трех батальонов финнов (резервный Суомусалми, 15,16) - основной группы (два сп), а отход прикрывал именно кадровый гсп (фактически -батальон).
122 сд, тройчатка, развернута из 6 сд в городе Елец, действовала двумя полками (596 и 716),а третий полк (420) –принимал участие эпизодически так как не был толком отмобилизован сформирован (солдаты были одеты в черные пиджаки, не хватало оружия и т.п.), но зато была усилена на еще один полк это –был кадровый гсп (фактически- батальон) из 104 гсд. Окружить ее финны не смогли, имея сначала два, потом три батальона как
88 –«тройчатка», развернута на базе 14 дивизии, принимала участие эпизодически подразделениями одного полка, остальынми силами- охраняла побережье Белого моря, работала на дорогах и вела формирование (например ее артполк до конца войны так и не получил тягачи, танковый батальон –танкетки и бронемашины и т.п.)
44 сд –кадровая, Украины, прибывала поэшелонно в район БД, в тылвом районе 163 сд, и вступая в бой с превосходящими силами финнов (9-я дивизия получила третий полк и артиллерию, и уже к тому времени отбросили 163 сд на северо-восток) была изолирована на «мотти» и разбита.
14-я армия
Была единственной наверное, которая быстро выполнила свою задачу, захватить район Петсамо.
52 сд, кадровая из Белоруссии.
104 гсд, кадровая. Один полк(273) передан в 122 сд.
14 сд, «тройчатка» («база» для 88 и 168), задейстована в охране побережья и лишь одним полком эпизодически участвовала в боях.

Таким образом сравнивая боевые действия в Северной Карелии можно проследить следующие тенденции:
1) Кадровые дивизии РККА были вполне сносным противником для финнов, даже на таком сложном участке фронта. Во всех случаях окружения (18,54) эти дивизии сражались против превосходящих сил, а часто –финнам окружить такие дивизии и не удалось (56).
2) При этом следует отметить, что только гсд РККА из трех своих полков-батальонов имела большой штат мирного времени (4 тыс против 6 тыс), а вот даже кадровая дивизия РККА имела штат мирного времени 5,8-6.5 тысяч человек, и перед войною происходило мобразвертывание до 17 тысяч. Например 44 сд приказ на доукомплектование и выдвижение –получила уже 5-10 ноября, и 16 ноября –начала грузится в эшелона (до1 декабря) –что вызвало отсутствие времени на боевое сколачивание у данной дивизии и печальный результат.С другой стороны 75сд – заранее отмобилизованная и развернутая перед войною – в сходных условиях (подход из глубины с ходу вступая в бой) –избежала окружения и разгрома.
3) «Тройчатки» -развернутые в августе-сентябре, развёртывались до штатов мирного времени (5,8-6.5 тыс человек),а не военного, и даже в этих штатах имели мало времени на доукомплектование (два месяца) перед переброской из центральной России. Мобразверывание в октябре –ноябре перед финской войною еще более усугубило ситуацию с сколачиванием. Многие из ни были лишены даже этого, например 163 сд –участвовала в сосредоточении на «всякий случай» перед Прибалтикой, передислокациях перед походом на Западную Белоруссию и т.п.
4) Имея печальный случай с «тройчаткой» на Халкин-Голе, когда подразделения 82 сд бежали в панике с поля боя, и их отход вынуждены были прикрывать соседние части, а дивизия –в дальнейшем усиливалась кадрами, советское командование октазалось от тройного развёртывания (дивизия м\в 5100 –становилась тремя дивизиями общим числом в 50 тысяч). Однако развернув в августе-сентябре «тройчатки» до кадровых дивизий (за счет объявления всеобщей воинской повинности и призыва большого числа призывников), за недостатком времени на сколачивание - в финскую войну вступали все равно те же самые «тройчатки по духу» - аналогично же качества. И в отличии от Халкин-Гола, эти дивизии вступали в бой в Каралии, как правило без локтевой связи с более «крепкими» силами (а в случае с 18 сд и 168 сд–еще и «подставляя» соседей), что и предопределило их разгром менее слабыми по числу финнами.
5) Отчего же были задействованы слабые дивизии? Ну во-первых других было мало, а во вторых, по опыту Освободительного Похода, где участвовали дивизии «вчерашние тройчатки», видимо, решили что и так сойдет…не сошло…
В 1941 году РККА снова была вынуждена вступить в бой соединениями слабой подготовки (1-2 месяца, а то и меньше) и ..чуда снова не произошло… в третий раз (после Халкин-Гола и Финской) оказалось на практике, что 1-2 месяца формировки для дивизии –мало.

От	Slon-76
К	Alek (09.02.2012 20:34:09)
Дата	10.02.2012 21:32:30

Re: К вопросу...

>Итак, с юга на север.
>8-я армия
>18 сд –кадровая дивизия, причем местная.
>168 сд –сформирована «тройным развертыванием» в августе-сентябре на базе 14 сд.в Черповце
>Обе этих дивизии попали в окружение, вместе с 34 бригадой, в лесах, недалеко от побережья Ладоги.
>Однако для противодействия им, фины задействовали сначала примерно равные (13-я дивизия, части 12-й –это 36,37,38,39 полки.) а затем и более сильные силы (8,1*.22 спецбатальоны,4 егерский батальон, 34 и 35 полк,64 полк),при этом свернув фланги через 168-ю,более слабую,дивизию (котоаря частью –отошла, не попав в окружение).

1) не было никаких спецбатальонов. Это были обычные отдельные пехотные батальоны.
2) Финны не могли задействовать "более сильные силы" по причине их отсутсивия у финнов. 12-я дивизия, помимо выделения части своих сил для борьбы с советским 56 СК вообще-то еще и от 56-й сд еще отбивалась. Поэтому грубо говоря, 12-й и 13-й финским дивизиям надо было бороться с 18, 168-й и 56-й советскими, плюс 34-й лтбр. Ну никак не могли они иметь первосходсвто в силах.

Тем не менее, секрет финского успеха довольно прост. Они до предела растянули свою оборону. На участке 168-й сд в начала января оборонялось всего три батальона, перед основными силами - тоже три. Главные же силы 13-й пд были сосредоточены на правом фланге обороны 18-й сд и наносили удар фактически уже по тыловым построениям дивизии. Там были сосредоточены 39-й пп, по батальону от 37-го и 38-го пп, 8-й и 18-й отдельные и 4-й егерьский батальоны + легкие отряды (аналог наших разведбатов) 12-й и 13-й дивизий. Их удар пришелся по тылам и штабу 18-й дивизии и 34-й лтбр, которые они собственно и порвали немеленно, и к 10 января вышли к Ладоге, "оформив" "мотти" 56-му ск. К этому времени подошли подкрепления в лице части сил 64-го ПП (без 1-го батальона), переброшенные из под Суомуссалми (!), а также небольшая помощь от 12-й дивизии (батальон 36 пп). После этого финны попытались взять Питкяратну, но обломались, т.к. туда подошла свежая своетская дивизия. Повезло. На последнем этапе (17-22 января) к делу подключилась и 12-я дивизия, в зону ответсвенности которой был глубокий тыл 18-й сд. Пять финских батальонов (в т.ч. б-н 64-го ПП и б-н 37 пп) устроили нам еще несколько небольших "мотти" между Ловаярви и Уома, из которых два ("Уома" и "развилка дорог") пережили войну.

Короче дело не в том, что финны собрали большие силы, чем имел 56-й ск, а в том, что они грамотно и очень рисковано оперировали наличными силами. Наши же что кадровые, что некадровые дивизии имели одни и те же проблемы - крайне растянутые коммуникации, надежно оборонять которые у них не было возможностей. Финны сначала вымотали советские дивизии обороной, а потом нанесли мощный контрудар. Причем попытки контратаковать непосредственно "голову" 18-й сд успеха не имели.

>56 сд, кадровая, из района Пскова,в окружение «мотти» она не попала, за исключением отдельны подразделений 184 сп, но буквально не более чем на двое суток. Финам не удалось раздробить ее на «мотти», и их успехи в части окружить, раздробить и перерезать снабжение свелись лишь к эпизодическим рейдам вдоль дороги.

Правильно, потому что часть сил противостоящей ей 12-й пд воевала против 56-го ск (в декабре против 18-й сд переодически действовали почти весь 36-й пп, а так же по батальону-два от 35-го и 34-го пп). То, что 56-я дивизия не позволила окружить себя уступающему в численности противнику, вряд ли может быть показателм того, что кадровые части могли неплохо воевать с финнами. Опять же, наколько "кадровой" была 56-я сд тоже вопрос. В кадровой 44-й сд кадровый л/с составлял примерно 40%, результат Вы знаете.

>Им противостояла группа Толвел – основа 16-й полк и четыре батальона.

Отряд Талвелла. Тут по-моему и говорить нечего, два с половиной финских полка порвали две советские дивизии.

>155 сд, «тройчатка», развернута в Опочке на базе 48 сд. Потерпела поражение: часть подразделений окружена и блокирована в «мотти»,и вместо продвижения вперед бои свелись к деблокированию и отражению лыжных рейдов финов вдоль дороги подовза.

Аналогично.

>Противостояли ей – отряд из пяти батальонов и нескольких отдельных рот. Надо сказать что финский батальон имел 1045 (пехотный), 845 (егерский,специальный) человек, и в условиях леса являлась серьезной боевой силой. Например группа против 155 сд насчитывала 4500 человек, практически полностью –стрелков.

Пехотный батальон насчитывал 845 человек, более тысячи человек (1075 ЕМНИП) было только в отдельных батальонах, т.к. им полагались собственные тылы и минометный взвод.

>9-я армия
>54 гсд. Являлась кадровой. Местной. Особо хочется обратить внимание на тот факт, что гсп в РККА того времени являлась фактически батальоном (4 стрелковых роты, пулметная, минометная). Вместо одного своего полка (81), переданного для 163 сд, дивизия получила один «нормальный по численности» полк (529)от 163. 54 гсд в боя с финской группировкой, составленной из нескольких батальонов и рот, и позже прибывшей 1- пехотной бригадой. Более многочисленные (как не странно) фины окружили 54 гсд в несколько «мотти»,которые частью продержались до конца войны,а частью – ыли деблокированы. Раскусить «моти» кадровой 54 гсд, финам оказалось не по зубам.

Вообще 54-я гсд имела в своем составе более 11 тыс человек. Поэтому говорить, что финские войска были более многочисленными не правильно. 529-й полк в "мотти", ЕМНИП, не попал, поскольк финны успели так отварить его еще в декабре, что полк отвели к границе. Впрочем, он все равно изначально был небоеспособным. А вот когда финны перебросили из под Суомуссалми в январе основные силы 9-й пд, тогда да, 54-й дивизии стало совсем нехорошо. Впрочем, на сей раз советское командование среагировало опеативнее и регулярными (хотя и неудачными) попытками деблокировать дивизию не позволили финнам полностью сосредоточится на её уничтожении.

>163 сд, «тройчатка», сформирована в Белеве на базе 84 сд. Обменяв свой один полк с 54 сгд, была разбита силами двух полков (9-й дивизии) и трех батальонов финнов (резервный Суомусалми, 15,16) - основной группы (два сп), а отход прикрывал именно кадровый гсп (фактически -батальон).

1) 15-й батальон - это и есть Суомуссалмский.
Вообще 163-я была разбита действительно превосходящими силами. Кроме 9-й пд (27-й и 64-й ПП, 15-й Отд.Б-н, 4-й б-н полевого пополнения, 6-й самокатный батальон), на северном фланге дивизии действовал еще и отряд Ройнинена (65-й пп, 16-й Отд.Б-н + разная мелочь).
Эти же силы + 1-й партизанский батальон участвовали в разгроме 44-й сд. Затем они же, оставив заслоны против 44-й и 163-й сд, отправились громить 54-ю и 18-ю сд. Фактически, одни и теже силы кочевали с участка на учасок фронта и долбили наши части.

>122 сд, тройчатка, развернута из 6 сд в городе Елец, действовала двумя полками (596 и 716),а третий полк (420) –принимал участие эпизодически так как не был толком отмобилизован сформирован (солдаты были одеты в черные пиджаки, не хватало оружия и т.п.), но зато была усилена на еще один полк это –был кадровый гсп (фактически- батальон) из 104 гсд. Окружить ее финны не смогли, имея сначала два, потом три батальона как

1)Я не знаю, октуда байка про черные пиджаки. Не готов утверждать, что такого не было, но я с таким не сталкивался. В составе сд были 420-й, 596-й и 715-й сп. + 273 гсп.
2) 420-й сп воевал вполне себе на равне с остальными и был отмобилизован и сформирован так же, как и остальные полки дивизии.
3) против 122-й дивизии финны имели 40-й пп и пять отдельных батальонов (17, 25-й и 26-й отдельные, 8-й и 9-й резервные)

>88 –«тройчатка», развернута на базе 14 дивизии, принимала участие эпизодически подразделениями одного полка,

Полк 88-й сд вышел на фронт к концу января и постоянно там находился до конца войны.

>Таким образом сравнивая боевые действия в Северной Карелии можно проследить следующие тенденции:

>1) Кадровые дивизии РККА были вполне сносным противником для финнов, даже на таком сложном участке фронта. Во всех случаях окружения (18,54) эти дивизии сражались против превосходящих сил, а часто –финнам окружить такие дивизии и не удалось (56).

Вот крайне спорный вывод. По сути кадровые дивизии РККА продемонстрировали, что могут продать свою жизнь подороже. Мое скромное ИМХО говорит за то, что пожалуй только гсд оказались достойными противниками для финнов, но тут стоит помнить, что фактически против наших кадровых гс-частей воевали только финские резервисты.

>2) При этом следует отметить, что только гсд РККА из трех своих полков-батальонов имела большой штат мирного времени (4 тыс против 6 тыс), а вот даже кадровая дивизия РККА имела штат мирного времени 5,8-6.5 тысяч человек, и перед войною происходило мобразвертывание до 17 тысяч. Например 44 сд приказ на доукомплектование и выдвижение –получила уже 5-10 ноября, и 16 ноября –начала грузится в эшелона

Не начала.

>(до1 декабря) –что вызвало отсутствие времени на боевое сколачивание у данной дивизии и печальный результат.

Бестолковое командование дало печальный результат. Я тут как-то выкладывал переговоры Виноградова с Чуйковым, чУдное зрелище, скажу я Вам...

>С другой стороны 75сд – заранее отмобилизованная и развернутая перед войною – в сходных условиях (подход из глубины с ходу вступая в бой) –избежала окружения и разгрома.

Ага, чудесный результат, учитывая, что дивизия дралась с вдвое уступающим ей противником...

>(а в случае с 18 сд и 168 сд–еще и «подставляя» соседей), что и предопределило их разгром менее слабыми по числу финнами.

Что Вы имеете ввиду под "подставлением соседей"? И кто кого "подставил" в данной связке?

>5) Отчего же были задействованы слабые дивизии? Ну во-первых других было мало, а во вторых, по опыту Освободительного Похода, где участвовали дивизии «вчерашние тройчатки», видимо, решили что и так сойдет…не сошло…

Оттого, что война была затеяна "на коленке" и время поджимало. Что было ближе к ЛВО, то и отправляли. По сути, основная часть пополнений, пошедших в ЛВО в октябре-ноябре 1939-го, были взяты из несостоявшейся группировки для операции в Прибалтике. Те же 163-я сд, 138-я сд, управление 47 ск и т.д. и т.п. 44-я сд здесь выглядит странным исключением.

http://slon-76.livejournal.com

От	марат
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	12.02.2012 19:20:45

Re: К вопросу...

>1)Я не знаю, октуда байка про черные пиджаки. Не готов утверждать, что такого не было, но я с таким не сталкивался. В составе сд были 420-й, 596-й и 715-й сп. + 273 гсп.

Так 122-я сд. сформированная в Ельце в сентябре 1939 г. получила для красноармейцев в качестве верхней одежды чёрные пиджаки, а вероятнее всего ватные куртки для заключённых ГУЛАГа, а командирам же выдали полушубки. Судя по всему эти пиджаки, принадлежали ведомству НКВД и формирование дивизии проводилось спешно по мобилизационному плану, а складов с верхним армейским обмундированием в Ельце не было. Только один батальон дивизии 715-го сп. был одет в армейские шинели. Бойцам в такой явно не зимней одежде сильно демаскирующей их на снегу пришлось воевать до конца войны в составе 9-й армии.
http://www.rekonspb.ru/blog/osobennosti_snabzhenija_krasnoj_armii_vo_vremja_sovetsko_finljandskoj_vojny_1939_1940_g/2010-05-21-5
> http://slon-76.livejournal.com
С уважением, Марат

От	Slon-76
К	марат (12.02.2012 19:20:45)
Дата	12.02.2012 20:02:38

Re: К вопросу...

http://www.rekonspb.ru/blog/osobennosti_snabzhenija_krasnoj_armii_vo_vremja_sovetsko_finljandskoj_vojny_1939_1940_g/2010-05-21-5

Спасибо. Я помню что встречал упоминание про пиджаки, но насколько это правда не знаю. Ну собственно причин недоверять изложенной в статье информации у меня нет. Да и вообще статья неплохая, правда автор иногда сам себе противоречит местами:

Красноармейцы на фотографиях первых дней войны были образцом внешнего вида не только из-за соображения инсценировки. Рваные, простреленные шинели, всевозможные шапки-ушанки, разнообразие снаряжения появится потом в начале января после кровавых декабрьских боёв, а в ноябре на марширующие по финским дорогам колонны Красной Армии было приятно посмотреть!

и далее:

Одной из наиболее острых проблем был вопрос с обувью. В начале войны бойцы чаще всего ходили в ботинках с обмотками, реже в сапогах. Были случаи, что и имеющаяся обувь была изношена до предела, так 136-я сд. переданная ЛВО в сентябре 1939 г. несшая ранее службу на эстонской границе и спустя 2 месяца переброшенная на фронт могла мирится с изношенным обмундированием, но вот вопрос обуви был особо острым, часть бойцов было просто босыми!

Причем такая картина была отнюдь не единичным явлением. Вот, к примеру, 163-я сд:

Материальное обеспечение дивизии плохое. Если боеприпасами и вооружением дивизия обеспечена по норме, то с вещевым довольствием безобразно. Наша потребность в шинелях составляет 14087. Выдано 7981, недодано 6106 (заменено куртками). Большая часть обуви выдана 2-я и 3-я категория (проще говоря, б/у), очень быстро износилась и пришла в совершенно негодное состояние (6000 пар), а 40-50% остальной обуви требуют капитального ремонта. Сейчас получено 2000 пар ботинок, Теплой обуви совершенно не получали. Ватных телогреек получено только 3000. Рубах летних недополучено 1426 штук, шароваров 1175 шт, нательных рубах 3033 штуки, кальсон 3610, портнок бумазейных получено только 1342 пары, недостает 12745 пар, перчаток трикотажных получено 1885 пар, недостает 12202 пары.

Еще несколько дивизий:

В 56-й стрелковой дивизии до 70 % красноармейцев и младших командиров пошли в бой совершенно в негодной обуви, что привело к массовому обмораживанию. После каждого боя количество обмороженных превышало в 2-3 раза количество раненых и убитых.
В 136-й стрелковой дивизии на 14 декабря 1939 г. 3500 пар обуви признаны совершенно не годными, 3 тысячи пар требовали срочного ремонта. У многих бойцов подметки были подвязаны проволокой и веревками.
Части 139-й стрелковой дивизии перед выступлением в бой теплым обмундированием не были обеспечены. Дивизия, находясь еще в Петрозаводске, имела16500 пар валенок, но выдавать их стала только тогда, когда появились массовые случаи обмораживания.

Личный состав 529-го стрелкового полка 54-й стрелковой дивизии был разут и раздет, отдельные командиры и политработники рот ходили в портянках, обмотанных проволокой и веревками. Остальные полки этой дивизии были обмундированы на 50 %, в результате чего имелись большие потери личного состава за счет обмораживания, особенно в 529-м стрелковом полку.

В общем, как говорится, и т.д. и т.п....

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	11.02.2012 16:46:40

Re: К вопросу...

Спасибо за развернутый комментарий.
Постараюсь по порядку.
По поводу "специальный" -ну я не буду особо соприть, ятакой термин встерчал и в русских источниках, и в иностранных(англоязычных) -обозначает ли это какой то особый штат,или вид войск, или это просто некоректный перевод с финского -мне все равно...специальный,пехотный, резервный пехотный,шюцкоровскй,егерский -по моему един хрн.

По поводу кого подсавила 168. Этоя имею ввиду момент когда финны не окружили,а только дблокировали передовую группировку и был шанс расчитить дорогу -ведь 168 сд частью сил попала в окружение, частью -нет. Вот прикрыть и расчитить тыл своей,не попавшей частью,она не смогла.

По поводу "один батальон слева... справа" -это уже ньюансы и превходящие элементы боевых действий, равно как и трудности со снабжением,дорожная сеть т .п., ну не могу же я описать все этов одном посте.
Что же касается "2,5 полка бьют советсие дивизии" -то опять таки -бьют не две дивзиии, а по очереди. И такое дело - у финов в батальоне 800, в отдельном -1000,причем как следсвтие ихминуса по части малости тяжелых вооружений -сплошь почти "чисто стрелки", а у советских войск -дивзиии "толстые" по 14-16 тыс, но в батальонах по памяти, 600 или 700 челвоек. Воти выходило что финская группа могла вывести пехоты в полку и четырех батальонах - почти столько же или даже немного больше чем дивизия.
Роль же тяжелых вооружений (легких танков и прежде всего артилерии) -помимо того что трудно было подать его самое, гсм и боеприпасы, было для советской дивизии что называется "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер мало"
- общее число даже всей штатной артилерии (28 122-мм,12-152-мм, и ~30-40 76-мм) давало надежду на прорыв финский оборонительных позиций лишь на участке 1-1.5 км (при довоенных взглядах и по выводам после войны -не менее 60-80 орудий на км фронта).
Но дивизии не наступали на участке в 1 км...ход наступлений привел кстычкам -атакам когда артиллерия придавалсь подивизионно, по батарейно,реже в составе полка (почти всего полка)...этого для прорыва полевой обороны (окопы, огевые точки) было мало.

А суть же манервенных дейсвтий и взаимных обходов (фины ли наших, или наши -в обход финских линий) сводилось к бою пехотным оружием среди леса, а тут у финнов -опять так см.выше -больше " чистой пехоты"..но это опять таки ньюансы.

Что же касается "финские резервисты" против советских кадровых. Увы ведь нет так, даже кадровая дивизия имел штат 40% мирного времени. Причем группировашаихся более в управлении и спецподразделениях. Даже в гсп штат кдара снижался к тем же 40-50-60%. Вот и получалось что в лесу -встречались почти всегда все теж же "резервисты" против "приписников".

PS. что же касается 44 сд и времени отправки на фронт.
То у Вас.в Вашем произведении, отмечено 1 декабря, а у сына (или внука-как там его правильно) комиссара 44 сд на сайте -стоит 15 ноября-1 декабря.. я если честно затрудняюсь решить у кого вернее..
PSPS что же касается численности дивизий? спасибо за поправку по гсд, дейсвтительно я когда писал -глянул другой, более поздний штат гсд, конечно же гсд 1939 года была больше,то например 9А из трех дивизий,управления двух корпусов и тылов была примерно 40 тыс челвоек. Т.е. три дивизии (две сд, одна гсд) по факту были явно не "последнего усиленного штата" (сентябрь 39 -18 тыс.)

От	Slon-76
К	Alek (11.02.2012 16:46:40)
Дата	11.02.2012 18:41:13

Re: К вопросу...

>По поводу кого подсавила 168. Этоя имею ввиду момент когда финны не окружили,а только дблокировали передовую группировку и был шанс расчитить дорогу -ведь 168 сд частью сил попала в окружение, частью -нет. Вот прикрыть и расчитить тыл своей,не попавшей частью,она не смогла.

Это какой частью? Первично вне кольца окружения из боевых частей 168-й сд оказался только 178-й разведбат, да и его вскоре прижали к берегу Ладоги. Если уж на то пошло, то у 18 сд и 34 лтбр вне кольца осталось больше сил, чем у 168-й. Но проблема в том и была, что группировка финнов, отрезающая дивизии от "большой земли" была слишком мощная, чтобы с нею справились подразделения, оставшиеся вне окружения. По большому счету 168-ю надо было сразу всю назад разворачивать и пытаться с её помощью удержать дорогу Питкяранта - Леметти до подхода свежих сил (как это сделали в 9-й армии на участке 122-й сд, но у 8-й армии еще не было печального опыта "дороги Раате"). Но это, как Вы понимаете, уровень решения не дивизионного и даже не корпусного командования, поэтому в данном случае претензии к 168 сд необоснованы. И опять же не факт, что еще хуже не вышло бы.

>По поводу "один батальон слева... справа" -это уже ньюансы и превходящие элементы боевых действий, равно как и трудности со снабжением,дорожная сеть т .п., ну не могу же я описать все этов одном посте.

Эти нюансы и были залогом успеха финских контрударов. Грамотный выбор места сосредоточения усилий - один из "козырей" финской тактики. Они нас и в 44-м этими же приемами наказывали. А в 44-м у нас и армия, и командование уже другое было.

>Что же касается "2,5 полка бьют советсие дивизии" -то опять таки -бьют не две дивзиии, а по очереди.

Ну и что? По Вашему это нормально, когда при соотношении 1:1 нам заведомо кранты? 75-я сд выбросила навстречу финнам, ЕМНИП, стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически было вполне по силам сдержать финнов до подхода основных сил. А не сдержали. А казалось бы, кадровая дивизия...

>И такое дело - у финов в батальоне 800, в отдельном -1000,причем как следсвтие ихминуса по части малости тяжелых вооружений -сплошь почти "чисто стрелки", а у советских войск -дивзиии "толстые" по 14-16 тыс, но в батальонах по памяти, 600 или 700 челвоек. Вот и выходило что финская группа могла вывести пехоты в полку и четырех батальонах - почти столько же или даже немного больше чем дивизия.

Да ну бросьте Вы. В финском пехотном батальоне тоже была рота обеспечения численностью в 118 человек (штат пехотной роты 191 человек). Поэтому Ваше утверждение не совсем обосновано. Другое дело, что у нас рота немного поменьше численность имела (по-моему у нас три взвода в роте было, а у финнов четыре, но могу заблуждаться на счет наших). Проблема была не в том, что у нас пехоты меньше, а в том, что у нас командиры обслуживающий персонал за бойцов вообще не считали. Вот получалось, что командир полка потеряв 300-400 человек из 3000, начинал заваливать вышестоящие штабы жалобными телеграммами в духе "спасите-помогите, у меня всего 600 активных штыков осталось". У финнов же в дело шли все, кто бы вооружен. Например под Суомуссалми в атаках участвовали подразделения военной полиции, связисты и прочие тыловики. А у нас комдив-163 с группировкой более 5 тыс. человек сидел в Суомуссалми и строчил телеграммы, что у него тысяча штыков осталось.

> Но дивизии не наступали на участке в 1 км...ход наступлений привел к стычкам -атакам когда артиллерия придавалсь подивизионно, по батарейно,реже в составе полка (почти всего полка)...этого для прорыва полевой обороны (окопы, огевые точки) было мало.

А про бесполезность дивизионной артиллерии для наступления в лесах северной Карелии еще Соколов-Страхов писал по опыту зимней компании 1921/22 гг. Даже 76-мм полковушки с трудом таскали. И опыт 1939/40 только подтвердил эти слова, когда артиллерия в наступлении превратилась по сути в обузу, с которой возились как с чемоданом без ручки.

> А суть же манервенных дейсвтий и взаимных обходов (фины ли наших, или наши -в обход финских линий) сводилось к бою пехотным оружием среди леса, а тут у финнов -опять так см.выше -больше " чистой пехоты"..но это опять таки ньюансы.

А это опять же вопросы не столько численности людей в конкретном подразделении, сколько подготовки этих людей. Полтора взвода 81-го гсп 26 декабря отблили ключевую высоту фактически у финского батальона (правда не обстрелянного). 273 гсп вел бой и даже наступал против пехотного полка финнов (в конце концов его все-таки массой затоптали). Но к сожалению, чаще все бывало строго наоборот.

>Что же касается "финские резервисты" против советских кадровых. Увы ведь нет так, даже кадровая дивизия имел штат 40% мирного времени. Причем группировашаихся более в управлении и спецподразделениях. Даже в гсп штат кдара снижался к тем же 40-50-60%. Вот и получалось что в лесу -встречались почти всегда все теж же "резервисты" против "приписников".

Да, только роты в гсп почти полностью из кадрового состава состояли, а приписной состав по большей части в тыловых подразделениях сосредотачивался. Например, 1-я рота 81 гсп была на 100% кадровой и полностью владела лыжами. Только вот на фронте её не было, оставили Кемь охранять... А в финских отдельных батальонах кадр только комсостав был (да и то не весь), в основном пограничники местные. Хотя учитвая "размазанность" кадровых подразделений по дивизиям, в целом Вы наверное правы.

>PS. что же касается 44 сд и времени отправки на фронт.
>То у Вас.в Вашем произведении, отмечено 1 декабря, а у сына (или внука-как там его правильно) комиссара 44 сд на сайте -стоит 15 ноября-1 декабря.. я если честно затрудняюсь решить у кого вернее..

Ну я же достаточно подробно расписал, как 44-я собиралась на войну и когда поехала. У Вас есть подозрения, что я все это придумал?

>PSPS что же касается численности дивизий? спасибо за поправку по гсд, дейсвтительно я когда писал -глянул другой, более поздний штат гсд, конечно же гсд 1939 года была больше,то например 9А из трех дивизий,управления двух корпусов и тылов была примерно 40 тыс челвоек. Т.е. три дивизии (две сд, одна гсд) по факту были явно не "последнего усиленного штата" (сентябрь 39 -18 тыс.)

Ну в общем да. Численность 122-й сд не помню навскидку, а 163-я чуть больше 12 тыс. насчитывала.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (11.02.2012 18:41:13)
Дата	11.02.2012 19:04:37

Re: К вопросу...

>Ну и что? По Вашему это нормально, когда при соотношении 1:1 нам заведомо кранты? 75-я сд выбросила навстречу финнам, ЕМНИП, стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически было вполне по силам сдержать финнов до подхода основных сил. А не сдержали. А казалось бы, кадровая дивизия...
Опуская перепети 168 и 18, что куда повернутьи кто должен был решить
конкретно по 75 и 139 и соотношению
Вот как раз первончальное соотношение ыбло -по числу равным,но 139 -как и все трйочатки, от Халкингола и закачивая "скороспелыми" дивизя лета 41,бфла несколоченной. И "расшвыривались" даже меньшими силами.

Что же касается "стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически .... казалось бы, кадровая дивизия"
в том то и дело что 139-ясд -разгромелнная и деморализованная -была только еторитически.. в большим "коээфициентом слабости"
А противопоставлять же "финский резерв" и "кдровая РККА" -на мой взгляд не верно для реалий 1939, кадровой дивищия ркка была лишь на 30-40%

>Да ну бросьте Вы. В финском пехотном батальоне тоже была рота обеспечения численностью в 118 человек (штат пехотной роты 191 человек). Поэтому Ваше утверждение не совсем обосновано. Другое дело, что у нас рота немного поменьше численность имела (по-моему у нас три взвода в роте было, а у финнов четыре, но могу заблуждаться на счет наших). Проблема была не в том, что у нас пехоты меньше, а в том, что у нас командиры обслуживающий персонал за бойцов вообще не считали.

НУ атк ведь и у ркка в бс были обслуживаюищие и тыловые команды .Вычитая 118 -у финнов тылвоой обоз,надо для сравнения вычесть и советские аналогичные подразделения.

>Вот получалось, что командир полка потеряв 300-400 человек из 3000, начинал заваливать вышестоящие штабы жалобными телеграммами в духе "спасите-помогите, у меня всего 600 активных штыков осталось"
тут я с вами соглашусь конечно же, практику выдирания жеским гребнем тылов и бросание выдранных в роты -это впереди..во время большой войны.

>А про бесполезность дивизионной артиллерии для наступления в лесах северной Карелии еще Соколов-Страхов писал по опыту зимней компании 1921/22 гг. Даже 76-мм полковушки с трудом таскали. И опыт 1939/40 только подтвердил эти слова, когда артиллерия в наступлении превратилась по сути в обузу, с которой возились как с чемоданом без ручки.

>А это опять же вопросы не столько численности людей в конкретном подразделении, сколько подготовки этих людей. Полтора взвода 81-го гсп 26 декабря отблили ключевую высоту фактически у финского батальона (правда не обстрелянного). 273 гсп вел бой и даже наступал против пехотного полка финнов (в конце концов его все-таки массой затоптали). Но к сожалению, чаще все бывало строго наоборот.
Эти успехи 1.5 взводов на фоне отжения атаки батальона -именно от "разницы потенциалов"...наступать тяжелее чем оборонятся, а наступать еще и плохо сколочанными частями -вдвойне тяжелее.А насутпать плохо сколоченными против укерпившегося в боесопосбности и опыте (как пример 1.5 взводов и батальона) -и еще тяжелее..
У Вас помнится к книжке есть пример мелких действий, на дороге, взвода финов который вел сдерижвающие бои у Суомусалми.. так взвод был тот 58 человек.такие вот у финнов взводы были.
Против него и обычная рота в обычных ~130-140 челвоек- ей будет тяжело наступать.Обычная в смысле для РККА -часть кадр,часть приписники. С юолее-менее нормальной кормежкой,командованием,снабжением организованными сколоченным заранее штабом батальона и полка.Со спораидческой, пускай более моральной,нежели реальной,артподдержкой.
А что говорить про роту "тройчатки" -где почти все приписники, да еще и несколоченный батальон и полк -хреново со снабжением, едой, поддержкой? Ведь 58 ,пускай и резервистов с парой кдаровых финнов, разметут роту деморализованных морозом и отсутствием связи,локтевой поддержки и регулярного питания/снабжения приписников.

>Ну я же достаточно подробно расписал, как 44-я собиралась на войну и когда поехала. У Вас есть подозрения, что я все это придумал?

<пожимая плечами> я ведь лишь один из истчоников привел. мне с большего без особой разницы когда выехали 15 ноября,или 1 декабря.Более важен в данном,как мне кажется, случае факт -постепенного ввода в бой дивзии,это сыграло бОльшую роль в судьбе операции,чем дата отправки.

От	Slon-76
К	Alek (11.02.2012 19:04:37)
Дата	11.02.2012 21:04:43

Re: К вопросу...

>конкретно по 75 и 139 и соотношению
>Вот как раз первончальное соотношение было -по числу равным,но 139 -как и все трйочатки, от Халкингола и закачивая "скороспелыми" дивизя лета 41,бфла несколоченной.

Да где же оно равным-то было? 139-й дивизии на первом этапе два батальона противостояло. К 6 декабря их стало четыре, к 9 декабря начали прибывать батальоны 16-го полка. Я не знаю, что Вы подразумеваете под "сколоченностью", но 139-я в этом составе худо-бедно участвовала в походе в Польшу, а вот группа Талвела была набрана "с бору по сосенке", тем не менее, никто не страдал по поводу её несколоченности.
Финны вообще как-то не сильно парились над этой самой пресловутой сколоченностью. Посмотрите состав боевых групп, участвоввавших в контрударах по 18-й сд в декабре-январе. Они как будто специально дробили пехотные полки по-батальонно:
Группа "Овен" Группа «Овен» под командованием подполковника Эйно Илмари Ярвинена, командира 37 пп. При первом контрнаступлении в середине декабря группу вошли пять батальонов и два артдивизиона: 2 и 3-й б-ны 37 пп, 1 б-н 38 пп, 1 б-н 39 пп, 8-й отд. б-н
Группа «Лучник» тогда же (командир 38 пп полковник Йоханес Олкконен): в подчинении было два б-на и штаб 36 пп, штаб и 2 и 3 б-н 39 пп, 1 б-н 37 пп, 3-й б-н 38 пп.
При этом состав этих групп еще и менялся регулярно! Например в начале января в группе "Овен" были уже только три батальона - 1-й и 2-й 37 пп и 1-й 38 пп. Могли быть такие группы "сколоченными"? А результат их деятельности Вам прекрасно известен.

>Что же касается "стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически .... казалось бы, кадровая дивизия"
>в том то и дело что 139-ясд -разгромелнная и деморализованная -была только теоритически.. в большим "коээфициентом слабости"

Ну так что, 139-я уже приехала на фронт разгромленной и деморализованной? Финны свои батальоны и полки здесь тоже фактически с колес в бой бросали, однако разгромленной и деморализованной оказалась более многочисленная 139-я сд, а за ней следом и 75-я.

>А противопоставлять же "финский резерв" и "кадровая РККА" -на мой взгляд не верно для реалий 1939, кадровой дивищия ркка была лишь на 30-40%

Почему? Ну хорошо, пусть 30-40% кадровых бойцов и командиров в советской дивизии (на самом деле в тройчатках гораздо меньше, но не суть). Это же между прочим 5-6 тысяч человек, т.е. чуть меньше, чем во всей группе Талвела бойцов вообще. Которые, замечу, в основной своей массе резервисты. Про 30-40% кадровых солдат и офицеров Талвела и мечтать не мог.

>
>НУ атк ведь и у ркка в бс были обслуживаюищие и тыловые команды .Вычитая 118 -у финнов тылвоой обоз,надо для сравнения вычесть и советские аналогичные подразделения.

Честно говоря не знаю, сколько обозников было в советском батальоне, но не думаю, что сильно больше.

>тут я с вами соглашусь конечно же, практику выдирания жеским гребнем тылов и бросание выдранных в роты -это впереди..во время большой войны.

Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.

>Эти успехи 1.5 взводов на фоне отжения атаки батальона -именно от "разницы потенциалов"...наступать тяжелее чем оборонятся, а наступать еще и плохо сколочанными частями -вдвойне тяжелее.А насутпать плохо сколоченными против укерпившегося в боесопосбности и опыте (как пример 1.5 взводов и батальона) -и еще тяжелее..

Я имел ввиду, что полтора взвода выбили финнов с высоты, т.е. не отразили наступление, а отбили уже захваченную высоту.

>У Вас помнится к книжке есть пример мелких действий, на дороге, взвода финов который вел сдерижвающие бои у Суомусалми.. так взвод был тот 58 человек.такие вот у финнов взводы были.

Ну это все-таки усиленный взвод. Вообще стандартный пехотный взвод у финнов состоял из командира, помощника, двух связных и четырех отделений - два стрелковых по 10 человек и два легких пулеметов по 7 человек - всего 38 человек. Все как у нас.
Вообще состав финских пехотныхподразделений в 1939-40 здесь весьма подробно расписан:

http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS3.htm

>Против него и обычная рота в обычных ~130-140 челвоек- ей будет тяжело наступать.Обычная в смысле для РККА -часть кадр,часть приписники. С юолее-менее нормальной кормежкой,командованием,снабжением организованными сколоченным заранее штабом батальона и полка.Со спораидческой, пускай более моральной,нежели реальной,артподдержкой.

Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).

>А что говорить про роту "тройчатки" -где почти все приписники, да еще и несколоченный батальон и полк -хреново со снабжением, едой, поддержкой? Ведь 58 ,пускай и резервистов с парой кдаровых финнов, разметут роту деморализованных морозом и отсутствием связи,локтевой поддержки и регулярного питания/снабжения приписников.

Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.

><пожимая плечами> я ведь лишь один из истчоников привел. мне с большего без особой разницы когда выехали 15 ноября,или 1 декабря.Более важен в данном,как мне кажется, случае факт -постепенного ввода в бой дивзии,это сыграло бОльшую роль в судьбе операции,чем дата отправки.

Батальон, а затем и два батальона 44-й дивизии с батальоном танков и артиллерийской батареей застряли перед финской полуротой. Ну при чем тут постепенный ввод и все остальное? К началу финского наступления непосредственно против 44-й дивизии, она уже фактически закончила сосредоточение (из боевых частей не прибыл только 179-й гап) и занимала 10-километровый участок дороги. Но вообще эпизод с 44-й дивизий все-таки не характерен, потому что прос...ть полнокровную кадровую дивизию за пять дней - это вообще за гранью добра и зла.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (11.02.2012 21:04:43)
Дата	12.02.2012 00:07:05

Re: К вопросу...

>Да где же оно равным-то было? 139-й дивизии на первом этапе два батальона противостояло. К 6 декабря их стало четыре, к 9 декабря начали прибывать батальоны 16-го полка. Я не знаю, что Вы подразумеваете под "сколоченностью
вот пока было мало сил -даже 139 иела возомжсноти дити вперед..а потмо ве хуже и хуже..
>Финны вообще как-то не сильно парились над этой самой пресловутой сколоченностью. Посмотрите состав боевых групп, участвоввавших в контрударах по 18-й сд в декабре-январе. Они как будто специально дробили пехотные полки по-батальонно:
>Группа "Овен" Группа «Овен» под командованием подполковника Эйно Илмари Ярвинена, командира 37 пп.
>Группа «Лучник» тогда же (командир 38 пп полковник Йоханес Олкконен):

а что? полки финны сформировали только месяц другой назад? или они у них были? и штабы поклов? и штабы батальонов? и состав управления у низх как -еще пару месяцев назад был на 1-2 ступень ниже как у "тройчаток" -или все же готовлся ранее в тех же прмиерно должностных ктаегориях?
клфаицифированный персонал органов управления, подготовленный к своему должностному уровню,зарнее софрмированные и слаженные в работе органы упралвения, зарнее составленные иотработанные на практике мобилизационные документы разверывания и боевого слажинваия.. всего этого у "трйочаток" не было.а у финов, в большей части,было
>Ну так что, 139-я уже приехала на фронт разгромленной и деморализованной? Финны свои батальоны и полки здесь тоже фактически с колес в бой бросали, однако разгромленной и деморализованной оказалась более многочисленная 139-я сд, а за ней следом и 75-я.

вот примерно равный состав пехоты и илем решающее значение в лесах,а не многочисленность дивзии со всеми обозами и затсрвающими на дорогах паркками и батареями... плюс уже имеющиеся органы упралвения,на основе 16 полка, а 139 дивизя только недавно формировалась,вместо поэтапного обучения и слаживания -занимальс перебросками и маршами в ходе Освбодительного Похода, все структуры нее были слабослаженными ..

>Почему? Ну хорошо, пусть 30-40% кадровых бойцов и командиров в советской дивизии (на самом деле в тройчатках гораздо меньше, но не суть).
Да вот имнено.в йтрочатках гораздо меньше.. 5-10%. И это тоже минус трйочатками. один из минусов поределяющий их боевую утойчивость.

>Это же между прочим 5-6 тысяч человек, т.е. чуть меньше, чем во всей группе Талвела бойцов вообще. Которые, замечу, в основной своей массе резервисты. Про 30-40% кадровых солдат и офицеров Талвела и мечтать не мог.
а в дивизии бой ведут лишь меньшая чатьс бойуов,я уже выше упомниал что в лесном сражении -вперед выходит имнено число пехоты, а не артиллерия,которйо ктому же у сд было просто мало,чтоыб на неее опееться..не говоря уже о том что артиллерия эта (и снаряды для нее) оствала
>Честно говоря не знаю, сколько обозников было в советском батальоне, но не думаю, что сильно больше.
Их было меньше.но процрия прмиерно такая же.я не знаю,если четнсо какого штата была каждая дивзия -но штат нарпимер 35 года -68 чел снаитар,связистов,боепитания на всего 600чел. В штате 39 года("усиленном", в том где 18+ тыс чел) 50 чел санитр и хозяственных,44 связи. из 996 чел.

>Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.

>Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).
а делов том что другого и не было.
дело не тольков Уставе, кадровые хотя бы могли "применять творчески",а вот должностные лица "тройчаток" из запаса (взвод-рота) или резко скакнувшие вверх(с роы на батальон,службы полка) просто не могли адаптировать что-то ..банально не хватало занний и времени вникнуть.

>Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.
что именно имеется ввиду??

>Батальон, а затем и два батальона 44-й дивизии с батальоном танков и артиллерийской батареей застряли перед финской полуротой. Ну при чем тут постепенный ввод и все остальное?
если Вы про "премычку Куйвасярви и Куома-ярви" то насколько я понимаю 3/305 (с поддержкой 76-мм) атаковал рубеж обороны,оборудованный в инженерном смысле (провлка,завлы,пехотные позиции) -обороняемый отрядом конутла - состоящий из рот Контула и Симола, усиленных саперным и пулеметным взводами. А это для батальона -все же многовато.
При том что 6-й развед-отряд -как раз до полуроты (50-60) был направлен на сковывающие действия в тыл и фланг вдоль дороги,до самой Раате, мешая и отвлекая ???
повторная атака при помощи Т-26 привела к потере несколкьих танков (вызврчатка? обстрел бронейбоными пулями в борт??)
пдодошедший 1/25 ввиду отвелчения по дороге (специальные действия!) финнами -так же частчино был расставлен заставами вдоль дороги??

или я не прав и малость не владею информацией??

От	Slon-76
К	Alek (12.02.2012 00:07:05)
Дата	12.02.2012 14:01:43

Re: К вопросу...

>вот пока было мало сил -даже 139 иела возомжсноти дити вперед..а потмо ве хуже и хуже..

Во-первых, почему "даже"? 139-я была ничем не хуже большинства других дивизий РККА, в том числе прорвавшей Линию Манергейма 123-й.
Во-вторых, финны собрали достаточно сил для тогг, чтобы остановить 139-ю сд, но они то не только остановили, но и погнали её, а затем и 75-ю. И то, что 75-я вводилась в бой по частям и с колес ни разу не оправдание, т.к. костяк группы Талвела, 16-й пп, вводился в бой точно так же.

>
>а что? полки финны сформировали только месяц другой назад? или они у них были? и штабы поклов? и штабы батальонов?

Именно. Строго говоря, 139-я сд была сформирована раньше всех этих полков/батальонов. Финны начали мобилизацию в октябре. И в окябре формировали новые части и соединения. До октября в финской армии было, ЕМНИП, три дивизии.
К северу от Лиексы финских частей, за исключением пограничников, вообще не было. Все эти отдельные баталоны, на которых держалась фнская оборона в первые дни, формировали именно в октябре.

>всего этого у "трйочаток" не было.а у финов, в большей части,было

Во-первых, Вы это утверждаете, или так думаете?
Во-вторых, органы управления "тройчаток" тоже не из воздуха брались и если они оказались недееспособны, то не понимаю, почему Вы считаете, что это обстоятельство как-то оправдывает наши поражения.

>вот примерно равный состав пехоты и илем решающее значение в лесах,а не многочисленность дивзии со всеми обозами и затсрвающими на дорогах паркками и батареями...

Да не численность, а уровень подготовки личного состава и управления решающее значение имеют. И опять таки, финны - это 4 батальона и полк, т.е. 21 пехотная рота+7 пулеметных рот. Наши (139 сд) - это 9 батальонов, т.е. 27 стрелковых + 9 пулеметных рот + разведбат (еще стрелковая рота и кавэскадрон). С учетом, что финская рота больше советско где-то на четверть, по л/с примерное равенство получается. Но в советской дивизии то помимо них еще куча людей, танков, и прочей полезной ерунды. Я вот упорно не понимаю, почему Вы их списываето со счетов напрочь?

>плюс уже имеющиеся органы упралвения,на основе 16 полка, а 139 дивизя только недавно формировалась,вместо поэтапного обучения и слаживания -занимальс перебросками и маршами в ходе Освбодительного Похода, все структуры нее были слабослаженными ..

Ну а финский 16-й ПП что, в 1812 году сформирован что ли? Вообще-то его формирование началось 13 октября 1939 года. Почему Вы считате, что опыт Освободительного похода для штаба дивизии менее значим? Все-таки это какая-никакая, а война была.

>Да вот имнено.в йтрочатках гораздо меньше.. 5-10%. И это тоже минус тройчатками. один из минусов поределяющий их боевую утойчивость.

Финская армия по сути своей вообще милиционного типа была, как у нас до 1935 года. И что? Вы старательно выискиваете минусы в РККА и в упор не хотите видеть, что финская армия была в точно таком же положении. Просто финны реально своих резервистов готовили, в том числе и через шюцкор, давший финской армии значительно число хорошо подготовленных командных кадров, в том числе уровня командиров взводов/рот. У нас же подобная система вроде существовала, но практика показала, что подавляющее большинство приписников оказалось совершенно неготовыми к участию в боевых действиях.

>а в дивизии бой ведут лишь меньшая чатьс бойуов,я уже выше упомниал что в лесном сражении -вперед выходит имнено число пехоты, а не артиллерия,которйо ктому же у сд было просто мало,чтоыб на неее опееться..не говоря уже о том что артиллерия эта (и снаряды для нее) оствала

Ну не было у финнов превосходства в пехоте. Даже по самым оптимистичным раскладам в их пользу 1 к 1 получается. Поэтому все в советской дивизии, что сверх того - уже бонус в нашу пользу получается. Штатные 159 стволов артиллерии (включая минометы и танковые пушки) дивизии получается так, ерунда, на которую и оперется (опять-таки, не понятно что Вы под этим термином подразумеваете) не выйдет, а вот дивизион 75/76 мм пушек группы Талвелла и пара десятков минометов - это сила!

>>Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.
>
>>Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).
>а делов том что другого и не было.

Практика то показывает, что были (обходы там всякие, например, сближение с противником с использованием темноты и т.д.). И сравнительно активно использовались, в том числе и "тройчатками".

>>Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.
>что именно имеется ввиду??

Имеется ввиду, что тупая атака в лоб на неподавленные пулеметы приводит к совершенно одинаковому результату вне зависимости от того, кто находится в рядах атакующих - приписники, кадровые, русские, финны.

>если Вы про "премычку Куйвасярви и Куома-ярви" то насколько я понимаю 3/305 (с поддержкой 76-мм) атаковал рубеж обороны,оборудованный в инженерном смысле (провлка,завлы,пехотные позиции) -обороняемый отрядом конутла - состоящий из рот Контула и Симола, усиленных саперным и пулеметным взводами. А это для батальона -все же многовато.

Для одного - возможно. Опять таки если в лоб атаковать. Но у 44-й дивизии уже к 20 декабря два батальона было. Пошли один в обход, два огромных замерзших озера на флангах обороны противника! Роту пошли, в конце концов. Финны вообще очень чувствительны к обходам были. Да, сегодня мы знаем, что в тылу отряда Контулы еще финский батальон стоял. Но кто об этом в 44-й сд знал? Никто. Тем не менее, попыток обойти противника не предпринималось до тех пор, пока штаб армии прямо не потребовал этого. 44-я дивизия не пыталась решить задачу, а просто "отрабатывала" активную деятельность, тупо в лоб атакуя финские позиции. Это очень заметно в подходе к решению поставленных задач у наших и финских командиров.

>повторная атака при помощи Т-26 привела к потере несколкьих танков (вызврчатка? обстрел бронейбоными пулями в борт??)

Неа, наша родимая безалаберность. Три танка потеряли, и ни один из них по вине противника.
Но вообще сама по себе эта повторная атака очень показательна. Один в один как и накануне. Что заставляло комбата думать, что вчера его батальон залег под пулеметами, а сегодня не заляжет? Правильно, танки. Он просто решил, что за него его работу танки сделают и продавят финскую оборону. так чего самому морочится, обходы оргаизовывать, артилерию пристреливать,если приедут чудо-танки и сами все сделают. В результате со стороны пехоты последовала имитация атаки. У комбата в подчинении шесть 76 мм полковушек, чем они занимались? Пулеметы противника засеченные обстрелвали? Нет. Просто стреляли куда-то.

>подошедший 1/25 ввиду отвелчения по дороге (специальные действия!) финнами -так же частчино был расставлен заставами вдоль дороги??

Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (12.02.2012 14:01:43)
Дата	13.02.2012 12:13:31

Re: К вопросу...

>Во-первых, почему "даже"? 139-я была ничем не хуже большинства других дивизий РККА, в том числе прорвавшей Линию Манергейма 123-й.
123-я сд прорвала Линию Манергейма не в декабре, а после пары месяцев тяжелой войны (именно войны ане совободительного похода),где ее штабы по
нарастили опыт и слаженность,а личный состав, кто живой соатлся - приобрел анвыки.

>Во-вторых, финны собрали достаточно сил для тогг, чтобы остановить 139-ю сд, но они то не только остановили, но и погнали её, а затем и 75-ю. И то, что 75-я вводилась в бой по частям и с колес ни разу не оправдание, т.к. костяк группы Талвела, 16-й пп, вводился в бой точно так же.
16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.

>Именно. Строго говоря, 139-я сд была сформирована раньше всех этих полков/батальонов. Финны начали мобилизацию в октябре. И в окябре формировали новые части и соединения. До октября в финской армии было, ЕМНИП, три дивизии.
А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.

>Во-первых, Вы это утверждаете, или так думаете?
>Во-вторых, органы управления "тройчаток" тоже не из воздуха брались и если они оказались недееспособны, то не понимаю, почему Вы считаете, что это обстоятельство как-то оправдывает наши поражения.
Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.

>Да не численность, а уровень подготовки личного состава и управления решающее значение имеют. И опять таки, финны - это 4 батальона и полк, т.е. 21 пехотная рота+7 пулеметных рот. Наши (139 сд) - это 9 батальонов, т.е. 27 стрелковых + 9 пулеметных рот + разведбат (еще стрелковая рота и кавэскадрон). С учетом, что финская рота больше советско где-то на четверть, по л/с примерное равенство получается. Но в советской дивизии то помимо них еще куча людей, танков, и прочей полезной ерунды. Я вот упорно не понимаю, почему Вы их списываето со счетов напрочь?
Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.

>Ну а финский 16-й ПП что, в 1812 году сформирован что ли? Вообще-то его формирование началось 13 октября 1939 года. Почему Вы считате, что опыт Освободительного похода для штаба дивизии менее значим? Все-таки это какая-никакая, а война была.
Ну как какая никакая, вполне себе война. Дял переовыдх отрядов. А для тех кто шел в строях позади - поход. 82 мсд вполне себе дошла/доехала до Халкин-Гола, а когда дошла и начались бои -пришлось перестаривать и усиливать кадрами.

>Финская армия по сути своей вообще милиционного типа была, как у нас до 1935 года. И что? Вы старательно выискиваете минусы в РККА и в упор не хотите видеть, что финская армия была в точно таком же положении.
В точно таком же положении.Вот только - это краснйо амрии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)
>Просто финны реально своих резервистов готовили, в том числе и через шюцкор, давший финской армии значительно число хорошо подготовленных командных кадров, в том числе уровня командиров взводов/рот. У нас же подобная система вроде существовала, но практика показала, что подавляющее большинство приписников оказалось совершенно неготовыми к участию в боевых действиях.
Так ведь и РККА росла. Поглядите на число командиров и перемещений между 1931 и 1939 годом.
фины как были милиицонными -так и оствались, как былоу них в планах,по памяти 12 или 15 дивизий, так и оствалось. Как было у нихв плане -сидеть позади Линии Маненргейма своей (как и у нас УРы были) -так и оствалось это все.
Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.

>Практика то показывает, что были (обходы там всякие, например, сближение с противником с использованием темноты и т.д.). И сравнительно активно использовались, в том числе и "тройчатками".

Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."

, да и сами танки Т-26 и Т-37 -"подавители" слабые (видно из них плохо,а пушечка -слабенькая чтобы аноубм стрелять).. а сказать им,из пехоты, где и кто в ходе боя -тяжело, так как раций на них не стоит,а под пулеметами по глубоку снегу за танком не побегаешь и т.п.
а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)

все взаимосвязано в общем.
по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение:
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.

>У комбата в подчинении шесть 76 мм полковушек, чем они занимались? Пулеметы противника засеченные обстрелвали? Нет. Просто стреляли куда-то.
А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).

>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
например
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html

".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."

http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."

Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что. Вы же в теме коненчо же, я лишь дилетант и любитель истории. просто есть вот еще такие сведения, данные,которые так сказать взял к рассмотрению ,когда формировал свою точку зрения, и на которые опираюсь в своих расуждениях, считаю долгом своим их привести.

От	Slon-76
К	Alek (13.02.2012 12:13:31)
Дата	13.02.2012 14:41:12

Re: К вопросу...

>16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.

Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.

>А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.

Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.

>Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.

Да чем плохи походы-то?

>Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.

Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.

>В точно таком же положении.Вот только - это красной армии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)

Мы же с Вами про бои к северу от Ладоги говорим, где финны вполне себе наступали на противника, который формально был сильнее, пусть и не в разы.

>Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.

На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.

>Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
>"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."

Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.

> а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
>"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)

Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.

>все взаимосвязано в общем.
>по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение:
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
>"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
>т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.

Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
http://ifolder.ru/27829671

>А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).

Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).

>>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
>например
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html

>".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."

Да, эта запись относится к 19 декабря, 19 декабря, как Вы можете прочитать в ней же, атака была отменена именно по причине неготовности к атаке батальона 25-го сп.

> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
>"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."

22 декабря, атаки на финские позиции нет. По сути единсвенный раз, когда финское нападение сорвало атаку 44-й сд была ночь с 23-го на 24-е. Но это уже не диверсия была, а попытка перехватить коммуникации 44-й сд батальоном 27 пп.

>Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что.

А на что я должен обижаться? На то, что Вы высказываете свою точку зрения? Вы мне не хамите, разговор ведете корректно, в конце концов, достоинство интеренета заключается в том, что если разговор перестает быть интересным, то его можно просто прервать.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (13.02.2012 14:41:12)
Дата	13.02.2012 16:50:59

Re: К вопросу...

>Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
>Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.
Ну я если честно - не читал коненчо же финских ариховов.
Но насчет "успешно насутпала и понесла какие то потери" - то ведь написано уже про то -выпихивала до поры до времени пехотной массой, штыками,на ура. ИБо артиллерия - оствала, и ее подятнуть (и снаряды к ней) -требовалось время, а приказы - они времени не давали
к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:

"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава. Особо высокие потери были среди командирского состава — вместо капитанов ротами командовали младшие лейтенанты. Красноармейцы были измучены постоянными боями, холодами, отсутствием горячей пищи. День и ночь они находились на открытом воздухе, без возможности выспаться. С боями они прошли 60 километров в глубь Финляндии, и к дню решающего сражения каждый второй товарищ уже выбыл из строя. Настроение среди бойцов было неважное. Для того чтобы поднять бойцов в атаку, требовалось все больше и больше усилий, а это вело к еще большим потерям среди командного состава."

"...139-й дивизией комбриг Беляев попросил перенести наступление хотя бы на сутки позднее, чтобы успеть подтянуть артиллерию и наладить снабжение. Командование армии и корпуса ответило ему отказом. В результате утром 8 декабря части 139-й дивизии пошли в наступление без артиллерийской подготовки..."

и бойцы,участующие в успешных насутплениях" и обходах - предсавляли не более чем деомрализованное голодом и холодом стадо
цитирую:
"....В ночь с 9 на 10 декабря в район Хонкаваара наконец прибыли два батальона 718-го полка, измотанные пятью сутками марша. Они продолжили движение на Толва-ярви, и к вечеру 10 декабря вышли на финские тылы на дороге Толва-ярви — Корписелькя в районе озера Варолампи.... "

"....Бойцы 718-го полка были на грани физического и морального коллапса. После пяти суток марша по тайге с вооружением и боеприпасами, ночуя на морозе, без горячей пищи, о войне думать уже никто не мог. Когда были захвачены финские полевые кухни с горячей пищей, батальоны остановились. Продолжить наступление и ударить в тыл финским батальонам в Толва-ярви не было сил. Все бросились поглощать горячий сосисочный суп.
Это дало финнам возможность прийти в себя....."

а качество управления и органиазции (не сколоченные штабы тройчаток):
"718-й стрелковый полк получил трудное боевое задание — совершить двумя батальонами 20-километровый марш по тайге от деревни Юля-ярви (10 км северо-западнее Ягля-ярви) к местечку Хонкаваара ....по плану, марш должен был занять двое суток, но оказался столь сложным и тяжелым, что занял пять суток. К тому же связь полка с дивизией прервалась уже в самом начале марша."
и далее:
"В тот же вечер Беляев <комдив-139>провел совещание с командирами частей <за вычетом 718сп>, и было принято общее решение .... Очевидно, штаб дивизии не знал о результатах «сосисочной войны» и полагал, что 718-й полк стоит ...."(sic!) управление полком утеряно на 5 суток,снабжения так же нет столько-же времени,а штаб дивизии все еще "полагает"! А ведь вести управление хааркетриузет штаб не на пермо, а на "нулевом" по приоритету месте.
и как результат -дивизия "посыпалась":
и далее про 75сд
"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."

>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?

Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.

При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..
кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.

>Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.
И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.

>На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.
А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.

>Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.
см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .
см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех. Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.

>
>Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.
Это теоритически. А практически,увы, я еще раз скажу: линия окопов с блиндажами и заграждениями и расход снарядов против этой штуки -тысячами штук 76-мм, это уже по опыту войны так сказать.
Вся артиллерия СД РККА - "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер -мало".. для насутпления мало, а для обороны (ососбенно против финов) -много.

>Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
> http://ifolder.ru/27829671
ага спасибо.

>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...
а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."
солдат 3\305 Куприн вспоминает:
"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "
а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...

>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.

с точки же зрения обстановки -сковрынуть силы финнов обходм или танками. то потимальнее всего надо было ударить одной ротой стрелков и танков вдоль дороги (танки плотной группой вдоль дороги под прикрытием одного взвода, два взвоад -слева-справа) и двумя ротами обойти, найдя не "дальний" через озеро, а "ближний" (где нибудь поближе) обход.
но для этого
1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.

2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.

3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).

4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.

5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.

6) Для эффетивной поддержки танков (чтобы сосредтачивали весь огнь своих 45-мм пушек и пулметов) - у ними нужна свзяь. А радийных танков,как Вы сами писали, в 312 отб -было мало, а телефоннов раздать в танки - увы, нету в сб столько телефонов. Выходит танки участвующие в давлении (тут именнон е атака-прорыв а методичное давление на врага) - противника плохо видят (ну такой вот недостаток утанков),а сообщить им из пехотных порядков найденные огневые точки - очень трудно (огонь финнов сметает , чтобы залезть на башню и через люк объяснять - так делали на Линии Манергейма, когда своим огнем пехоты, орудий и танков НПП с рубежа атаки, зарнее раставленных и многочисленных, подавляли финнов на участке атаки,а уже через люки укаызвали такнистами в атакующем эшелоне-а здесь не выходит).
Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...

От	Slon-76
К	Alek (13.02.2012 16:50:59)
Дата	13.02.2012 19:14:10

Re: К вопросу...

>к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:

>"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава.

Вот Вы сами-то как считаете, это нормально за 11 дней выпихивая три батальона противника понести такие потери, что дивизия оказалась фактически доморализована?

>и далее про 75сд
>"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."

Так финны-то в бой со 139-й вступали точно также, что не повлекло за собой не только их разгрома и деморализации, но имело прямо противоположные последствия.

>>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?
>
>Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.

Ну хорошо, 18-я сд никуда не ездила, 54-я никуда не ездила. Сильно им это помогло?

>При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..

Это да, что есть, то есть. Впрочим у нас "академиков" тоже хватает.

>кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.

И тем не менее, всю войну он именно этим и занимался, в смысле перебрасывал части с места на место.

>И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.

Закончилось тем, что 163-я дивизия смогла вырваться из тисков более многочисленного противника с относительно небольшими потерями. Кстати, 81-й полк отход не прикрывал, дивизия ушла ночью без противодействия противника. Финны тупо прозевали отход.

>А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.

Ну не знаю. Тут конечно можно долго спорить, но ИМХО ничего такого особенного в вопросе маневрирования частями финны не показали. Разве что на изменение обстановки быстрее реагировали и действовали более рисковано и дерзко.

>см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .

Я Вам без труда накидаю примеров из той же финской войны, когда такие обходы силами батальонов, рот и даже взводов давали хороший результат. Если конкретно 139-я дивизия оказалась неспособной на такой маневр, это не значит, что такие маневры бессмысленны.

>см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех.

Весь отряд Контула насчитывал около 300 человек. Оставить сковывающую с фронта роту и пустить две в обход никто Лапшову не мешал. При таком подходе шансов у атаки было куда больше, чем при тупом лобовом штурме. Но и шансы "огрести" тоже вырастали. Хотя тут конечно надо было разведку отправлять, местность разведать, противника, а на Лапшова "наседали": атакуй! Тут короче и не поймешь, чьей вины больше.

Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.

Задавить сходу роту силой роты-полутора - тоже задача не из легких, так что еще и не факт что вышло бы. Опять-таки, пока суть да дело, пока опопмнятся. Погранцы вон вынесли финское боевое охранение с хутора Хаукила, пока финны опомнились, пока контратаку организовали - все , поздно пить боржоми. А погранцов всего-то 40 человек было.
Потом, как я уже говорил, финны были очень чувствительны к обходам. Тот же Контула командуя отрядом на дороге к северу от Суомуссалми в начале декабря отступал при первой же угрозе охвата флангов только в путь. А отряд то сопоставимый был. Не знаю, читали ли Вы соответствующую главу из моей опупеи про Суомуссалми или нет.

>>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
>Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...

А что, одно другому противоречит? В общем-то на позициях у реки большая часть отряда Контула случайно оказалась, как Вы могли прочитать, просто наша атака застала финнов в момент пересменки.

>а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
>"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."

И?

>солдат 3\305 Куприн вспоминает:
>"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "

Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...

>а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...

Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.

>>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
>А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.

Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.

>но для этого
>1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.

Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.

>2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.

да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.

>3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).

Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?

>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.

Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.

>5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.

Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.

>Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...

300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (13.02.2012 19:14:10)
Дата	14.02.2012 11:29:54

Re: К вопросу...

>И?
>Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
ну а что тут можно сказать - это свидтельество очевидца в общих чертах описывающее неокторые особенности боя. Стаким же успехом "сарказму" можно подвергнуть все свидтелеьства и документы

>Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
>Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.
Как я понимаю - построение отряда конутла-Майниянена блоы в два эшелона -одна роат по берегу ручья (с частью усиления -пулеметы,минометы),а вторая - на высте позади, типа базовй лагерь и резерв.ВОт этот резерв (втоаря рота) плюс отдыающая смена передовой роты (1-2взвода) и могли стать "командой встречи"
>Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.
На мой взгляд -все же не столько какая то утпость,сколько набор сложивишхся и влияющих друг на друга объективных причин,уже мало азвисящихот исполнителей.
>Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.
но ведь у ручья была не дивизия, и не полк. У рууья был батальон.
А количество раций в батальоне по штату, по памяти, 2 или 3 штуки.
Ктмуо же -смотрите паратеры рации РРУ (ротно-батальонная сеть) - дальность в пересеченной местности 2-2.5 км, аккумуляторы в номарльных услвиях 6-9 часов, прикол системы РРУ в том что работющие станции в пределах300 метров создают дргу другу помехи. Поглядите на карту -чтобы вышедшая к высоте Паловара обходная рота не выпала из связи - собственную приемную станцию комбат 3-305 должен развернуть практически на берегу ручья, не далее 300-400 метров от финских окопов.
Обходящей группе надо давать 6-пк.. полковую станцию.
А она была у 3/305? если и была, то ,предположу, только в единственном экзепляре,как у конечного абонента полковой сети.

>да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.
Это не для "окружить" - это для обеспечения прохода танков.необходимый минимум -так сказать если делать "толково".А елси - "не условжнять" - то получается так как поулчалось - "внезапно" канавы, обледнелые болота и т.п.

>Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?
Зависит от штата, в "усиленном" был положен,а в обыном -нет. Я вот не втсречал "равездвзводы батальона" в описаниях, а Вы?
Тот факт что путь 3/305 разведывала и торила группа погранцов -наталкивает на мысль что этои было разедвательное досутпное подразделение, оно же было направлено на патрулирование дороги.

>>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.
>
>Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.

Ну так надо еще и приготовить пищу. пункты обгрева развернуть. ЗАпас проудктво не в телегах или сухпаем нужен.а как горая пища. А это все -время, и люди (обоурдвоать пункты,подносчики,запасная смена)

>Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.
Так а что значит -недостаточно крутой. Тот факт что недостаочно иметь пушки "погреметь бонусом" ,а для того чтобы на нее,артель,опереться нужны поерделныне плотнсоти,запас снарядов у орудий, определнный калибр, организация - немцы и англы поняли в ПМВ, РККА -во время ВОВ. Ну а вы надеюсь по мере изучения тоже одолеете (штука.прошу не обижаться).
У вас же в поисаниях есть случаи.например, обстрела термя орудиями позиций или сосредточения частей наши? там потери -типа 1 раненый. Вот у финов при обработке их позиций налаогично - громко, но не достаточно сильно. Спораидческий беспокоящий огонь и не более..

>300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.
Так а что инициативный -и решал. Вон ,смотрите, через день атаки, хотя впереди,в десятке км, вроде как "отгребает" целая дивизия от финнов и лезть на рожон казалось бы нет нужды, надо делать аккуратно и четко.
А то что Вы справделиво замечаете -к чему эти лобовые атаки,надо лучше, грамотнее и т.д.
Это ведь куча ньюнасов все сделать по уму,времени и усилий. Именно засулга штабов и командования (причем не отдельного командира ,а именно всего персонала органов управления, выполняющего рутинные расчеты,сбор данных и проверки) -так чтобы все работало как надо. К примеру, вот вы пишете "ай не надо услонжянть к- чему инжереная разведка",и командиры -тоже думат к чему или попросту некем ее проводить,нету саперов,едут еще в дороге, и как результат - танки застревают (и Вы пишете "потеряны бестолково") и т.п.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 16:50:59)
Дата	13.02.2012 17:21:38

Re: К вопросу...

>>
>>Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.
>Это теоритически. А практически,увы, я еще раз скажу: линия окопов с блиндажами и заграждениями и расход снарядов против этой штуки -тысячами штук 76-мм, это уже по опыту войны так сказать.
>Вся артиллерия СД РККА - "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер -мало".. для насутпления мало, а для обороны (ососбенно против финов) -много.

по опыту войны

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/08.html

От	Alek
К	АМ (13.02.2012 17:21:38)
Дата	13.02.2012 17:31:09

Если

не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Slon-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 17:31:09)
Дата	13.02.2012 17:58:53

Ре: Если

>не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Слон-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции

>а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
>...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации

>это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.

легче чем:

>анять эти позиции днём было невозможно, так как для этого надо было преодолеть находившееся под огнём противника не вполне замёрзшее болото. Было решено занять выбранные огневые позиции ночью, перетянув орудия на специально изготовленных санях в виде плотов на полозьях с большой площадью опоры.

От	Alek
К	АМ (13.02.2012 17:58:53)
Дата	13.02.2012 22:07:35

Ре: Если

>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
да.а какие ошибки они совершили ?
не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 22:07:35)
Дата	14.02.2012 00:02:57

Ре: Если

>>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
>да.а какие ошибки они совершили ?
>не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции

>>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
>так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
>они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?

У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо

От	Alek
К	АМ (14.02.2012 00:02:57)
Дата	14.02.2012 10:48:58

Ре: Если

>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..
>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
ну явно не комбат 3-305
>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.

От	АМ
К	Alek (14.02.2012 10:48:58)
Дата	14.02.2012 11:24:53

Ре: Если

>>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
>Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..

зачем танки?
Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией

>>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
>ну явно не комбат 3-305

верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя

>>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
>Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.

так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов

Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.

От	Alek
К	АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата	14.02.2012 12:32:18

Ре: Если

>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Там противнк в окопах сидит,а своя пехота - нет. С каим пор для "прикрытия" по врагу сидящему в окопах достаточно лишь стрелковки (причем отнюдь не десятикратно превоходящих сил).особенно когда противнк себя не обнаруживает и систему огня не открывает "на "\пехоту".

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
вот именно что нельзя.
см. по тексту -описания метсности - болота,стесенная лесом дорога.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
163 не вышла, а в бесопрядке отступила, с потерями и жертвами...
А про "плохо подготовленные и вооружонные " - это митинг для с "мужками в тениках" и прочим флудом не по теме и не по существу.
По численности - финны (дивизия -9-яплюс части усиления) - тоже не многочисленные.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Вы не правы, насчет "тройчаток" - ну хотя бы потрудитесь сначала перечитать по теме,хотя бы ветку.
С 1935 по 39 год финны отрабтали соклачивание 22 штабов полков и 87 батальонов пехоты, 9 штабов артполков и 26 дивизонов. Это составляло кадр для армии военного времени, вкупе с тремя территориальными дивизями мирного времени -которые являись территориальынми образованиямии и стали управления - основой штабов корпусов и групп согласно планов использования а стреовые части дивизий -стали основй бригад прикрытия и кадроммобилизуемых частей...
А тройчатки сколоченных штабов не имели, они формировались с нуля, когда кадры "прыгали" вверх на 1-2 ступени (и переходя из среовго состава в штабной). В этом ключевое отличиие.
Планы мобилизации и разверывания - отрабытвались годами. в отлчии от "тройчаток".
Тоже самое и по вооружению -которые у ркка отставало на дорогах и просеках, без толку загружая дороги..

К слову сказать в пересчете на современные деньги -военный бюджет финнов был 120-150 млн евро начале 30-х, и до 300-330 млн евро - для второй половины 30-х или 1,3 млрд евро в пересчете по покупательной способности за 20 лет,довольно неплохо для на то время 2.7 млн страны .

От	марат
К	АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата	14.02.2012 12:21:42

Ре: Если

>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата	14.02.2012 13:16:39

Ре: Если

>>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
>Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

так у нашей пехоты артиллерия

Что значит считали что нет некого, вам неочевидно что такии вещи не "считают" о обеспечивают?

>>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
>Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

так про то и речь, не умели

>>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
>Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.

какии диверсионные отряды, легко вооружонные финнскии резервисты

>>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
>Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.

всё так, если бы фины выставили 5-8 миллиона солдат того можно смотреть пропускалк РККА большую или малую часть призывников

От	Alek
К	марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата	14.02.2012 13:16:12

Дополнение

на лето 1939 года в составе РККА было 96 дивизий (12 по 10 ытс -даленовсточных, 38 "кадровых" по 6,5 -6,9 тыс, 36 тройчаток по 5,2 -5,8 тыс, 10 горных)численностью ~620 тыс
осенью было уже 173 сд численностью 1,2 млн чел (64 по 14 тыс, 54 по 6 тыс, 60 по 3 тыс, 13 -горных)
Разница в цислнности мирного времени (без всяикх мобилизаций) два раза, 600 тыс. И это именно - численность стрелковых дивизий.
Откуда были взяты допрерсурсы? оттад же откуда и на другиче разверывания роста армии -из всеобщей воинской повинности, 1 сентбяря 1939. Т.е. -приызвниками осени 1939 года.
Получалось что "тройчатка" разверывалась с 1600-1800 чел (1\3) до штата мриного времени - в случае "финских" это 6-6.5 тысяч челвоек.

Имея несколоченные штабы дивизии и полков, с ростом кадров "вверх" (в тличии отф иннво -зарнее изготовиших свои штабы), затем на 4.5 -5 тысяч, до нового штата мирного времени - призывниками, с которыми к тому же не возможно было провести занятия , в ряде дивизий (так как часть дивизий - была задейстована в разнообразных передислокаицях), и почти сразу же -в конца сентября -октябяре -демобилизовывалсь приписным составом до штата военного времени -запасыыми, числои еще 9-11 тысяч чевлоек. Для разверывания в 2 раза новых штатов мирного времени -использовалиись мобресурсы (имущество, снаряжение,обмундирование) - что увеличивало неразбериху мобилизации (так как запланироваое по плану имущество - уже было использовано для разверывания дивизий до увеличенного штата мирного времени -отсюда и "черные пиджаки" и нехватка обмундирования и т.п.).
На выходе - несколоченное соединение, с болезнью "роста", на 2\3 пополненное запасниками (часть отслужившими срочную службу -частью прошедшими сборы в трертиориальных дивизиях, ведь милиционная система ведь была отменена буквально несколько лет) и на 1\3 - только что приызванными призывниками, вообще без какого либо обучения (к чести управленцев ркка - вместо приызников были снова приписники).

И с этим пытаются сравнить,в уничтожительном смысле, финскую армию,которая 15 лет шлифовало планы применения, уже 7 лет назад постпенно за три года перешла на новую систему компелктования, прокачала через срчонуб службу порядка 400 тысяч человек, и заранее подготовило -сколотило кадры (для вновь мобилизуемых) 22 пехотых и 9 артиллерийских полковых штаба, штабы батальонов-дивизионов и т.п.

От	Slon-76
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	10.02.2012 21:37:38

Re: К вопросу...

>2) Финны не могли задействовать "более сильные силы" по причине их отсутсивия у финнов. 12-я дивизия, помимо выделения части своих сил для борьбы с советским 56 СК вообще-то еще и от 56-й сд еще отбивалась. Поэтому грубо говоря, 12-й и 13-й финским дивизиям надо было бороться с 18, 168-й и 56-й советскими, плюс 34-й лтбр. Ну никак не могли они иметь первосходсвто в силах.

Да, я знаю, что 56-я сд тоже 56 ск. Но для удобства (чтобы не писать все время 18 сд, 168 сд и 34 лтбр) под 56-м СК подразумеваю именно эту группировку.

От	Alek
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	09.02.2012 20:31:25

К вопросу АИР и контрбатарейной борьбы РККА

АИР- звуокметрические станции СЧЗМ-36 (азсечка тяжелых орудий в среднем до 12 км, в небгопритных около8, при багоприятных услвоиях -до 20,дальность обнаружения минометов 3-5 км).В целом справлялись,в ансутпательных операциях, с засечкой немецких батарей хорошо, из общего числа в 55-65 %в среднем вскрытых батарей,до 90% засекались именно звукометрической работой.Станция предсавляла (да и сейчас аналогичные станции) набор вынсоных постов,на фронте в 10-15 км, фиксирующих звук и связанную с ними базовую машину, которая по времени отображения звука и сходным наблюдениям, помогала определять расположение враежсой батареи относительно постов,и значит относительно линии фронта.
В тот период имеющиеся станции в состоянии были засекать звучание цели лишь в том случае, если на поле боя в пределах дальности действия этих средств производилось не более трех артиллерийских и минометных выстрелов или разрывов в одну секунду.
В среднем же в полосе активных действий одна немецкая дивизия в сутки выпускала до 2-3 тысяч выстрелов (а в период решающих сражени то и занчительно более) снарядов и мин.Прибавив данные сосбтвенных выстрелов поулчаем не очень радужную картину.
результат - очень хорошо орудия определялись в период подготовки насутпления, как цели для артподготвоки прорыва..далее при манервенных сражениях и при активных боях -больше прходилось полагатсья на наблюдение и авиационную разведку.

численность самолетов корректировщиков в РККА-была мала.
например
октбярь 1943- Южный фронт - 16 штук (1.4% от общего числа самолетов) на фронт (примерно 1-\10 - 1\12 из имеющихся сил)из 46 соединений(35 сд и 6 кд,3 тк и 2 мк) поддержанные 2 дивизии,2 бригады,24 полка артиллерии,минометов,катюш.
и как следствие:
Вальтер Швабедиссен "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг" :
41
"Самолеты-корректировщики артиллерии использовались лишь в исключительных случаях, появляясь на большой высоте.
"
42-32
"Русские редко использовали воздушных наблюдателей для корректировки артиллерийского огня"...
"Воздушная корректировка артиллерийского огня в 1942 г. практически не применялась, а в 1943 г. была выражена очень слабо. Это контрастировало с работой немецких воздушных корректировщиков, которые весьма эффективно управляли огнем своей артиллерии."
44-45
"Нельзя, однако, не согласиться и с тем, что более тщательная и систематическая воздушная фоторазведка, разведка конкретных целей и корректировка артиллерийского огня принесли бы еще более впечатляющие результаты"..

ну а у немцев - понятно, была РАма ..блы Костыль хеншель. обще число которыхна восточном фронте было примерно 120-150 и 60-80 машин в среднем единовременно.

От	Denis1973
К	Alek (09.02.2012 20:31:25)
Дата	10.02.2012 19:10:29

Можно уточнить по корректировщикам?

>октбярь 1943- Южный фронт - 16 штук (1.4% от общего числа самолетов) на фронт (примерно 1-\10 - 1\12 из имеющихся сил)из 46 соединений(35 сд и 6 кд,3 тк и 2 мк) поддержанные 2 дивизии,2 бригады,24 полка артиллерии,минометов,катюш.
>ну а у немцев - понятно, была РАма ..блы Костыль хеншель. обще число которыхна восточном фронте было примерно 120-150 и 60-80 машин в среднем единовременно.
Меня терзают смутные сомнения, что у немцев ты записал в корректировщики ВСЕ "рамы" и "костыли", а у РККА учел только самолеты, что были в КАЭ.
Между тем как FW и Нs использовались и для разведки (причем в основном). А в РККА для корректировки привлекались самолеты из РАПов. То есть сравнение совершенно некорректно.

От	ZaReznik
К	Denis1973 (10.02.2012 19:10:29)
Дата	11.02.2012 16:22:34

Re: Можно уточнить...

>>октбярь 1943- Южный фронт - 16 штук (1.4% от общего числа самолетов) на фронт (примерно 1-\10 - 1\12 из имеющихся сил)из 46 соединений(35 сд и 6 кд,3 тк и 2 мк) поддержанные 2 дивизии,2 бригады,24 полка артиллерии,минометов,катюш.
>>ну а у немцев - понятно, была РАма ..блы Костыль хеншель. обще число которыхна восточном фронте было примерно 120-150 и 60-80 машин в среднем единовременно.
>Меня терзают смутные сомнения, что у немцев ты записал в корректировщики ВСЕ "рамы" и "костыли", а у РККА учел только самолеты, что были в КАЭ.
>Между тем как FW и Нs использовались и для разведки (причем в основном). А в РККА для корректировки привлекались самолеты из РАПов. То есть сравнение совершенно некорректно.

Не только из РАПов.
Навскидку, есть упоминания о корректировщиках в 31 ИАП.
Еще ЕМНИП, в 3 ИАК и др.

От	Alek
К	Denis1973 (10.02.2012 19:10:29)
Дата	10.02.2012 19:21:20

Re: Можно уточнить...

>Меня терзают смутные сомнения, что у немцев ты записал в корректировщики ВСЕ "рамы" и "костыли", а у РККА учел только самолеты, что были в КАЭ.
К сожелению не могу выделить "чисто корректировщиков" у немцев,так как у них не было такого разделения как в РККА- ихние "Nahauflk larungsgruppen" (NAG/NAGr) могли работать так ("чистая разведка") и так(кооректировка).
Что же касается "наши могли и ..." я спецом указал уже несоклько раз, с цитатками из книжки немецкого автора (и выборками гугла ,хаха) что могли то они конечно могли, ну че то получалось не то чтобы,так скажем,очень часто.

От	Denis1973
К	Alek (10.02.2012 19:21:20)
Дата	10.02.2012 19:59:54

Re: Можно уточнить...

>>Меня терзают смутные сомнения, что у немцев ты записал в корректировщики ВСЕ "рамы" и "костыли", а у РККА учел только самолеты, что были в КАЭ.
>К сожелению не могу выделить "чисто корректировщиков" у немцев,так как у них не было такого разделения как в РККА- ихние "Nahauflk larungsgruppen" (NAG/NAGr) могли работать так ("чистая разведка") и так(кооректировка).
Тогда приведенные количественные примеры являются не более чем жонглированием цифрами и не говорят ни о чем.
>Что же касается "наши могли и ..." я спецом указал уже несоклько раз, с цитатками из книжки немецкого автора (и выборками гугла ,хаха) что могли то они конечно могли, ну че то получалось не то чтобы,так скажем,очень часто.
К книге Швабедиссена следует подходить критически. Так при ее написании не использованы советские материалы, а только немецкие донесения и воспоминания. Ну а выборки гугла - это вообще ни про что :-)

От	Alek
К	Denis1973 (10.02.2012 19:59:54)
Дата	11.02.2012 13:40:05

Re: Можно уточнить...

>Тогда приведенные количественные примеры являются не более чем жонглированием цифрами и не говорят ни о чем.
Тогда приведенные примеры - лучше не выделять количественное -от качественного и почитать целикаом,наверное. ведь выше написано -что разведкоплки может быть и могли(!) использоваться в корректировке, но вот использовались как раз таки очень редко(!). В отличии от немцев, которые исопльзовались на авиановдку и коррекировку постоянно.
>К книге Швабедиссена следует подходить критически. Так при ее написании не использованы советские материалы, а только немецкие донесения и воспоминания. Ну а выборки гугла - это вообще ни про что :-)
Мне кажется надо не только Швабедиссену, а ко всему относиться с критикой (выборка гугла -эток актакой лирический овтет на лиричиеский совет -посмортеь впоисковике ))).
Ведь немцы не замечали сообо дейсвтия ВВС РККА на корективроку? а что там наши? замечали такую работу у немцев? замечали.. ((
Но действия советской авиации на корректировку были очень малы.
В 1944 году выполенно с/в на разведку и корертирвоку 117 984 (14,4% от общего числа вылетов фронтовой авиации). В том числе на коррективроку 1931. Это 1.6 % от с/в на "разведку и корректировку" и 0.24% от общего числа (Сбрник: "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах").
В 1943 году было произведено 203 (!) вылета на корректировку,в 1945 году (война с немцами) -510 вылетов на корерктировку.
Вего за войну выполенно 1918 вылетов на корректировку
из общего числа 2 904 778 вылетов.(источник тот же)
О чем спорить. Какое жонглирование цифрами.
очевидные же вещи

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 13:40:05)
Дата	11.02.2012 14:34:58

Re: Можно уточнить...

>ведь выше написано -что разведкоплки может быть и могли(!) использоваться в корректировке, но вот использовались как раз таки очень редко(!). В отличии от немцев, которые исопльзовались на авиановдку и коррекировку постоянно.
Это кем написано? Тобой. То есть ты сам на себя ссылаешься?

>Мне кажется надо не только Швабедиссену, а ко всему относиться с критикой (выборка гугла -эток актакой лирический овтет на лиричиеский совет -посмортеь впоисковике ))).
Совет этот давал тебе не я, но как аргумент привел его мне ты, потому и пишу.

>Но действия советской авиации на корректировку были очень малы.
>В 1944 году выполенно с/в на разведку и корертирвоку 117 984 (14,4% от общего числа вылетов фронтовой авиации). В том числе на коррективроку 1931. Это 1.6 % от с/в на "разведку и корректировку" и 0.24% от общего числа (Сбрник: "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах").
>В 1943 году было произведено 203 (!) вылета на корректировку,в 1945 году (война с немцами) -510 вылетов на корерктировку.
>Вего за войну выполенно 1918 вылетов на корректировку
>из общего числа 2 904 778 вылетов.(источник тот же)
Вот отлично. С этим уже не поспоришь. Дело за малым - узнать количество с/в на корректировку у немцев.
>О чем спорить. Какое жонглирование цифрами.
Жонглирование цифрами - в сравнении числа всех немецких разведчиков с только корректировщиками РККА. Это как раньше сравнивали 4000 немецких танков с 1815 "танками новых типов в западных округах".
>очевидные же вещи
Далеко не очевидные.

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 14:34:58)
Дата	11.02.2012 15:39:10

Re: Можно уточнить...

>Это кем написано? Тобой. То есть ты сам на себя ссылаешься?
>Совет этот давал тебе не я, но как аргумент привел его мне ты, потому и пишу.
мне кажется, что раз влез в ветку с "5-коп" то хотя бы почитай что по ней пишут.
>Вот отлично. С этим уже не поспоришь. Дело за малым - узнать количество с/в на корректировку у немцев.
вот и узнай.узнаешь -сюда напиши.
>Далеко не очевидные.
Мне дисскуссию в роли экзаменуемого держать неохота -увольте.
численность и различные циферки,каке мог в рамках темы, я привел,равно как и "общее впечатление" по данному поводу

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 15:39:10)
Дата	11.02.2012 16:03:31

Ну это только твое "общее впечатление". Неплохо бы подкрепить цифирью (-)

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 16:03:31)
Дата	11.02.2012 17:28:40

Конечно же только мое

ну а если цифири кому то мало, то каждый если пожелает -способен свое собственное "нэ верю" подкрептиь своей,собсвтенной,опровергающей цифирью
впрочем "не верить" не трудно и без циферок, самочинно
благо здесь не защита докторской диссертации,чтоб каждую строчку подкреплять ссылками на источник.

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 17:28:40)
Дата	11.02.2012 17:51:29

Ну, слава богу, у нас каждый волен выбирать, что нравится ему (-)

От	Рядовой-К
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	08.02.2012 20:28:55

Aleku ответ на предыдущее

>>Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
>Так а в чем суть спора то,я не понимаю?
Формально, высокий темп атаки снижает собственные потери атакующих – пр-к не успевает вдоволь настреляться по ним. Однако, это не справедливо, если у пр-ка имеются высокоэффективные огневые средства. Для примера. 30 Т-34 атакуют 10 Пантер. Исходная дистанция – 2 км. Формальное требование выдерживать быстрый темп. Т-34 выжимая скорость рвутся на пр-ка. С меткостью их стрельбы – понятно. Сколько танков Т-34 доедет до позиций Пантер? Это я привёл чисто схоластический пример только для иллюстрации что быстрый темп атаки не залог успеха.

>Наша пехота получила самым первым "карманную артиллерию" -РПГ-7. Ничего подобного амеры так и не получили -слабенький LAW, потом тяжелый одноразовый AT4.
>Наши получили СВД, и вообще первыми придумали понятие "пехотный снайпер", амеры и прочие -слизали.
>Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.

У амеров вместо РПГ-7 в мотопехотных отделениях – ПТРК Дракон. :)
Никакого понятия "пехотный снайпер" у нас придумано не было. И ничего в снайперстве амеры у нас не слизывали. Никогда. Вооружение марксменов полуавтоматической снайперкой уже "наше время", и марксмен отнюдь не снайпер по их понятиям.
К тому же - а разве я где-то упомянул про вооружение? ))

>Да и нужен он,с упором на легкость и маловесность патронов, для призывной армии? мне кажется вот нетЯ уже писал на Вашем форуме - что призывная армия априори не могла решить проблему "огня и манерва" так как очень "играло" по разбросу качества.

Призывная армия имеет одну важную позитивную особенность в отличие от контрактной – у неё огромный выбор среди рекрутов. И в армии оказываются не только социальный низ и "полусредние", но, фактически, все социальные группы. Это офигенно сильно, принципиально (!!!) расширяет возможности. Но это я отвлёкся… ;))
Так вот, к сер. 60-х годов, призывники СА почти поголовно имели среднее образование и были ничуть не хуже развиты во всех смыслах чем рекруты в США или Германии. Более того, уровень их политморсоса был пожалуй повыше чем у германцев и уж точно намного выше чем у амеров того времени. С некоторой идеалистической натяжкой можно сказать, что СА и Флот получала наилучший призывной контингент (исходный материал) из всего, что можно было бы хотеть. Т.е., обучить их можно было чему угодно полезному за самые короткие сроки. ИМХО – полгода вполне достаточно для пехотинца обучиться всему главному, а в дальнейшем – совершенствоваться. Дело в программе боевой подготовке: что она включает, сколько часов отводиться, как преподаётся, какие учебные средства задействуются… Да, несомненно, что продолжительный срок службы повышает умения, навыки, знания военнослужащего; но в рамках Большой войны это уже не так будет заметно и принципиально. Разницы как между рыцарем и пионом-ополченцем – нету и близко.
К сожалению, советское военное руководство не использовало свои шикарные возможности в этом деле…

>Рерсусов (мозгов, заводов,производсвтенных мощностей) -всегда не хватает. И СССР ыбрало свой путь решения пробелмы операции (ысьтрый темп, тащельное планирование и огневое поражение противника артиллерией) -нежели учить и оснащать каждого Улугбегова и Асебайдали-Алиева изысками,ибо по опыту войны -видели что роль и жизнь пехотинца -ничтожна...

Как показывает опыт подготовки всяких моджахедов – многого можно достичь имея даже низкокачественный исходный материал. Важно – ЧЕМУ и КАК учить. Ещё раз обращаю внимание, что красноармейца не учили должным образом. Строевая подготовка, прохождение с песней, пародии на тренировочные марши, выстраивание в цепь и атака в цепи в виде безостановочного (в идеале) движения. Всё. Никаким приёмам действия под огнём, как прятаться, как маскироваться, как правильно двигаться… Всё это довольно простые приёмы отнюдь не требующие долговременной подготовки и как-то там образованного рекрута. С танкистами и артиллеристами – посложнее… Но тут у меня вопрос – а где те сотни тысяч типа обученных в спокойное мирное время 30-х годов танкистов и артиллеристов? Где они в ВОВ?

>>Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас.
>А я не согласный. А считаю что наша тактика более лучшая и трезво-смотрящая на проблематику войны с сильным противником.
>Все гибкость - "флексабилити" - у амеров кончалась бы (до появления Джавелина) ровно в тот момент, когда выезжала бронегруппа танков и пехоты с той стороны. Все. аллес.Рота кончалась (т.е. выходило по "советскому подходу") или оставалась где то поазди обойденной,а танки и бмп ехали громить тылы.

Разностороннее, разнообразнее подготовленный солдат способен воевать качественней чем подготовленный однобоко и упрощённо. Это справедливо в т.ч. и для ситуаций когда требуется просто прицельно стрелять под огнём и не сачковать – т.е. в приведённой вами ситуации.

>Поэтому они в зоне Рейна и имели (3-я пд и т.д.) такое утрированное оружие,как безоткатки с Ядерынми зарядами. Вот весь смысл этой гибкости,полный круглый ноль перед советской противостоящей стороной.

Согласно штатам, БО Деви Крокет входили во все типы пехотных батальонов армии США кроме танковых. ;)) Т.е. – не только в 3-ю мехдивизию.
Ну а гибкость в тактике… Открываете советские сборники боевых примеров – т.е. типа лучшие примеры действий; и – удивляетесь, там почти сплошь именно та самая гибкость. ;))) А вот формальной уставной тактики там как кот написял. С чего бы это?

>Флесабилити и гибкость хороша наверное,я не знаю, когда противник - бабай с кармультуокм начала века или замчмоернный вьетнамец в тапках с АК-47, а над тобою гордо реют армады собственной авиации от Ф-16 до Би- 52.

В такой ситуации уже нужна не только "гибкость и разносторонность ", а много больше. И супротив жутковатого бабая с мультуком, и супротив яростно вопящего хиленького вьетнамеца с АК47, по хорошему, как раз и нужна дистанция, как от рыцаря до ополченца (в идеале). На индивидуальном уровне она недостижима, но на уровне оргструктур, общей организации боя, приёмов – более чем достижима.

>>А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость.
>Это неверно. По количеству занятий на низшем уровне -как раз больше пешком, ведь техника стояла на хранении. А по числу учений (ПТУ и т.п.) -создавалось такое впечатление, так как отрабтывались самые трудные моменты -прорыв обороны противника и развитие на глубину,трудность -определена проблематикой ВОВ, где именно при прорыве само сильно было вопросов.

Ххха! Прорыв подготовленной обороны противника являлся излюбленнейшим вопросом в советской послевоенной "науке воевать". Именно потому, что строго говоря "вопросом" он и не являлся.
Во-1, имелся шикарнейший опыт ВОВ. Из него, в течении первого послевоенного десятилетия извлекли всё что можно и, приведя в соответствие со вновь появившимися средствами ведения боя, с их ТТХ, выдали метОду в "окончательном виде" – Полевой устав СА 1957 и, следом – ПУ СА 1959 (с ТЯО). Со временем, она только подправлялась по мере поступления новых образцов вооружения. Т.е., "отработка" была чисто учебной, где обучаемым надо было чётко выполнить заранее определённые стандартизированные до абсолютного формализма действия – "шаг влево, шаг вправо – расстрел на месте". Оценка ставилась исходя из соответствия "идеалу".
Во-2, для именно самого низового уровня – солдат, отделение, взвод, и даже рота – прорыв является технически самым простым действием! Ибо практически всё решается гораздо более высоким уровнем. От пехотинца так вообще, в прорыве, требовался такой минимум, что и говорить нечего. Весь успех прорыва гарантировался, с точки зрения советской военной науки, на высшем тактическом уровне. Дивизия, за несколько часов, проводила выстраивание трёх своих полков (на НСОУ) в бронированную плотную фалангу, получала подпорку из 1-2 артбригад, десяток тактических ЯБ, и была способна пробить, фактически любую оборону любого пр-ка за несколько десятков минут. С действиями в глубине, особенно после преодоления первой тактической полосы обороны – тут интереснее, сложнее и уже далеко не так отработанно. ИМХО, тут бы возникали определённые проблемы. Но это уже тема для отдельной дискуссии.

Что же касается подготовки собственно пехоты, то, ИМХО и АФИАК, она у нас шла по синусоиде: 1950 – верх, с сер. 60-х – резкое снижение, 70-е – деградация, нач. 80-х – снова вверх (грабли в Афгане и резкое усовершенствование армий НАТО).

>>В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
>А вот и нет. Я на форуме Вашем писал. Это не "кризис" - это все более четкое проявление концептуального (а не формального исходя из названия) предназначения и места соответсвующей структуры. Рота в СА - это "взвод из больших отделений", а взвод - это очень большое отделение из трех "звеньев" (файер-тим) и трех боевых машин.Протов Афагне при потерях или без половины составляющей (без техники) это предназначение еще ярче проявлялось. >Рота лишалсь техники, и становилась просто наспросто взводом, большим,но взводом. А народ у штабах читал значок "1 мср" и не понимал,не мог осознать, что это - взвод. И возникал диссонанс с подпиской на карте (Рота!) и реальными возомжностями.

Это уже более к вопросу об ОШС… Знаю-знаю такое мнение! ;)) Но тут надо обратить внимание на следующее. Как вы сами заметили, картинка оценивается как бы "со стороны" и апостериори, при желании понять – "почему так, а не иначе", ибо "внутри", ничего подобного ни в оценке, ни в задумке не предполагалось.

http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (08.02.2012 20:28:55)
Дата	08.02.2012 21:15:09

Re: Aleku ответ...

>>>>Формально, высокий темп атаки снижает собственные потери атакующих – пр-к не успевает вдоволь настреляться по ним. Однако, это не справедливо, если у пр-ка имеются высокоэффективные огневые средства. Для примера. ....Сколько танков Т-34 доедет до позиций Пантер? Это я привёл чисто схоластический пример только для иллюстрации что быстрый темп атаки не залог успеха.
Нет. я писал не про темп боя,как важный элемент.а именно про тем боя -как важный элемент темпа операции. При хорошем планировании и ведении арт и авиаподготовки - суть в том чтобы вывести свои мехчасти в глубину обороны врага. Воевать своими танками не против Абрамсов (Пантер),а против его штабов,колонн снабжения и т.п. без которых Абрамсы(Пантеры) станут,или,по крайней мере, их дейсвтия будут иметь коээфицент уменьшения эффектности. Во времена ВОВ - средством сковывания Пантер на этапе прорыва были многочисленные сд, теперь - дальнобойные РСЗО с минными заграждениями и опять таки -артиллерия,и пехота с РПГ-7 (первыми озаботились этим делом -дальнобйоной гранатой) и ПТРК.

>>Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
>в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.
А я вижу - в выражениях в смысле - роль нашей пехоты была убога.

>У амеров вместо РПГ-7 в мотопехотных отделениях – ПТРК Дракон. :)
А вот его - наши сразу блокировали системой оэп: инфракарсный прожектор для собсвтенных же пнв -1го поколения. Это не говоря уже о недостатках 2-го покления ПТРК -пожары,яркий огонь,дымы.
А рпг-7 -не сбивается
>Никакого понятия "пехотный снайпер" у нас придумано не было. И ничего в снайперстве амеры у нас не слизывали. Никогда. Вооружение марксменов полуавтоматической снайперкой уже "наше время", и марксмен отнюдь не снайпер по их понятиям.
Вооружение снайпера СВД по штату -это мы первые, "пехотный снайпер" -формально вы правы,у нас и нету такого понятия.до сих пор. Зато "пехотынй снайпер" первее появился.
см нарпиер TOE US Rifle Company времен Вьетнама - нету никаких "марксменов", лишь "рифл мены" и "автоматик рифлмены" и "гренадиеры", ну и машнганеры с м-60.

>Призывная армия имеет одну важную позитивную особенность в отличие от контрактной – у неё огромный выбор среди рекрутов. И в армии оказываются не только социальный низ и "полусредние", но, фактически, все социальные группы. Это офигенно сильно, принципиально (!!!) расширяет возможности. Но это я отвлёкся… ;))
Но зато этих рерутов не задержать в армии надолго, как в контрактной. А без него - не сделать номарльного "сквад-лидера" и "тим-лидера".Т.е. ожет бытьи сделаешь, а может бытьи нет.как повезет с конкретынм наором. В ГСВГ -можно, а в мобилизационной дивизии САВО -ну не то чтобы очень.
А весь смысл легкого пулмета "SAW" (помимо приятной легкости) -быть как раз основой для "огня и манерва" звеньями - ибо сначала подавляем (именно SAW -их ведь по 2 в отделении у них), потом сближаемся, поочердно продолжая подавлять. А сержанты -опытные ребята с практикой, рулят. А когда разброс сержнатов от "оличиниа ГСВГ" до 2 недели назад мобилизованного креста-убзека преед вводов в Афган, то не надо мудритьс поадвлением, может не поулчится, лучше мудрить на то чтобы застрелить врага нафик, и потом подойти добить раненых.

>Как показывает опыт подготовки всяких моджахедов – многого можно достичь имея даже низкокачественный исходный материал. Важно – ЧЕМУ и КАК учить. Ещё раз обращаю внимание, что красноармейца не учили должным образом. Строевая подготовка, прохождение с песней, пародии на тренировочные марши, выстраивание в цепь и атака в цепи в виде безостановочного (в идеале) движения. Всё. Никаким приёмам действия под огнём, как прятаться, как маскироваться, как правильно двигаться…
ну я не очень понял про какое время.
Нов общем -мне кажется перед войною , вы не правы, как раз после финской очень сильно подняли эту тему. И макироваться и стредять - этов се немцы потом описали в своих мемуарах (про бесчисленных снайперов,т.е. как мы уже занем- попрсоту меткую стрельбу).
Во время войны -увы,по ряду причин, подготвока в запасных полках было очень плохой и ..крткосрочной -молох войны требовал жертв.
Насчет того "где были танкситы" -сгорели в основном в танках,см. силы танковых войск по годам, помножайте на чилсо экипажей, см.срок службы и см. потери в годы ВОВ.
А те кто выстояли из танкситво и артелеристов -стали основой для командных кадров мобразверывания. Был сержант -конмадир арсчета,в 35-м, по выпуску мл.летейненант запаса, в 1938 на сборах -кинули лейтенант,по мобилиацзии - в 1941 - назначен НШ дивизиона (а готовился быть комнадиров огневиком -"кукарекать" у двух орудий), а немцы пишут в 41-42 "советская артиллерия -очень мощно, но не слишком точно".

>Разностороннее, разнообразнее подготовленный солдат способен воевать качественней чем подготовленный однобоко и упрощённо. Это справедливо в т.ч. и для ситуаций когда требуется просто прицельно стрелять под огнём и не сачковать – т.е. в приведённой вами ситуации.
Да и пускай бы лушче и лучше. КОгда етсь жесктий нехват,а он есть всегда, по ресурсам (моточасы, время,мозги), лучше упор делать, в априори масштабе, на то что точно убдет работать.
Подъедет к отчлино готовой роте пехоты бронетанковая группа Т-72 и БМП,да и сотрет в порошок -ибо пускай там внутри сидят люди не очень гибко готовые, но упор в боеготовности делался на наводчиков-операторов и мехводов, или батарея 2С3 из атких же негибкоподготовленных -замесит роту в кровавый порошок.
А тои вообещс мшенее -бронегруппа быстренько объедет по команде комбата "отличную гибкую роту" -и поедет сражаться с "отлично подготовленными" тыловыми колоннами.

>Согласно штатам, БО Деви Крокет входили во все типы пехотных батальонов армии США кроме танковых. ;)) Т.е. – не только в 3-ю мехдивизию.
вот и я говорю -гибкость гибкостью, а рогатка с дяерной бомбой в каждый батальон. Но СА не удраки сидели, и не мумукались со своими дэви крокетами,ограничившись ракетами ,снаярдами, а отрабатывали движение под защитой брони в условиях применения ОМП. А броня от ЯО лучше защищает, чем любая гибкость или
>Ну а гибкость в тактике… Открываете советские сборники боевых примеров – т.е. типа лучшие примеры действий; и – удивляетесь, там почти сплошь именно та самая гибкость. ;))) А вот формальной уставной тактики там как кот написял. С чего бы это?
От того что "Положения устава надо применять творчески,согласуясь с обстановкой и т.д."
А обычные уставные приемы когда работали, ну зачем ими книжку примеров и приемов забивать. Стянули 12 тыс орудий на Сандомирский плацдар -а потмо цепьюе бежали через все 6 линий бывших окопов следом за огенвым валом. Все по уставу,любому из..., хоть пехоты, хоть артиллерии,хоть танков...
скукота
>В такой ситуации уже нужна не только "гибкость и разносторонность ", а много больше. И супротив жутковатого бабая с мультуком, и супротив яростно вопящего хиленького вьетнамеца с АК47, по хорошему, как раз и нужна дистанция, как от рыцаря до ополченца (в идеале). На индивидуальном уровне она недостижима, но на уровне оргструктур, общей организации боя, приёмов – более чем достижима.
Это лирика, если уж на то пошло, то в каждой боевой ситуации,
ну не "рыцаря от полченца" а "многих рыцарей от 1-2 ополченцев".. "и со смехом ударил простолюдина концом лэнса в грудь"...

>Ххха! Прорыв подготовленной обороны противника являлся излюбленнейшим вопросом в советской послевоенной "науке воевать". Именно потому, что строго говоря "вопросом" он и не являлся.
А вот и нет, как раз таки -являлся. Это краегуольный камень. Преодоление полосы метсности максимально занятой противником,достижение тактического успеха - в оперативный. И разностороннее рашсирение технических возможностей - лишь улсожняло его. Ибо -понятные приемы (в улсвоиях армий ВМВ) -остались позади, а как система многих составляющих будет рабоать сейчас- неизветсно (этои различия в фортифкации,и в подвижности с обоих сторон, и усиление в огневой силе- с обоих сторон), но при этом "полоса макисмально занятая противнком" как была так и остается.
И да -дейсвтительно, решение идет не в области -солдата. а боеле выше -куда СА и направляла ресурсы. Точно так же и встречный бой -с чтоки зрения СА решался в упрощенном понятии "прикрыться с одной стороны и ударить массйо с другой" и тут снова не решение в области солдата -а в обслати управления и возможностей войск -быстро принять и довести решение, быстро собраться и быстро ударить.Именно сюда шли ресурсы СА, в эту область.

>Это уже более к вопросу об ОШС… Знаю-знаю такое мнение! ;)) Но тут надо обратить внимание на следующее. Как вы сами заметили, картинка оценивается как бы "со стороны" и апостериори, при желании понять – "почему так, а не иначе", ибо "внутри", ничего подобного ни в оценке, ни в задумке не предполагалось.
Я не очень понял "иначе" , "внутри".."апостериори"
см. ВОВ, послезанние (апостериори?) войны,в которой обычный размер роты это 50-60 человек, реже 80-100, часто 30-40,и совсем уж редко - штатные 120 или сколько там было в РККА.

От	Blitz.
К	Alek (08.02.2012 21:15:09)
Дата	08.02.2012 22:46:41

Re: Aleku ответ...

>Нет. я писал не про темп боя,как важный элемент.а именно про тем боя -как важный элемент темпа операции. При хорошем планировании и ведении арт и авиаподготовки - суть в том чтобы вывести свои мехчасти в глубину обороны врага. Воевать своими танками не против Абрамсов (Пантер),а против его штабов,колонн снабжения и т.п. без которых Абрамсы(Пантеры) станут,или,по крайней мере, их дейсвтия будут иметь коээфицент уменьшения эффектности. Во времена ВОВ - средством сковывания Пантер на этапе прорыва были многочисленные сд, теперь - дальнобойные РСЗО с минными заграждениями и опять таки -артиллерия,и пехота с РПГ-7 (первыми озаботились этим делом -дальнобйоной гранатой) и ПТРК.
Все же главным сковыванием НАТОвких танков быыли наши танке,хотя по правде было с точностю наоборот.

От	Alek
К	Blitz. (08.02.2012 22:46:41)
Дата	09.02.2012 10:38:17

Re: Aleku ответ...

>Все же главным сковыванием НАТОвких танков быыли наши танке,хотя по правде было с точностю наоборот.
Нет.
См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
В 70-е годы -нАТОВвсеи танки брала даже БМП-1 - своим 73-мм (400-500 брони а танки НАТО не имели и 300 наверное) и Малюткой-Фаготом (примерно столько же)
В любой ммент времени - танки были "ударным кулаком", он конечно очень разный этот кулак,по ситуации.
Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.
К слову сказать - НАТО приудмало овтет на советские концепции (крмое Дэви крокета) -воуздно-наземную операцию , "борьба со вторыми эшелонами".
Вернее - они так считали что приудмали. )))
Но на проверке Ирака -1991 получилось мягко говоря не очень, особенно если смотреть на соотношение сил в воздухе и на соотношение технологического уровня.

От	Blitz.
К	Alek (09.02.2012 10:38:17)
Дата	09.02.2012 20:28:05

Re: Aleku ответ...

>См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
Надо смотреть на ГСВГ-там танковых побольше будет,уж с чем,а с танками проблем у нас не будет)

От	Alek
К	Blitz. (09.02.2012 20:28:05)
Дата	09.02.2012 21:03:12

Re: Aleku ответ...

>>См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
>Надо смотреть на ГСВГ-там танковых побольше будет,уж с чем,а с танками проблем у нас не будет)
ГСВГ имела 6 армий в 70-е - 20 дивизий (мсд и тд поровну) плюс немцы -еще 5 или 6 дивизий (11 у них сталов 80-е,когда вывели часть сил -одна или две что ли дивизии и армейское упралвение 18оа) - плюс выделение сил в ОГ "Берлин" для очистки Зап.Берлина.

От	Рядовой-К
К	Alek (09.02.2012 10:38:17)
Дата	09.02.2012 12:40:01

Re: Aleku ответ...

>Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.

Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.

>К слову сказать - НАТО приудмало овтет на советские концепции (крмое Дэви крокета) -воуздно-наземную операцию , "борьба со вторыми эшелонами".
>Вернее - они так считали что приудмали. )))
Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>Но на проверке Ирака -1991 получилось мягко говоря не очень, особенно если смотреть на соотношение сил в воздухе и на соотношение технологического уровня.
Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (09.02.2012 12:40:01)
Дата	11.02.2012 14:09:59

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.
>
>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.

"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).

А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось. Хотя с учётом разницы в подготовке, результат возможно не был бы столь плачевен для нас, как он был для сирийцев, но сценарий размена амерской МД/ТД в обороне на пару-тройку тысяч наступающих советских бронеединиц (т.е. фактически на армию) не выглядит сильно нереальным.

Поэтому и быстрых темпов продвижения в тактической зоне обороны НАТО скорее всего не было бы, т.к. любой "раш" приводил бы к резкому росту своих потерь при минимуме у противника, скорее было бы относительно медленное и осторожное продавливание этой вязкой обороны.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.02.2012 14:09:59)
Дата	11.02.2012 18:08:12

Re: Aleku ответ...

>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.

А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах. источник если что -waronline,а что было в трех усиленных дивизиях Сирийцев (потом подошла одна..потом снова одна) -каждый может сам посчитать -дивизия имела в своем кмоплекте 4 дивзиона (130-152мм),мотопехотная/пехотная бригада -1 дивзион 122, 1 батарею 160-мм минометов. Танковая бригада -артилерии не имела, отдельная танковая - 1 дивизион.
Две сирйиских дивизии (по 3 бригады) имели усиление отдельными танковыми бригадами 5-я пд -47-й,7-я пд-78-й, одна , 9-я,имела свою тбр т.е. четыре бригады,
3-я бртд - две тбр,одна мпбр
1-я бртд - две тбр,одна мпбр
резервы - три отбр,одна мпбр, две пбр,одна парашютная часть и 5 батальонов командос.Была еще мароканская бригада -к началу войны.
артиллерия усиления -одна артбригада и однаракетная бригада (Луна)
Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3) во всей сирйиской армии,причем не все бригады были на голанах, а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов -это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать

От	SSC
К	Alek (11.02.2012 18:08:12)
Дата	11.02.2012 19:17:25

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
>Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.

>>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.
>
>А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
>к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах.

Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>...
>Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3)

Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.

>а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов - это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать

Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.02.2012 19:17:25)
Дата	11.02.2012 20:44:13

Re: Aleku ответ...

>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.
Основная полоса обороны у американцев была...

>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
нет.
не все сирийские дивизионы имели 18.
например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.

>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
были..и именно он об этом говорит
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр

От	SSC
К	Alek (11.02.2012 20:44:13)
Дата	11.02.2012 21:48:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
>Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
>Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.

Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))

>Основная полоса обороны у американцев была...

...в Вашей фантазии. В мобильной обороне, которая у амеров рассматривалась и рассматривается как основная форма обороны, основные понятия:

- MBA (main battle area):
is the area where the commander intends to deploy the bulk of his combat power and conduct his decisive operations to defeat an attacking enemy
...
The MBA extends from the FEBA to the unit’s rear boundary.

- FEBA (front edge battle area):
is the foremost limits of a series of areas in which ground combat units are deployed, excluding the areas in which the covering or screening forces are operating, designated to coordinate fire support, the positioning of forces, or the maneuver of units (JP 1-02).
...
The FEBA is not a boundary, but conveys the commander’s intent.

- BP (battle position)
is a defensive location oriented on a likely enemy avenue of approach

>>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)
>
>>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
>нет.
>не все сирийские дивизионы имели 18.
>например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
>и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.

Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.

>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>были..и именно он об этом говорит
> http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
>"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
>Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
>в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр

Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (11.02.2012 21:48:36)
Дата	11.02.2012 23:33:45

Re: Aleku ответ...

>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете
МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
есть она? или ее нету?
глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил
что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"

От	SSC
К	Alek (11.02.2012 23:33:45)
Дата	12.02.2012 02:26:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
>мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете

Я не хотел Вас обижать, но Ваши советы при полном невладении информацией выглядят странно, да.

>МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
>есть она? или ее нету?
>глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
>каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил

Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.

>что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.

>>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
>какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>
>>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
>Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
>Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"

Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (12.02.2012 02:26:36)
Дата	12.02.2012 11:01:02

Re: Aleku ответ...

>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.

>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.

>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.
Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.

От	SSC
К	Alek (12.02.2012 11:01:02)
Дата	12.02.2012 14:33:48

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
>А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
>читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.

Я не помню существенных отличий в старых FM. Но хорошо, поищу их у себя (они остались на другом компе), и поговорим об этом позже. Если у Вас есть под рукой - пришлите мне, плз, чтобы не терять время.

>>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
>Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.

Реалии перекладывать действительно бессмысленно, а вот тактические проблемы вполне можно экстраполировать. В конце концов, прорыв чисто статической обороны у тех же арабов получался к 1973 году вполне сносно.

>>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
>Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
>у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.

Ну давайте считать сирийские соединения первого эшелона.

5 ПД: 156 ор. и м. 120+мм по штату, + 61 омпбр (18 122мм) + 47 отбр (18 122мм) + артминп (54 130мм) = 246 ор. и м. 120+мм. У одной 5 ПД стволов почти как у всей израильской группировки.

7 ПД: 156 по штату, + 85 омпбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс также неизвестное кол-во усиления, пусть три дивизиона, тогда получается 228 стволов.

9 ПД: 156 по штату, + 51 отбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс неизвестное кол-во арт-ии усиления, допустим тоже три дивизиона и в сумме 228 стволов.

Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.

Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))

>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.

Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (12.02.2012 14:33:48)
Дата	12.02.2012 15:47:19

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!
>Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.
С учетом приведенных поправок 358.
>Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))
Значит мало. 3-х кратного не было. 60-80 орудий на км тоже.
>>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
>
>Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.
Вполне себе. Это прерогатвиа В.Суворова считать танки.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Alek
К	марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата	13.02.2012 11:14:44

Уточнение

1) По поводу артиллерииусиления. былатолькоодна бригада (артгруппа). ни еврейские.никакие дугие источники называя ,пре-милой с точностью, до единицы состав батарей (188!) назвать хотя бы сколько полков/бригад было якобы в усилении - не могут. Даже Симон Дунстан в своей соперйке не может указать эти полки, хотя наличие пеотных бригади пустыннх батальонов на другйо стороне Сирии -приводит.
2) 1 и 3 бртд находилисьв 30-50км от передовой линии, Катанах -Кунесвах и вводилисьв бой в ноч на 7-е,именно ввод в бой эшелонов развития прорыва через проходы в заграждениях (мины,ров) задержали, и смешали, траффик движения - сирийцы часть сил поднялись на плато,а часть сил -остались внизу.
3) 60-80 стволов на км -сирийцы на направлении главного удара (стык южной, 5-й, и центральной 9-й, дивизий) создали. Но развивая прорыв, с главным приложением усилий в районе Кештет. передовые части (танки) оказались оторванными от основной массы артиллерии, продвинувшись на 8-12 км вглубь, ведь основная масса орудий сирийцев -это 122-мм. А вот 130-мм,152-мм, 180-мм -было меньшинство.
Интересен факт -отчего сирийцы избрали вывод танковых сил за передовые линии обороны голан, первоочередным, видимо сыграло две вещи.
операция с их стороны были довльно ограниченной - в их планы,как позже выяснилось,входило лишь занятие берега реки Иордан, и то на южном и центральном фланге -т.е. глубина не более 23-26 км в общем случае.
и второе, видимо, решили опередить в развертывании и подходе резервов Цахал, добив линию обороны,оставшуюся с первого дня, и встречая резервы уже на выгодной позиции вдоль реки. А вышло все с точности наоборт - изралиьцы наращивали усилия первых дней войны прежде всего на голанском участке, а не на египетском, и бой вылился в обороны еврейцев.а не сирийцев, на выгодном рубеже (ущелья Гамла, хребет Шифон, массив Тель-Фасир и т.п.),и уже к 7-го числа сосредточили три соединия на фронте. Вдобавок к силеной 820 терр.бригаде - это вышло всего две бртбр, потом еще часятми шесть бртбр и две бригады пехоты.

От	SSC
К	марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата	12.02.2012 20:26:16

АОИшных 122мм на Голанах не было (-)

От	Alek
К	Рядовой-К (09.02.2012 12:40:01)
Дата	09.02.2012 13:50:55

Re: Aleku ответ...

>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.
Для упорной обороны уже не было здоровья. артилерия проырва -да,не поспевала за убегающими вперед передовыми частями. а вот "прожевать" недалеко оказавшиеся в "упорной обороне" чсти протвиника в-поле хватвло подвижности и наличных (вблизи дейвстия) запасов снарядов. В это соновное отличие от "наступления маршала Шапошникова" -больше орудий.
Поэтому и немцы в Багартионе и в Висло-Одерской операции, да и в современном планировании -американцы (ведь еще и РЭБ, и свзяь, и авиация развились сильно - при прорыве "совьетс" в глубину все то врется, весто работы - или гибнет или передислоцируется)

>Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
Вооще то - есть такая книжка "Air Power Survey" написанное америаснким исследовтельским департаментом это пять томов по 600-800 страниц, и "суммари" всего лишь 296 )))
там все написано и видно как налоден если читать внимательно,или хотя бы вторую часть этого талмуда (Operation and Effects and Effectiveness).
в общем реальный ущерб в 118 тыс самолето-вылетов (55 или 60 тыс страйков) десятикартно превосходящих ВВС в теченеии больше чем месяца, был мягко говоря не то чтобы очень, и более сыграли вторичные значения этого воздушного насутпления, нежели собсвтенно был "Bomb effect"

От	Рядовой-К
К	Alek (09.02.2012 13:50:55)
Дата	09.02.2012 15:44:53

Re: Aleku ответ...

>>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.
>Для упорной обороны уже не было здоровья. артилерия проырва -да,не поспевала за убегающими вперед передовыми частями. а вот "прожевать" недалеко оказавшиеся в "упорной обороне" чсти протвиника в-поле хватвло подвижности и наличных (вблизи дейвстия) запасов снарядов. В это соновное отличие от "наступления маршала Шапошникова" -больше орудий.
>Поэтому и немцы в Багартионе и в Висло-Одерской операции, да и в современном планировании -американцы (ведь еще и РЭБ, и свзяь, и авиация развились сильно - при прорыве "совьетс" в глубину все то врется, весто работы - или гибнет или передислоцируется)
Считаю что вы ошибаетесь. Вовремя подтягивать огромные массы артиллерии, их развёртывать, разведывать цели и наносить удары... Да и блокировать окружённые войска надо кем-то из общевосковых дивизий... В общем - сложно это всё...

>>Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>>Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
>Вооще то - есть такая книжка "Air Power Survey" написанное америаснким исследовтельским департаментом это пять томов по 600-800 страниц, и "суммари" всего лишь 296 )))
>там все написано и видно как налоден если читать внимательно,или хотя бы вторую часть этого талмуда (Operation and Effects and Effectiveness).
>в общем реальный ущерб в 118 тыс самолето-вылетов (55 или 60 тыс страйков) десятикартно превосходящих ВВС в теченеии больше чем месяца, был мягко говоря не то чтобы очень, и более сыграли вторичные значения этого воздушного насутпления, нежели собсвтенно был "Bomb effect"
К концепции "воздошно-наземной операции (сражения)" это отношения не имеет. Разве что к её параллельной составляющей - концепции борьбы со вторыми эшелонами (резарвами)". Я и сам неоднократно и давно призывал не переоценивать ударную мощь ВВС.
http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	08.02.2012 16:54:17

Ре: [2Рядовой-К] Это

так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА

Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.

По подобию усовершенствовать всю немецкую армию, от пехоты до авиации.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 16:54:17)
Дата	09.02.2012 14:09:28

А они так и делали

>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА

А они и так делали все как в РККА.

>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.
>По подобию усовершенствовать всю немецкую армию, от пехоты до авиации.

Вы приписываете. вермахту какой то необоснованый перфекционизм, существующий в вашем воображении.
А в реальной истории вермахт:
1) за 6 лет увеличил количество соединений в 5 (пять) раз (с 35 дивизий до 180). А общую численость более чем в 10 раз.
2) в разгар победных кампаний имел 50% танкового парка из легких и пулеметных танков.
3) массово вооружал свои соединения трофейным вооружением (потому что не хватало своего).
4)имел в пехотной дивизии на 2-3 тыс больше в\с вспомогательных подразделений из необходимости обслуживания гужевых колонн подвоза.

Немцы бы и рады были сделать все что вы предлагаете - но их возможности лимитировались не желанием "делать хорошо". А банальной нехваткой стали на танки, алюминия на самолеты (и утратой технологий деревянных конструкций) , рабочих для производства и политической установкой не допускать падения уровня жизни и чрезмерного напряжения сил населения.
Да, к слову сказать они отказались от перевооружения танков на длиноствольные пушки дабы не "завышать косты" и не снижать производство.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.02.2012 14:09:28)
Дата	09.02.2012 18:24:05

Ре: А они...

>>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.
>>По подобию усовершенствовать всю немецкую армию, от пехоты до авиации.
>
>Вы приписываете. вермахту какой то необоснованый перфекционизм, существующий в вашем воображении.

ничуть, в том то и дело что перфекционизма небыло, поэтому совершенно странны представления о вермахте как о каком то недостижимом эталоне

>А в реальной истории вермахт:
>1) за 6 лет увеличил количество соединений в 5 (пять) раз (с 35 дивизий до 180). А общую численость более чем в 10 раз.

за 6 лет у них оказалось около 110 девизий, богатая страна и на основе рейхсвера, другое дело бедный советский союз во второй половине 20х, он пытался строить армию в 140 дивизий

>2) в разгар победных кампаний имел 50% танкового парка из легких и пулеметных танков.

да, других моделей просто небыло

>3) массово вооружал свои соединения трофейным вооружением (потому что не хватало своего).

да

>4)имел в пехотной дивизии на 2-3 тыс больше в\с вспомогательных подразделений из необходимости обслуживания гужевых колонн подвоза.

о да

>Немцы бы и рады были сделать все что вы предлагаете - но их возможности лимитировались не желанием "делать хорошо". А банальной нехваткой стали на танки, алюминия на самолеты (и утратой технологий деревянных конструкций) , рабочих для производства и политической установкой не допускать падения уровня жизни и чрезмерного напряжения сил населения.

оригинально, вам неизветсно количество стали и алюминия которое производила германия?

>Да, к слову сказать они отказались от перевооружения танков на длиноствольные пушки дабы не "завышать косты" и не снижать производство.

ну да, на чём и погорели. О том и речь, кто экономит на качестве будет наказан.

От	СБ
К	АМ (08.02.2012 16:54:17)
Дата	08.02.2012 20:09:10

Ре: [2Рядовой-К] Это

>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА
Начали делать как РККА и без всяких попаданцев. Как штаны загорелись, так сразу просветились на тему необходимости мобилизационной бронетехники, истребителей и прочего вооружения. Но было уже поздно.

>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.
Скажу по секрету - машиностроительные заводы, обслуживавшие вермахт, в основной массе, вполне могли работать в разы быстрее. Именно указанием. Чтоб вместо реальной одной смены было три. Нужно было только сразу в 1940 переходить к тотальной войне с резким сворачиванием гражданского потребления и оптимизацией производства под массовый выпуск. Включая выпуск технически упрощённой продукции, там где это возможно.

От	АМ
К	СБ (08.02.2012 20:09:10)
Дата	09.02.2012 18:25:32

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА
> Начали делать как РККА и без всяких попаданцев. Как штаны загорелись, так сразу просветились на тему необходимости мобилизационной бронетехники, истребителей и прочего вооружения. Но было уже поздно.

так тоже люди, всякая мобилизационная техника как правило выхадила пшиком, огромные траты но около нулевой результат

>>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.
> Скажу по секрету - машиностроительные заводы, обслуживавшие вермахт, в основной массе, вполне могли работать в разы быстрее. Именно указанием. Чтоб вместо реальной одной смены было три. Нужно было только сразу в 1940 переходить к тотальной войне с резким сворачиванием гражданского потребления и оптимизацией производства под массовый выпуск. Включая выпуск технически упрощённой продукции, там где это возможно.

немогли

От	СБ
К	АМ (09.02.2012 18:25:32)
Дата	10.02.2012 18:06:13

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА
>> Начали делать как РККА и без всяких попаданцев. Как штаны загорелись, так сразу просветились на тему необходимости мобилизационной бронетехники, истребителей и прочего вооружения. Но было уже поздно.
>
>так тоже люди, всякая мобилизационная техника как правило выхадила пшиком, огромные траты но около нулевой результат
Это неправда. Результатов от всяких "Хетцеров" с фаустпатронами получилось на порядки больше, чем от попыток клепать вундервафли мелкими сериями.

>> Скажу по секрету - машиностроительные заводы, обслуживавшие вермахт, в основной массе, вполне могли работать в разы быстрее. Именно указанием. Чтоб вместо реальной одной смены было три. Нужно было только сразу в 1940 переходить к тотальной войне с резким сворачиванием гражданского потребления и оптимизацией производства под массовый выпуск. Включая выпуск технически упрощённой продукции, там где это возможно.
>
>немогли
Могли. Основные проблемы у них были идеологически-организационного характера - большой расход стратегических материалов на нужды народного потребления, низкий уровень мобилизации рабочей силы (включая слабое использование женского труда и т. п.), увлечение вундервафлями, вместо подтягивания основной массы пехоты поближе к уровню механизированных соединений.

В скобках следует отметить, что, естественно, 2-3 года тоталвора подорвали бы экономику и работоспособность населения в долгосрочном плане. Но победить в затяжной войне со всем миром не светило в любом случае - нужно было максимальное напряжение сил в начале, для быстрого разгрома врагов по одному.

От	АМ
К	СБ (10.02.2012 18:06:13)
Дата	10.02.2012 22:05:58

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>>>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА
>>> Начали делать как РККА и без всяких попаданцев. Как штаны загорелись, так сразу просветились на тему необходимости мобилизационной бронетехники, истребителей и прочего вооружения. Но было уже поздно.
>>
>>так тоже люди, всякая мобилизационная техника как правило выхадила пшиком, огромные траты но около нулевой результат
> Это неправда. Результатов от всяких "Хетцеров" с фаустпатронами получилось на порядки больше, чем от попыток клепать вундервафли мелкими сериями.

так хетцер это есть качественное усиление, дивизии которые вообще неимели механизированной противотанковой артиллерии или обладали неболшим количеством всяких мардеров получили противотанковую САУ с противоснарядным бронированием

>>> Скажу по секрету - машиностроительные заводы, обслуживавшие вермахт, в основной массе, вполне могли работать в разы быстрее. Именно указанием. Чтоб вместо реальной одной смены было три. Нужно было только сразу в 1940 переходить к тотальной войне с резким сворачиванием гражданского потребления и оптимизацией производства под массовый выпуск. Включая выпуск технически упрощённой продукции, там где это возможно.
>>
>>немогли
> Могли. Основные проблемы у них были идеологически-организационного характера - большой расход стратегических материалов на нужды народного потребления, низкий уровень мобилизации рабочей силы (включая слабое использование женского труда и т. п.), увлечение вундервафлями, вместо подтягивания основной массы пехоты поближе к уровню механизированных соединений.

разумеется были заскоки идеологически организационного характера но кроме этого была необходимость в считаные годы создания целых отраслей военной промышленности.
Время на исправления ошибок просто небыло, самолётостроение или танкостроение, это всё было в первой половине 30х на уровне полукостарной сборки, фирмы имеющии опыт налаживания крупно серийного производства просто отсутствовали

> В скобках следует отметить, что, естественно, 2-3 года тоталвора подорвали бы экономику и работоспособность населения в долгосрочном плане. Но победить в затяжной войне со всем миром не светило в любом случае - нужно было максимальное напряжение сил в начале, для быстрого разгрома врагов по одному.

экономика и так была подорвана, создание на 5-6 лет армии которая за 2 месяца разгромила францию было крайне дорогим удовольствием.
И немцы выбрали единственно возможную стратегию для достижения быстрых побед.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 16:54:17)
Дата	08.02.2012 16:56:40

Ре: [2Рядовой-К] Это

>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА

>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.

>По подобию усовершенствовать всю немецкую армию, от пехоты до авиации.

... и с поправкой на более высокий технологический уровень промышлености и образовательный и физический у личного состава - они выиграют войну.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 16:56:40)
Дата	08.02.2012 17:34:47

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>так надо было попаданца немцам заслать, чтоб они делали всё как РККА
>
>>Там вместо 3-4 тысячь танков и всяких тягачей штук так 15 тысячь танчиков попроще, ну там для соответствия количество часов для мехводом урезать раза в 3-4, чтобы на 15000 экипажей хватило... ремонтные службы, ну нечего такого, пусть работают в 3-4 раза быстрее а заводы производят в 3-4 раза быстрее запчасти, главное указание дать.
>
>>По подобию усовершенствовать всю немецкую армию, от пехоты до авиации.
>

>... и с поправкой на более высокий технологический уровень промышлености и образовательный и физический у личного состава - они выиграют войну.

они теряют способность проводить блитцкриг, их останавливает французская и английская армии, через 2-3 года немцы капитулируют

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 17:34:47)
Дата	08.02.2012 17:43:26

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>... и с поправкой на более высокий технологический уровень промышлености и образовательный и физический у личного состава - они выиграют войну.
>
> они теряют способность проводить блитцкриг,

с чего это вдруг?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 17:43:26)
Дата	09.02.2012 18:29:13

Ре: [2Рядовой-К] Это

>>>... и с поправкой на более высокий технологический уровень промышлености и образовательный и физический у личного состава - они выиграют войну.
>>
>> они теряют способность проводить блитцкриг,
>
>с чего это вдруг?

теряют ударную мощь своих моторизированных соединений и авиации, без этого некакого блитцкрига

От	АМ
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	08.02.2012 16:20:03

Re: [2Дмитрий Козырев] По мере

>>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава
>
>ну и что?

то что вы это неучитываете когда смотрите на карту и рассуждаете о "оперативной плотности"

>Вы лучше расскажите как вы собираетесь с сотней дивизий выигрывать войну против немцев со 180-ю, не считая нескольких десятков дивизий саттелитов и необходимости прикрывать дальний восток от японцев.

почему с сотней, 200-220 хорошо подготовленных дивизий засчёт сокращения резервов. Ну и желательно нанести первый удар.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 16:20:03)
Дата	08.02.2012 16:27:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава
>>
>>ну и что?
>
>то что вы это неучитываете когда смотрите на карту и рассуждаете о "оперативной плотности"

Почему вы решили что я это не учитываю?
Я беру конкретные условия 1941 г, западный ТВД и соотношение сил сторон. А вы проводите какие то аналогии с карперешейком? Зачем?

>>Вы лучше расскажите как вы собираетесь с сотней дивизий выигрывать войну против немцев со 180-ю, не считая нескольких десятков дивизий саттелитов и необходимости прикрывать дальний восток от японцев.
>
>почему с сотней, 200-220 хорошо подготовленных дивизий засчёт сокращения резервов.

Вы полагаете, что в СССР необечпеченными кадрами было 80-100 дивизий?
Вы полагаете, что до 1939 г когда дивизий было 170 - в них все было замечательно с подготовкой? вы оптимист или как?

И кстати вы так и не ответили - сколько дивизий будет выделено на западный театр при таком их количестве?

>Ну и желательно нанести первый удар.

Этот аспект лежит за рамками уровня подготовки кадров ВС.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 16:27:04)
Дата	08.02.2012 17:32:32

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>то что вы это неучитываете когда смотрите на карту и рассуждаете о "оперативной плотности"
>
>Почему вы решили что я это не учитываю?
>Я беру конкретные условия 1941 г, западный ТВД и соотношение сил сторон. А вы проводите какие то аналогии с карперешейком? Зачем?

вы говорите о "оперативной плотности", вот вам и пример, против слабой финнской плотности потребовались в два раза больше сил и цена в более чем 300 тысячь.

Соответственно расчитывайте потребности в 1941 с учётом в разы более оснащённой немецкой армии (по сравнению с финнской).

>>почему с сотней, 200-220 хорошо подготовленных дивизий засчёт сокращения резервов.
>
>Вы полагаете, что в СССР необечпеченными кадрами было 80-100 дивизий?
>Вы полагаете, что до 1939 г когда дивизий было 170 - в них все было замечательно с подготовкой? вы оптимист или как?

на середину 1939го существовал запас в 8 миллионов обученных военнообязаных, к середине 41 около 10 миллионов

РККА пыталась обучить личный состав в размере двух немецких армий, в бронетанковых войсках и авиации раза в размере 4 немецких армий.
Так как СССР небыл в 2-4 раза богаче германии катастрофический провал качества был неизбежен.

>>Ну и желательно нанести первый удар.
>
>Этот аспект лежит за рамками уровня подготовки кадров ВС.

мой тезис что уровень подготовки ВС есть осноной индикатор проф. пригодности высшего командного состава но и адекватности высшего политического руководства, несправились значит были недееспособны.

Если бы справился с этой задачей то справился бы и с другой.

Другой фактор заключется в том что качесто может иметь решающие значение для оперативного планирования и давать новые возможности.
Например советская армия прикрытия мало уступала немецкой групировке, если у нас эти 150 дивизий хорошо подготовленны то мы получаем обьективную возможность после сравнительно короткого периода скрытой мобилизации нанести упреждающий удар.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.02.2012 17:32:32)
Дата	08.02.2012 17:51:18

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>то что вы это неучитываете когда смотрите на карту и рассуждаете о "оперативной плотности"
>>
>>Почему вы решили что я это не учитываю?
>>Я беру конкретные условия 1941 г, западный ТВД и соотношение сил сторон. А вы проводите какие то аналогии с карперешейком? Зачем?
>
>вы говорите о "оперативной плотности", вот вам и пример, против слабой финнской плотности потребовались в два раза больше сил и цена в более чем 300 тысячь.

Я вам на это ответил, что в условиях опоры на укрепрайон, в танконедоступной местности и в условиях зимы. Вы просто это проигнорировали.
Разумеется все это факторы, влияющие на необходимую расчетную плотность.
Вот только подготовить весь западный ТВД подобным образом СССР не мог.

А на мурманском направлении извольте - остановил немецкое наступление.

>Соответственно расчитывайте потребности в 1941 с учётом в разы более оснащённой немецкой армии (по сравнению с финнской).

я и расчитываю. А вот вы предлагаете обойтись меньшими чем в реале силами.

>>>почему с сотней, 200-220 хорошо подготовленных дивизий засчёт сокращения резервов.
>>
>>Вы полагаете, что в СССР необечпеченными кадрами было 80-100 дивизий?
>>Вы полагаете, что до 1939 г когда дивизий было 170 - в них все было замечательно с подготовкой? вы оптимист или как?
>
>на середину 1939го существовал запас в 8 миллионов обученных военнообязаных, к середине 41 около 10 миллионов

И что?

>РККА пыталась обучить личный состав в размере двух немецких армий,

потому что была вынуждена обеспечивать сразу несколько театров.

>Так как СССР небыл в 2-4 раза богаче германии катастрофический провал качества был неизбежен.

Неизбежен. Но с был вынужденым злом о чем я вам и толкую всю дорогу.

>>>Ну и желательно нанести первый удар.
>>
>>Этот аспект лежит за рамками уровня подготовки кадров ВС.
>
>мой тезис что уровень подготовки ВС есть осноной индикатор проф. пригодности высшего командного состава но и адекватности высшего политического руководства, несправились значит были недееспособны.

это отвлеченая философия.

>Если бы справился с этой задачей то справился бы и с другой.

>Другой фактор заключется в том что качесто может иметь решающие значение для оперативного планирования и давать новые возможности.
>Например советская армия прикрытия мало уступала немецкой групировке, если у нас эти 150 дивизий хорошо подготовленны то мы получаем обьективную возможность после сравнительно короткого периода скрытой мобилизации нанести упреждающий удар.

какими силами то, если они все в прикрытие ушли?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 17:51:18)
Дата	09.02.2012 18:50:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>вы говорите о "оперативной плотности", вот вам и пример, против слабой финнской плотности потребовались в два раза больше сил и цена в более чем 300 тысячь.
>
>Я вам на это ответил, что в условиях опоры на укрепрайон, в танконедоступной местности и в условиях зимы. Вы просто это проигнорировали.
>Разумеется все это факторы, влияющие на необходимую расчетную плотность.
>Вот только подготовить весь западный ТВД подобным образом СССР не мог.

причём здесь "подобным образом"? Речь о том что СССР понадобилось собирать в двое больше сил на театре, против финов, против немецких 150 понадобится скорее всего 400 дивизий

>>>Вы полагаете, что в СССР необечпеченными кадрами было 80-100 дивизий?
>>>Вы полагаете, что до 1939 г когда дивизий было 170 - в них все было замечательно с подготовкой? вы оптимист или как?
>>
>>на середину 1939го существовал запас в 8 миллионов обученных военнообязаных, к середине 41 около 10 миллионов
>
>И что?

то что можно обучить меньше да лучше

>>РККА пыталась обучить личный состав в размере двух немецких армий,
>
>потому что была вынуждена обеспечивать сразу несколько театров.

потребность в силах диктуется размером и качеством вооружонных сил противника

>>Так как СССР небыл в 2-4 раза богаче германии катастрофический провал качества был неизбежен.
>
>Неизбежен. Но с был вынужденым злом о чем я вам и толкую всю дорогу.

германии хватило немногим более 140 дивизий чтобы разгромить французскую армию, против кого СССР были необходимы 120-140 дивизий в 20е?

Вместо групировки в 500-600 тысячь в финнскую потребовалось задействовать около 1 миллиона солдат, так где здесь решение проблемы отдалённых театров и слабой инфраструктуры раз приходится собирать в двое больше сил чем противник?
А уж потерии вообще пипец.

>>Если бы справился с этой задачей то справился бы и с другой.
>
>>Другой фактор заключется в том что качесто может иметь решающие значение для оперативного планирования и давать новые возможности.
>>Например советская армия прикрытия мало уступала немецкой групировке, если у нас эти 150 дивизий хорошо подготовленны то мы получаем обьективную возможность после сравнительно короткого периода скрытой мобилизации нанести упреждающий удар.
>
>какими силами то, если они все в прикрытие ушли?

если они наступают на немцев им разумеется нет необходимости прикрывать от немцев

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (08.02.2012 15:53:33)
Дата	08.02.2012 16:08:35

Ну в другую сторону перегибать тоже не стоит

>Боевая работа артиллерии и минометов, вызваемых квалифицированынми корректировщиками по хороши,многократно резервируемым каналам связи.

откуда информация про "многократное резервирование"?

>а у немцев -массовый парк PZ-38 - это 38 год,

39-40-й

>Плюс АИР (спецом сформированные 20 дивизионов,а затем еще и еще),плюс авиация.

АИР у нас была е хуже, а потом и лучше.

>А у РККА что? всязь плоха, ну нету столько телефонов, не понаделали.Раций -тоже мало, и те что есть -кургузые и примтивные

РСБ была неплохой радиостанцией

>Артилерия -тоже увы и ах, с осени 1941 -дивизии перешли на упрощенный штат с плохонкой артилерией -ибо 82-мм и 76-мм,снаряды\мины к ним промышленность могла делать много,а вотс 122-152-мм пробелма.

Дивизия штатно имела необходимый _минимум_ для ведения оборонительного боя. Но по сравнению с немцами РККА имела существенно больше артчастей РГК, которыми усиливались соединения на ответсвеных направлениях.

>Какой там огневой вал можно оргнизовать? шестикилогарммовыми снарядами?

ну а какая разница какими снарядами? вопрос сколь сильно укрепился противник. И ими всяко можно было организовывать заградительный огонь. Конечно узким местом были сами снаряды, их количество.

>А поддержка -Максим? вес думаю сравнивать не будем с МГ-34 на станке.И так понятно. Число задержек (28 кажется) с матерчетой лентой -тоже печальный расказ. Оптических прицелов так же не предусмотрено.

Оптических прицелов было примерно треть к количеству пулеметов.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 16:08:35)
Дата	08.02.2012 17:20:07

Да, я считаю тоже не стоит.

>откуда информация про "многократное резервирование"?
ну а число раций-телефонов посчитать и прикинуть - кому и сколько их раздать можно.

>АИР у нас была е хуже, а потом и лучше.
Разве?
Извольте все же усмониться,на мой взгляд унемцев - лучше матбаза, и оптика и разыне там дальномеры, были станции звукометрии с автоматической привязкой по углу-месту, с установокй на БТР-ы, и просто банально больше таких частей (у немецев на начало нападения было 30-35 отдельных батальонов АИР,у наших столько стало ОРАД дай бог к середине войны), так же были еще Рама/Костыль -самолет арткоректировки, а у наших -увы.

>РСБ была неплохой радиостанцией
и 6пк тоже хорошей,но вот беда -мало их было, внизу, в ротах-батальонах. Вотс полку 41 гоад -было 5 по штату, ну ладно - не везде штат и так далее,а потом -сформировали 871 эквивалент дивзиии и бригады, на них уже,в ихниее батальоны и роты -уже не хватало. Поэтому и требование ,драконовские пинания под-за,сверху нвиз -по штабам, наблюдательные пункты -вперед.
В целом же как раз еще раз замечу- РККА июня 41, и лучше обученная (и рядовые и комнадиры) и оснащенная (сильнее штат), чем последующие времена, были как раз таки вровень вермахту, все же уроки финской и драконовские меры в период 40-41 сделали опеределенный результат.

>Дивизия штатно имела необходимый _минимум_ для ведения оборонительного боя. Но по сравнению с немцами РККА имела существенно больше артчастей РГК, которыми усиливались соединения на ответсвеных направлениях.
Это да,я про тои сам написал -что "с танками и артиллрией избрали нужные методы", тема то не про артиллерию
На август 1943 (мы гоним уже немцев) - в действующей армии (по БЧС) -сд/вдд 417,сбр - 54,мк/тк- 32, артдивизий и дивизий катюш (по 3-4 бригады) - 27, абр\минбр/катюш - 40, артмин полков и катюш -359. Артполк -это 16-18 стволов 122-152мм,20 -76-мм, 12- более курпных, минполк -это 30-36 120-мм минометов, катюши - это 3 дивизона по 8 пусковых (или,в случае дивизий не пусковых на "ящиков" М-30). Бригада -это 3,реже4 , полка.
Это солидно конечно же.
И только не во все дивизии/полки этот комплект артчастей - доставался .
После тяжкого удара по передней линии (способ пробить оборону -чевелоклюбиво закидав обороняющихся фрицем снарядами) - когда немцы отходили поненмогу, артиллерия эта оставала,и снаряды тоже оставали. И из-за слабости тыла (по машинам-повозкам) и из за дорожно-комендатских,так скажем, проблем и пробелм утери времени для увязки вазимодействия.
Интересный факт -Лебедицнев, ветеран 38 сд,слвижший ПНШГ в полку, за летом-зиму 43\44 только два или три раза описывает работу РГК в интересах полка (1 или 2 рааз -артиллерия,1 раз -тжелые М-30).

>ну а какая разница какими снарядами? вопрос сколь сильно укрепился противник. И ими всяко можно было организовывать заградительный огонь. Конечно узким местом были сами снаряды, их количество.

Извольте все же усомнится на 9 сб - 9x4 батарей 76-мм и 2x4 батареи 122-мм, ну как-то слабовато,чем 3x4 75мм+3x2 150-мм +9ч3-4 105-мм и 3x3-4 150-мм на 9..позже 7 батальонов.

>Оптических прицелов было примерно треть к количеству пулеметов.
Тото в октрябре-41 сделали очередную модернизацию -убрали нафик с кронтшейн для прицела, и второй прицел для "легких-тяжелых пуль"

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (08.02.2012 17:20:07)
Дата	08.02.2012 17:41:00

Re: Да, я...

>>откуда информация про "многократное резервирование"?
>ну а число раций-телефонов посчитать и прикинуть - кому и сколько их раздать можно.

ну так известно оно (штатное) есть и схемы оргаизации связи.
никакого "многократного резервирования" не просматривается.
основой также является телефонная связь, дублируемая посыльными.
При активных подвжных действиях, для связи с ВВС - радио.
В сетях взаимодействия (для осведомлености) только приемники. Да интегрально это конечно получше чем у нас, но "многократное" это перебор.
Еще и почтовые голуби на службе оставались :)

>>АИР у нас была е хуже, а потом и лучше.
>Разве?

ну вобщем немцы это отмечали.

>Извольте все же усмониться,на мой взгляд унемцев - лучше матбаза, и оптика и разыне там дальномеры, были станции звукометрии с автоматической привязкой по углу-месту, с установокй на БТР-ы,

А можно источник этих сведений (про БТРы и автоматическую привязку)?

>и просто банально больше таких частей (у немецев на начало нападения было 30-35 отдельных батальонов АИР,у наших столько стало ОРАД дай бог к середине войны),

у нас они входили в состав полков, т.к. усиления не будет и командиры предали :)

>так же были еще Рама/Костыль -самолет арткоректировки, а у наших -увы.

Рама конечно хороший самолет. Но чем Костыль принципиально лучше Р-5?
Впрочем не гнушались они и аэростатами.

>>РСБ была неплохой радиостанцией
>и 6пк тоже хорошей,но вот беда -мало их было,

это я к тезису "а те что были не фонтан".

>>ну а какая разница какими снарядами? вопрос сколь сильно укрепился противник. И ими всяко можно было организовывать заградительный огонь. Конечно узким местом были сами снаряды, их количество.
>
>Извольте все же усомнится на 9 сб - 9x4 батарей 76-мм и 2x4 батареи 122-мм, ну как-то слабовато,чем 3x4 75мм+3x2 150-мм +9ч3-4 105-мм и 3x3-4 150-мм на 9..позже 7 батальонов.

с оговоркой - для ведения -самостоятельных_ действий. Тогда как на примере панфиловской дивизии мы видим и поддержку ее капом и птапом.

>>Оптических прицелов было примерно треть к количеству пулеметов.
>Тото в октрябре-41 сделали очередную модернизацию -убрали нафик с кронтшейн для прицела, и второй прицел для "легких-тяжелых пуль"

я про довоень.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (08.02.2012 17:41:00)
Дата	08.02.2012 18:38:49

Re: Да, я...

>ну так известно оно (штатное) есть и схемы оргаизации связи.
>никакого "многократного резервирования" не просматривается.
>основой также является телефонная связь, дублируемая посыльными.
ну и плюс радостацнии еще.
А еще -телеофнов этих - ыбло,скажем так побольше,чем у РККА.
>ну вобщем немцы это отмечали.
А я вот омтечаю - что как кто плоховатеько выходило.
>>Извольте все же усмониться,на мой взгляд унемцев - лучше матбаза, и оптика и разыне там дальномеры, были станции звукометрии с автоматической привязкой по углу-месту, с установокй на БТР-ы,
>
>А можно источник этих сведений (про БТРы и автоматическую привязку)?
БТР коорекировщиков 251\12, станция звуокметрии называлсь что то врод HQ09 или как то так.

>у нас они входили в состав полков, т.к. усиления не будет и командиры предали :)
В состав сд РККА не было дивизионов АИР. Была батарея разведыки/управления начальника дивизии,у вермахет -батальон АИР.
потом -в РККА были ОРАД (дивзионы) и роыт АИР в бригадах и дивизиях (чаще - роты,реже -батальоны) и корпусах (тут наоборот -почти всегда ОРАД). В 1941 года из части корпусных полков -были без АИР.
помимо численности этих важных частей, и их сонащения, важна так же и квалификация -а она была увы, пареньки из числа наиболее толковых солдат и лейтенанты -выпускники училищ,скажем так, не всегда хорошо пользовались звукометрической и фотограмматрической апаратурой. Аэто двало хороший разброс определения.

>Рама конечно хороший самолет. Но чем Костыль принципиально лучше Р-5?
>Впрочем не гнушались они и аэростатами.
Ну тем что артиллерия РККА - таких соалметов и систем корректировщиков не имела, правда уже в 1943 гоуд было неослкько полков,на шутмровиках предалнных кажется, но это капля в море.

>с оговоркой - для ведения -самостоятельных_ действий. Тогда как на примере панфиловской дивизии мы видим и поддержку ее капом и птапом.
А соседние покли -без ничего..причем ведь..у фрицев тоже была поддержка на нужных направлениях.

>я про довоень.
Про довень еще раз повторюсь,что на мой взгляд РРКА именно лета 1941 года, несмотря на катастрфоичные результаты,была как раз таки вровень.а где то и получше вермахта.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (08.02.2012 18:38:49)
Дата	09.02.2012 12:44:19

Re: Да, я...

>>ну так известно оно (штатное) есть и схемы оргаизации связи.
>>никакого "многократного резервирования" не просматривается.
>>основой также является телефонная связь, дублируемая посыльными.
>ну и плюс радостацнии еще.
>А еще -телеофнов этих - ыбло,скажем так побольше,чем у РККА.

хм, не готов спорить с цифрами прямо сейчас - вы можете подтвердить эти данные?

>>>Извольте все же усмониться,на мой взгляд унемцев - лучше матбаза, и оптика и разыне там дальномеры, были станции звукометрии с автоматической привязкой по углу-месту, с установокй на БТР-ы,
>>
>>А можно источник этих сведений (про БТРы и автоматическую привязку)?
>БТР коорекировщиков 251\12, станция звуокметрии называлсь что то врод HQ09 или как то так.

источники пишут, что sd 251/12 - машина передовых наблюдателей. Имела только радиостанцию. Кроме того бронированые беобахтунгвагены полагались только танковым дивизиям если смотреть kstnы.
Откуда данные по установку станции ЗР на БТР?

>>у нас они входили в состав полков, т.к. усиления не будет и командиры предали :)
>В состав сд РККА не было дивизионов АИР. Была батарея разведыки/управления начальника дивизии,у вермахет -батальон АИР.

зачем валить в одну кучу? Батальоны АИР у немцев были отдельные.
В составе советских сд и немецких пд батальонов АИР естествено не было, а были батареи.
Дивизионы АИР у РККА исходно входили в состав артполков (корпусных и РГК)

>>Рама конечно хороший самолет. Но чем Костыль принципиально лучше Р-5?
>>Впрочем не гнушались они и аэростатами.
>Ну тем что артиллерия РККА - таких соалметов и систем корректировщиков не имела,

артиллерия вермахта - тоже. Т.к. самолеты понятное дело относились к ВВС.
задачу обслуживания артиллерии исходно выполняли самолеты корпусных авиаэскадрилий. Потом уже отдельные и из числа рап.

>правда уже в 1943 гоуд было неослкько полков,на шутмровиках предалнных кажется, но это капля в море.

и СУ-2 переводили в корректировщики, и даже из США поставили партию "сов".

>>с оговоркой - для ведения -самостоятельных_ действий. Тогда как на примере панфиловской дивизии мы видим и поддержку ее капом и птапом.
>А соседние покли -без ничего..причем ведь..у фрицев тоже была поддержка на нужных направлениях.

Так я и говорю - немцы комплектовали свои соединения максимально упирая на самостоятельность их действий. Численость и состав их частей усиления был сравнительно невелик.
В РККА соединения были в целом слабее, но гораздо больше было частей РГК и они были многочисленнее.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (09.02.2012 12:44:19)
Дата	09.02.2012 14:39:47

Re: Да, я...

>хм, не готов спорить с цифрами прямо сейчас - вы можете подтвердить эти данные?
яже приводил данные например по 111 сд, а еще есть доклад,жуоква чтоли, насчет общей укмоелктованности в западных коургах -50 или 60% средств связи,в глубинных -был еще хуже,а при мобилизации -снова еще хуже.

А насчет немцев,ну я честно сказать не любитель копаться в этих всех KTSN,но все же
можно нарпимер глянуть KStN.457 батареи 105-мм орудий 1941 года, для мотопехотных дивизий. На 4 пушки (не гаубицы,а пушки) 105-мм, в гурппе управления -5 радистов и радийный автомобиль Kfz2, в команде связи батареи -5 радистов (унетр-офицер радиосвзи.он же радист и 4 просто радиста) для радийного автомобиля Kfz.15 и для Kfz.17/1 (т.е. два,уточняю), в телефонном отделении - 7 телефонистов (командир-телефонист и 6 просто телефонистов)и два автомбиля, для перевозки имущества и проверки линий, а в отделнии ранцевых радиостанций - три радиста (комнадир,тоже радист и 2 просто радиста) и радийный автомбиль.

Это всего 10 радистов, 3 ранцевых радиста и 7 телефонистов, 4 радийных автомбиля и 2 автомбиля для телфонистов (плюс рация на бтр типа 253), и это напомню на батерею из 4 орудий. Пускай каждый решит -было возможно "многократное резервирование" или нет.чего спорить то.

>источники пишут, что sd 251/12 - машина передовых наблюдателей. Имела только радиостанцию. Кроме того бронированые беобахтунгвагены полагались только танковым дивизиям если смотреть kstnы.
>Откуда данные по установку станции ЗР на БТР?

Да нету таких данных,я же через запятую писал,перечисляя разные приблуды немцев. Если что - на Раме, я специально уточняю,там дальше по тексту, станции АИР звукометрической тоже не было )))

>зачем валить в одну кучу? Батальоны АИР у немцев были отдельные.
>В составе советских сд и немецких пд батальонов АИР естествено не было, а были батареи.
дивизион АИР у немцев в ПД был. или батерия АИР.
от дивизии, к дивизии.Я не готов спорить насчет какя волна- имела какой штат, но и менно нарпимер Beobachtungs-Batterie,а не STAB уточняю.
И взвод вузокметрической разведки к примеру,"Schallmess Stellen Stаffel", там точно был (см. нарпимер Panzer Divisions: The Eastern Front). Я опять таки не знаю,может быть в стационарных 700-х или народно-гренадерских дивизиях (500-х) формирований осени 1944 -как то было и попроще с этим, не в курсе, не вникал, но по "начальной методе" - немцы АИР свой ятнули в дивизии, просто в дивизиях он был послабже числом чем ихние дивзионы АИР РГК.
>артиллерия вермахта - тоже. Т.к. самолеты понятное дело относились к ВВС.
>задачу обслуживания артиллерии исходно выполняли самолеты корпусных авиаэскадрилий. Потом уже отдельные и из числа рап.
ну и что.орап или люфтваффе. Мне кажется -работа по части подчинености -это одно,а по чатси применения -другое. Бьюет то не табличкой штатки (дескать у нас почти так же), а вполне реальными снарядами. В восопнмианиях про раму много сказано,и в тмоч исле нехороших слов,а вот про то что русские летают и наводят огонь -ну скажем так,я как то мало встерчал. к слову сказать почему немцы не допускали рабоыт низкоелтящих разведчиков, а-ля советская рама, тоже -их преимущество, больше ствольных малокалиберных автоматов.

>Так я и говорю - немцы комплектовали свои соединения максимально упирая на самостоятельность их действий. Численость и состав их частей усиления был сравнительно невелик.
>В РККА соединения были в целом слабее, но гораздо больше было частей РГК и они были многочисленнее.
у это понятно конечно. нов период резких действй, или маневренных, или интенесивных,или с плохой коммуникаицей - вся эта бодяга с разедлением,плоховато работала (плюс помножим наю связьи качество командования). Отчасти этим и поясняется и не такая эффективность, нов обще то конечно РККА свой путь нашла, работающей на победу.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (09.02.2012 14:39:47)
Дата	09.02.2012 15:10:29

Re: Да, я...

>>хм, не готов спорить с цифрами прямо сейчас - вы можете подтвердить эти данные?
>яже приводил данные например по 111 сд, а еще есть доклад,жуоква чтоли, насчет общей укмоелктованности в западных коургах -50 или 60% средств связи,в глубинных -был еще хуже,а при мобилизации -снова еще хуже.

Это радиосредств касалось емнип.

>А насчет немцев,ну я честно сказать не любитель копаться в этих всех KTSN,но все же
>можно нарпимер глянуть KStN.457 батареи 105-мм орудий 1941 года, для мотопехотных дивизий.

глянул http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn4571nov41.htm

>На 4 пушки (не гаубицы,а пушки) 105-мм, в гурппе управления -5 радистов и радийный автомобиль Kfz2, в команде связи батареи -5 радистов (унетр-офицер радиосвзи.он же радист и 4 просто радиста) для радийного автомобиля Kfz.15 и для Kfz.17/1 (т.е. два,уточняю),

это обеспечивает радиосвязь между КП, ПНП и вероятно штабом адн.

>в телефонном отделении - 7 телефонистов (командир-телефонист и 6 просто телефонистов)и два автомбиля, для перевозки имущества и проверки линий,

это обеспечение тф связи между КП, ПНП и ОП артвзводов.

>а в отделнии ранцевых радиостанций - три радиста (комнадир,тоже радист и 2 просто радиста) и радийный автомбиль.

это обеспечение радиосвязи межу КП и ОП артвзводов.

>Это всего 10 радистов, 3 ранцевых радиста и 7 телефонистов, 4 радийных автомбиля и 2 автомбиля для телфонистов (плюс рация на бтр типа 253), и это напомню на батерею из 4 орудий. Пускай каждый решит -было возможно "многократное резервирование" или нет.чего спорить то.

многократное разумеется невозможно. В лучшем случае радиосвязь дублирует телефонную (как оно обычно положено).

>>источники пишут, что sd 251/12 - машина передовых наблюдателей. Имела только радиостанцию. Кроме того бронированые беобахтунгвагены полагались только танковым дивизиям если смотреть kstnы.
>>Откуда данные по установку станции ЗР на БТР?
>
>Да нету таких данных,я же через запятую писал,перечисляя разные приблуды немцев.

не знаю как понимать иначе "были станции звукометрии с автоматической привязкой по углу-месту, с установокй на БТР-ы"

>>зачем валить в одну кучу? Батальоны АИР у немцев были отдельные.
>>В составе советских сд и немецких пд батальонов АИР естествено не было, а были батареи.
>дивизион АИР у немцев в ПД был. или батерия АИР.

батарея АИР.

> от дивизии, к дивизии.Я не готов спорить насчет какя волна- имела какой штат, но и менно нарпимер Beobachtungs-Batterie,а не STAB уточняю.
>И взвод вузокметрической разведки к примеру,"Schallmess Stellen Stаffel", там точно был (см. нарпимер Panzer Divisions: The Eastern Front).

ну вот вы сначала даете ссылку на кстн где его нет, а потом в книжке пишут что он был. Кому верить?

>>артиллерия вермахта - тоже. Т.к. самолеты понятное дело относились к ВВС.
>>задачу обслуживания артиллерии исходно выполняли самолеты корпусных авиаэскадрилий. Потом уже отдельные и из числа рап.
>ну и что.орап или люфтваффе. Мне кажется -работа по части подчинености -это одно,а по чатси применения -другое.

но вы же сказали "не было", надо было как то прокомментировать. было же.

>Бьюет то не табличкой штатки (дескать у нас почти так же), а вполне реальными снарядами. В восопнмианиях про раму много сказано,и в тмоч исле нехороших слов,а вот про то что русские летают и наводят огонь -ну скажем так,я как то мало встерчал.

Это просто оттого, что мемуарный и документальный пласт с нашей стороны нам доступен гораздо более обширный чем с немецкой. Читайте в наших мемуарах как летали на коректировку.

>к слову сказать почему немцы не допускали рабоыт низкоелтящих разведчиков, а-ля советская рама, тоже -их преимущество, больше ствольных малокалиберных автоматов.

каждую цель ими не прикроешь.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (09.02.2012 15:10:29)
Дата	09.02.2012 16:16:12

Re: Да, я...

>это обеспечивает радиосвязь между КП, ПНП и вероятно штабом адн.
>это обеспечение тф связи между КП, ПНП и ОП артвзводов.
>это обеспечение радиосвязи межу КП и ОП артвзводов.
>многократное разумеется невозможно. В лучшем случае радиосвязь дублирует телефонную (как оно обычно положено).
и посчитайтем сколько можно организовать каналов от КП и ПНП на огневую?
причем зачем "ОП взводов" таким количеством радистов-телефонистов (20 штук) и радиомашин (4+1 бтр) можно организовать ОП орудий отдельных, а не просто КП/ПНП/СОБ батери/два ОП взводных(5 абонентов).Для сравнения даже в 1941 году в аперльском штате - ГАП сд -имел два радиоавтомобиля, а АП -не имел таковых вовсе.

>батарея АИР.
>ну вот вы сначала даете ссылку на кстн где его нет, а потом в книжке пишут что он был. Кому верить?
ну кому хотите -тому и вертье. Я же сказал что не особо вникал в KTSN как и что,где дивизион (Beobachtungsabteilung)
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/1infdiv.html
а где батарея,на мой звгляд, это частности.
Но АИР в дивизии у немцев был, а у РККА не было. Соответсвенно кто и как стрелял привстрече -немцы своим 105-мм и 150-мм калибром,или наши своими 122 и 152 (а затем попроще -76 и 122) - мне кажется понятно.
А какую "человеколюбивую" тактику приудмать,как тут предлагют иногда, -наоборот, неясно.
На октябрь 1941 на всем калининском фронте было всегда два дивзиона АИР, один в каком то полку (уцелевшем -кап или гап,номер не помню) и один сводный, что ли в 22 кажется армии.

>но вы же сказали "не было", надо было как то прокомментировать. было же.
>Это просто оттого, что мемуарный и документальный пласт с нашей стороны нам доступен гораздо более обширный чем с немецкой. Читайте в наших мемуарах как летали на коректировку.

может быть и было...и летали...где-то... но только в памяти участников как то наши славыне корректировщики на самолетах не отложились вовсе.

>>к слову сказать почему немцы не допускали рабоыт низкоелтящих разведчиков, а-ля советская рама, тоже -их преимущество, больше ствольных малокалиберных автоматов.
>
>каждую цель ими не прикроешь.
ну и у немцев тоже не прикроешь,они закрывали своии 20-ммсразу полосу дивзии, штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет, не то что кукурузеры с коррктировщиком во втором сиденье.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (09.02.2012 16:16:12)
Дата	09.02.2012 16:34:48

Re: Да, я...

>>это обеспечивает радиосвязь между КП, ПНП и вероятно штабом адн.
>>это обеспечение тф связи между КП, ПНП и ОП артвзводов.
>>это обеспечение радиосвязи межу КП и ОП артвзводов.
>>многократное разумеется невозможно. В лучшем случае радиосвязь дублирует телефонную (как оно обычно положено).
>и посчитайтем сколько можно организовать каналов от КП и ПНП на огневую?

так я посчитал. При маневренных действиях будет использоваться радио (т.к. некогда будет тянуть провода). при позиционных - телефон, т.к. надежно и скрытно.
В бою радио дублирует телефон. Один раз, но не "многократно2. Или вы поссыльных и оральную (от слова "орать") связь тоже в отдельные каналы записали?

>причем зачем "ОП взводов" таким количеством радистов-телефонистов (20 штук) и радиомашин (4+1 бтр) можно организовать ОП орудий отдельных, а не просто КП/ПНП/СОБ батери/два ОП взводных(5 абонентов).

тут на КП будет несколько аппаратов - коммутатора то нет.

>Для сравнения даже в 1941 году в аперльском штате - ГАП сд -имел два радиоавтомобиля, а АП -не имел таковых вовсе.

Зачем сравнивать штат моторизованных подразделений (тд) со штатом немоторизованных (ап сд). Разумется автомобилей не было - были какие нибудь двуколки.

>>батарея АИР.
>>ну вот вы сначала даете ссылку на кстн где его нет, а потом в книжке пишут что он был. Кому верить?
>ну кому хотите -тому и вертье.

ну кстн'у веры больше.

>Я же сказал что не особо вникал в KTSN как и что,где дивизион (Beobachtungsabteilung)
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/1infdiv.html

это не АИР, это просто артразведчики, которые ПНП и организуют.

>а где батарея,на мой звгляд, это частности.
>Но АИР в дивизии у немцев был, а у РККА не было.

сперва надо договориться в терминологии что такое "АИР".
В гап и ап сд РККА были взвод (в полку) и отделения (в дивизионе) разведки.
Разумеется это были разведчики-наблюдатели, которые организовывали ПНП и вели главным образом оптическую разведку. Но ведением например светометрической разведки не требует какого то специфического инструментального оснащения. Или например сбор осколков и замер воронок.
Т.о. "АИР" сводится главным образом к звукометрической разведке (коорая требует специального оборудования) и не понятно была ли она у немцев в дивизиях. скорее всего - нет.

>>Это просто оттого, что мемуарный и документальный пласт с нашей стороны нам доступен гораздо более обширный чем с немецкой. Читайте в наших мемуарах как летали на коректировку.
>
>может быть и было...и летали...где-то... но только в памяти участников как то наши славыне корректировщики на самолетах не отложились вовсе.

в чьей памяти то?

>>>к слову сказать почему немцы не допускали рабоыт низкоелтящих разведчиков, а-ля советская рама, тоже -их преимущество, больше ствольных малокалиберных автоматов.
>>
>>каждую цель ими не прикроешь.
>ну и у немцев тоже не прикроешь,они закрывали своии 20-ммсразу полосу дивзии,

расскажите - как это? сколько нужно орудий и где их взять? Такая набивка была только в панцергренадерских батальонах.

>штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет,

ну это фантастика какая то. Разве что все они в озеро падали.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (09.02.2012 16:34:48)
Дата	09.02.2012 17:36:52

Re: Да, я...

<пожимая плечами>
3 ранцевых радиста обеспечивают КП, ПНП и ОП батери.Куда можно деать еще ,других 10 радистов? можно дрова колоть оптавить, можно картошки нажарить.а можно свзывать что нибудь с кем нибудь.
Комутатор кстати был,батареный комутатор орагинзоывался.
в ПД были и роты АИР (я давал ссылку на книжку), и дивизоны
на ссылке 1 дивизи в Beobachtungsabteilung
стоит Schallmeßbttr. (mot.) - этои есть батарея звуковой разведки (Schall -звук),
вот еще 6-я дивизия
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/6infdiv.html
29-я моторизованная- аналогично
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/29infdivmot.html
чего еще спорить дальше были..не были -я не понимаю.

>в чьей памяти то?
в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого. А вот про немецкие рамы -полно.

>расскажите - как это? сколько нужно орудий и где их взять? Такая набивка была только в панцергренадерских батальонах.

<пожимая плечами> - немецкая дивизия имела 18 20-мм автоматов, плюс станки для МГ зенитные (для них надо было попроще городить чем для максима) плюс пво люфтов. дивизия ркка -боюсь ошибиться что то врод 8 или 12 штук МЗА по штату ОЗАД,а часто -только роту дшк.

>>штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет,
>
>ну это фантастика какая то. Разве что все они в озеро падали.

може и фанастика, такое впрочем (целой эскадрилей) тоже бывало -не "возвратились с полета" и шабаш. Но сами ВВС РРКА отмечали что немцы "на наиболее опасных участках сосредоточивается до 3–4 батарей МЗА, до 20–24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта.СЗА располагалается обычно из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта"
1943 от ЗА всех калибров потеряно 1468 Ил-2, в 1944 -1859 , в 1945 - 1048,это большинство потерь,от саомлетов-меньшинство.
Для сравнения на 08.43 в составе действующей армии было 40 зенад, 135 зенап, 64 здн. Такого числа для немецкой плотности "на наиболее опасных участках" хватило бы для примерно (дивизия где то 36-48 мза, 60-80зпу,полк в 4 раза меньше) на примерно 100 км фронта (и при этом штабы и т.п. объекты ближнего тыла остались в таком случае бы вообще без прикрытия).

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (09.02.2012 17:36:52)
Дата	09.02.2012 18:13:32

Re: Да, я...

><пожимая плечами>

лучше читайте внимательнее :)

>3 ранцевых радиста обеспечивают КП, ПНП и ОП батери.

Зачем обеспечивать ПНП, если он на БТРе с рацией? Я и написал 2КП и ОП артвзводов". При позиционых действиях возможно и оборудованный ПНП , если на ОП проложена телефонная связь.

>Куда можно деать еще ,других 10 радистов? можно дрова колоть оптавить, можно картошки нажарить.а можно свзывать что нибудь с кем нибудь.

Причем тут 10 радистов? Связывают не радисты, а рации. А рация - на бронетранспортере (извините, это правда). И на машине.
На какие направления они могут понадобиться я написал
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2289517.htm

несколько радистов нужны например для организаци круглосуточного дежурства на рации. Почему вы решили, что у каждого радиста отдельная рация?

>Комутатор кстати был,батареный комутатор орагинзоывался.
>в ПД были и роты АИР

или просто разведывательные. Вопрос в их "инструментальности".

>(я давал ссылку на книжку),

в ссылке на книжку речь о танковых дивизиях, и информация не подтверждается кстнами.

>на ссылке 1 дивизи в Beobachtungsabteilung
>стоит Schallmeßbttr. (mot.) - этои есть батарея звуковой разведки (Schall -звук),
>вот еще 6-я дивизия
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/6infdiv.html

это 39/40 год
тогда и зенитная рота была в противотанковом батальоне.

>29-я моторизованная- аналогично
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/29infdivmot.html
>чего еще спорить дальше были..не были -я не понимаю.

приведеных данных недостаточно чтобы это утверждать.

>>в чьей памяти то?
>в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого.

задайте поиск по милитере "самолет корректировщик" и пополните свой багаж знаний.

>>расскажите - как это? сколько нужно орудий и где их взять? Такая набивка была только в панцергренадерских батальонах.
>
><пожимая плечами> - немецкая дивизия имела 18 20-мм автоматов, плюс станки для МГ зенитные (для них надо было попроще городить чем для максима)

вот и посчитайте как 18-ю автоматами прикрыть полосу дивизии?

>плюс пво люфтов.

ПВО люфтов прикрывало особо важные объекты или районы действий танковых дивизий.

>дивизия ркка -боюсь ошибиться что то врод 8 или 12 штук МЗА по штату ОЗАД,а часто -только роту дшк.

и в той же мере могла использовать свои пулеметы/птр для зенитной стрельбы (ну раз уж вы упомянули про немцев)

>>>штурмовики могли сибвать(и сбивались иногда) целыми сэкадрильями за пролет,
>>
>>ну это фантастика какая то. Разве что все они в озеро падали.
>
>може и фанастика, такое впрочем (целой эскадрилей) тоже бывало -не "возвратились с полета" и шабаш. Но сами ВВС РРКА отмечали что немцы "на наиболее опасных участках сосредоточивается до 3–4 батарей МЗА, до 20–24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта.СЗА располагалается обычно из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта"

У страха глаза велики - или будем разбирать формулировки. Впрочем в любом случае это касается ударных задач по действительно важным целям, а не корректировочных.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (09.02.2012 18:13:32)
Дата	09.02.2012 19:30:55

Re: Да, я...

>Зачем обеспечивать ПНП, если он на БТРе с рацией? Я и написал 2КП и ОП артвзводов". При позиционых действиях возможно и оборудованный ПНП , если на ОП проложена телефонная связь.
>Причем тут 10 радистов? Связывают не радисты, а рации. А рация - на бронетранспортере (извините, это правда). И на машине.
вполне может быть, я не знаю укладки этих самых kfz 15 и kfz 17
Все равно 5 радиомашин + сколько то (пускай и 1) переносных,а так же 7 телефонистов (сколько телефонов? минимум 3 действующих -по два на телефонную точку, и м.б. какие запасные аппараты) - это много, для пнп/кп и огневой. Каналов связи етсь вомзожнсоть зарезервировать,в случае выхода из строяз телефона\рации на однйо из точек.

>приведеных данных недостаточно чтобы это утверждать.
не вижу причин перепираться... данные я привел, источники (иностранные) тоже привел.. вполне возможно затем,по мере мобилизационного напряжения, немецкие дивизии получали уже просто батареи,а то и вообще обходились без оных - как я уже выше говорил: так как в 1942-43 году немцы сформировали "Leichte Beobachtungsabteilung" порядка 40 штук,видимо для компенсации недостатка матчасти для дивизий

Вы не верите - ну чтоже не верьте, дело каждого верить или нет.

кстати Sd. Kfz.251/13 и Sdkfz 251/14 "mittlerer Schallaufnahmepanzerwagen"- БТРы звукоразведки,экипаж 8 чел, о как..все же были и такие, я даже не ожидал.

>>>в чьей памяти то?
>>в памяти участников. Я не видел в немецких мемуарах или советских,как ИЛ или ПО-2 с коорректировщиками летает и все выведывает все вокруг, а артиллрия затем сносит, нету такого.
>
>задайте поиск по милитере "самолет корректировщик" и пополните свой багаж знаний.
ага..спасибо. задал
гугл первые 10 ссылок - 2 ссылки на советский, 1 на польский, 7 -на "немецикй/фашистский", второй лист 1 японский,2 советские (про флот киаке то книжки), 7 -немецко-фашистских, третий лист -3 советских (1 про флот), 7 -немецких. При эмто из 7 ссылок на советский (из 30) - 4 на один и тот же автор - Шмелев,сам летающий на таком, 3 ссылки на флотские сомолеты, и только 1 - "не Шмелев" и не "флотский".
По мне так совершенно очевидное соотношение...

>вот и посчитайте как 18-ю автоматами прикрыть полосу дивизии?
>ПВО люфтов прикрывало особо важные объекты или районы действий танковых дивизий.
я ниже првиел пример от советских военных, которые собсвтенно и считали,как немцы защищали свои позиции, сильно больше чем 18 на фронт дивизии...
>и в той же мере могла использовать свои пулеметы/птр для зенитной стрельбы (ну раз уж вы упомянули про немцев)
про станки зенитные для максимов в сд, в течении войны, извиняюсь не слыхал. А вот "комплексные пулметы" или дшк в зпу, имелись сведения.

>У страха глаза велики - или будем разбирать формулировки. Впрочем в любом случае это касается ударных задач по действительно важным целям, а не корректировочных.
Причем здесь формулировки.Я данные привел. По плотностям и по сводным потерям от ЗА. А случаи невозврата штурмовиков из налетов,соотношение потерь ЗА/Саомлеты, среднее число вылетов на повреждение/на сбитие кто интересуется сам может поискать.

От	Denis1973
К	Alek (09.02.2012 19:30:55)
Дата	10.02.2012 20:04:59

Re: Да, я...

>вполне может быть, я не знаю укладки этих самых kfz 15 и kfz 17
>Все равно 5 радиомашин + сколько то (пускай и 1) переносных,а так же 7 телефонистов (сколько телефонов? минимум 3 действующих -по два на телефонную точку, и м.б. какие запасные аппараты) - это много, для пнп/кп и огневой. Каналов связи етсь вомзожнсоть зарезервировать,в случае выхода из строяз телефона\рации на однйо из точек.
То есть от тезиса "многократно резервированных каналов связи" таки отказываешься? :-)
А вообще очень интересный способ что-то доказать, причем с уверенностью в своей правоте, не имея никаких реальных данных - ни числа радиостанций, ни числа телефонов, ни наличия коммутатора, ни количества положенного кабеля :-))

От	Alek
К	Denis1973 (10.02.2012 20:04:59)
Дата	11.02.2012 13:02:43

Re: Да, я...

>То есть от тезиса "многократно резервированных каналов связи" таки отказываешься? :-)
нет не отказываюсь.
>А вообще очень интересный способ что-то доказать, причем с уверенностью в своей правоте, не имея никаких реальных данных - ни числа радиостанций, ни числа телефонов, ни наличия коммутатора, ни количества положенного кабеля :-))
Число радиостанций,из числа досутпных данных в итсониках,я приводил. коммутаор телеонный -наличиствовал -см выше.
Вообще -просто очень интересный сопосб -поспорить -наделяя батарею -кучей потребных "агентов связи" - и в каждый(!) огенвой взвод, и отдельно -и НП и КП батареи, и связь с дивизионом (при том что связь идет сверху вниз и в дивизоне для подачи в подразделения - есть сво еподразделение связи) -доводя возможное число до 5-6..
А это лишнее.
Для стрельбы ведь надо всего два "кооерспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
Воти поулчается что остальные телефоны-рации - резервируют эти два канала связи,или орагнизуют более разветленную сиистему, раз уж противник воздейсвтиут на систему управления слабо.

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 13:02:43)
Дата	11.02.2012 14:23:09

Re: Да, я...

>Число радиостанций,из числа досутпных данных в итсониках,я приводил. коммутаор телеонный -наличиствовал -см выше.
Где? Можно повторить?
>Для стрельбы ведь надо всего два "кооерспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
Ну как же:
2 НП
Штаб батареи
Огневая позиция
Связь вверх или с подразделением, которому придана батарея
Итого 5 абонентов.
Где "многократность"?

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 14:23:09)
Дата	11.02.2012 15:48:08

Re: Да, я...

>Где? Можно повторить?
см. выше по теме. а если лень глядеть -ну так что же.никто тут не собирается никого поучать и повторять по сколько-то раз.
>>Для стрельбы ведь надо всего два "коорреспондента"-НП корректировщиков и собственно батарея,"кукарекать" данные можно и голосом, а из дивизиона провод дадут.
>Ну как же:
>2 НП
>Штаб батареи
>Огневая позиция
>Связь вверх или с подразделением, которому придана батарея
>Итого 5 абонентов.
>Где "многократность"?
нп и находится на том месте где есть "подразделение, которому придана батарея", "штаб батареи" (это кстати че такое? сам придумал:?) и находится вместе с батарей на огневой позциии. Никакой связи "вверх" по большому счету не надо,это опция. Связь осуществляется синзу вверх,а не наоборот. И за связь адн-аб голова болеть должна преже всего у комдива.
Наличия большого числа "ячеек связи" дает эту самую многократность и резервирование, или же снабжение свободными каналами прочих, мене вжаных учатсников - группу машин подвоза,обоз, на дивизион, добавочные нп или как тут предлагали -в каждый огневой взвод и т.д. и т.п.

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 15:48:08)
Дата	11.02.2012 16:21:28

Re: Да, я...

>см. выше по теме. а если лень глядеть -ну так что же.никто тут не собирается никого поучать и повторять по сколько-то раз.
Конечно, повторить-то нечего. Про наличие коммутатора написал только ты, без ссылок. Про наличие радиостанций я тоже видел только твои "оценки", завершившиеся фразой: "набивки Kfz15 не знаю". Да и радиостанций у тебя в начале спора было чуть ли не 10 только носимых.
>нп и находится на том месте где есть "подразделение, которому придана батарея",
Это с чего вдруг? Наблюдатель - на передовом НП. А представитель батареи может находиться при комбате, например.
>"штаб батареи" (это кстати че такое? сам придумал:?)
Gruppe Führer с Batterietrupp - это что? А, ну да, комбатр с батарейным войском :-)
>и находится вместе с батарей на огневой позциии.
Ну да, чтобы всех разом накрыло, да.
>Никакой связи "вверх" по большому счету не надо,это опция.
Ну да, конечно. А снаряды там заказать, жратву?
>Связь осуществляется синзу вверх,а не наоборот.
Что-то я не очень много средств связи нашел в артдивизионах. Боюсь, батарея должна была связаться с адн сама.
>И за связь адн-аб голова болеть должна преже всего у комдива.
У комдива голова болит за связь со штабом АП, по твоей же логике.
>Наличия большого числа "ячеек связи" дает эту самую многократность и резервирование, или же снабжение свободными каналами прочих, мене вжаных учатсников - группу машин подвоза,обоз, на дивизион, добавочные нп или как тут предлагали -в каждый огневой взвод и т.д. и т.п.
Наличие большого числа "ячеек связи" (это что за термин такой? сам придумал?) позволяет дать связь всем, кому это необходимо с учетом однократного резервирования (радио-провода) + небольшой резерв средств связи (по мне - так одна радиомашина "лишняя", т.е. резерв 20% - не очень много)

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 16:21:28)
Дата	11.02.2012 17:26:39

Re: Да, я...

>Конечно, повторить-то нечего. Про наличие коммутатора написал только ты, без ссылок. Про наличие радиостанций я тоже видел только твои "оценки", завершившиеся фразой: "набивки Kfz15 не знаю". Да и радиостанций у тебя в начале спора было чуть ли не 10 только носимых.
а мои оппоеннты,так сказать, вообще ничегне привели..
"экзаменуют" меня не привдя ни ссылки,не цифры, ни рисунка -не разбираясь составляют схемы связи высоанные из пальца, самочинно придумывая "штабы батарей" и выдумывая за войска -схемы свзяи старших начальников с младшими.. при этом хватает в каждом своем "эказменационном вопросе" просто сосать изп алцьа варианты,а у меня по кажому предложению требовать ссылку и подверждение,даже по самому общеизетсному факту. В фашитской германии было два основных вида полвых комутаторов -на 60 ячеек пользователей (стандартный) ина 10 (малый).Стандартные были в батальоне связи,нарпимер,а малые в малых командах и подразделениях (troope) связи.
Что же касается ячейка связи-ячейка это обозначение минимальной какой либо едницы, в более узком смысле уточняется -порт связи, слот коммутатора, минимальное какой либо подразделение(расчет) и т.п.

>Это с чего вдруг? Наблюдатель - на передовом НП. А представитель батареи может находиться при комбате, например.
это не более чем досужие выдумки -а можно так..а можно так.. и можно еще как нибудь...по разному можно -была бы воля и фантазия..и были бы средства связи ))

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 17:26:39)
Дата	11.02.2012 18:01:22

Re: Да, я...

>а мои оппоеннты,так сказать, вообще ничегне привели..
Ну то есть данных нет?
>даже по самому общеизетсному факту.
"Общеизвестно" - это любимое слово, когда нет доводов :-)
>В фашитской германии было два основных вида полвых комутаторов -на 60 ячеек пользователей (стандартный) ина 10 (малый).Стандартные были в батальоне связи,нарпимер,а малые в малых командах и подразделениях (troope) связи.
И что? Алек, я тоже могу привести ТТХ, например PzIIIJ, то только к чему? Показать эрудированность? Вопрос-то конкретный:
Был в батарее коммутатор или нет?
Почему просто не сказать - "не знаю"?
Я вот не знаю.
>это не более чем досужие выдумки -а можно так..а можно так.. и можно еще как нибудь...по разному можно -была бы воля и фантазия..и были бы средства связи ))
[img] http://imagepost.ru/images/c/om/comma.jpg[/img]
Вот, пожалуйста: ПНП отдельно, НП поддерживаемой роты отдельно, батарея - отдельно, комбатр - отдельно.

От	Denis1973
К	Denis1973 (11.02.2012 18:01:22)
Дата	11.02.2012 18:03:13

Не вставилась картинка

Может, так?
http://www.imagepost.ru/?v=comma.jpg

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 18:03:13)
Дата	11.02.2012 18:30:59

Re: Не вставилась...

>Может, так?
> http://www.imagepost.ru/?v=comma.jpg

можно и так. Можно вместо 59 года на рисунке - ветку про ВОВ продемонстировать 89 годом. Или схемой куликова поля.;)
Кстати за такие приколы -комнадир роты абы где,цепь сама по себе,НП батаерии гедто на окраине деревени ,НП роты где то южнее южнее - в РККА до самой Победы били под зад , двигая нп перед,и совмещая на одном НП комдаиров стрелков и офицеров поддерживающей артилерии..
Обрати еще винимание что конец провода на НП батареи подан от комдива,а не наоборот.

>И что? Алек, я тоже могу привести ТТХ, например PzIIIJ, то только к чему? Показать эрудированность? Вопрос-то конкретный:
>Был в батарее коммутатор или нет?
Был.
см.нарпимер здесь.
http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml
или искать "Klappenschrank" если интересно,по немецким сайтам
в пехотном батальоне -такой тоже был, в батальонном подразделении связи
http://www.marinesims.de/wbb2/thread.php?postid=54621#post54621

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 18:30:59)
Дата	11.02.2012 18:46:59

И тем не менее

Вы просили примеров - их есть у меня.
Соответственно, где же все-таки "многократное резервирование"? А нигде. Обычное однократное резервирование проводов радиосвязью + небольшой резерв.
>Обрати еще винимание что конец провода на НП батареи подан от комдива,а не наоборот.
Так это же 1959 год? То есть нужные тебе примеры замечаем, ненужные - нет? Если уж на то пошло, проводных средств в батарее и не хватает для организации связи вверх. У них только на 2 НП + ОП батареи хватает. А вот радиомашина - она как раз для связи вверх. Не батарее радиомашину присылают, а включают их радиостанцию в сеть адн.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml
Эту я нашел, но это похоже на словесное описание так хорошо знакомого нам KSTN. Но хорошо, пусть будет коммутатор.

От	Alek
К	Denis1973 (11.02.2012 18:46:59)
Дата	11.02.2012 20:59:00

Re: И тем...

>Вы просили примеров - их есть у меня.

таких примеров можно много найти и саомму нарпридцмывать..Множно не 1 Нп,а 2 (у немцев же два офера в управлении).. а еще модно ветку в группу тяги кинуть, чтобы она отдельно стояла (а что? повышается живучесть), рассавить группы орудий (хотя бы на два по взводно), группу боепитания и ремонта тоже отдельно поставить (а что? поедут за снаярдами как же без связи),вычислеителей тоже раздельно и т.п и т.д...так что ух..не хватит и 10 раций и 20 телефонов
Но дело в том что это с большего все опционально. Для стрельбы нужно лишь только 2 аббонента
ПНП и батарея. Все.
ПНП находится на КП/НП подразделения которое поддерживается (весь с НП командира должно все видать, и ту да же сталкиваются все ведения о схеме манерва, времени планирования действий и т.п.).Батеря -этои СОБ,и вычислители,и связь с АДН по поводу схемы и планов действия.
В штате от 1944 года у немчиков в батарее только три радио-расчета вместо 5 на технике +1-2 переносных. и только 5 телефонистов..когда стало подпирать -поубирали где можно. и вот три р/с -это уже минимум + "малый резерв"..а вот в 41 -было по другому.. больше раций..телефонистов и т.п.

От	Denis1973
К	Alek (11.02.2012 20:59:00)
Дата	12.02.2012 13:55:20

Отличная логика

Давай идти тогда уж до упора -
>Но дело в том что это с большего все опционально. Для стрельбы нужно лишь только 2 аббонента
>ПНП и батарея. Все.
Для стрельбы вообще не нужна связь. Ставим батарею метрах в 20 от ПНП - он же НП пехотного командира - он же штаб батареи - он же тыл батареи - он же штаб АДН - он же штаб дивизии. Вуаля - телефоны и радио не нужно совсем. Из чего делаем вывод, что связь батареи дополнительно резервировала связь с Гитлером.
Скажешь утрирую? Нет, только развиваю твою мысль.
И почему только твои правильные примеры подтверждают твою мысль? А мои - это все "опционально", "придумано", "высосано из пальца"?
Почему ПНП батареи должен быть совмещен с НП пехотного командира? Ах, пехотный начальник должен быть рядом со своей пехотой? А с какого уровня это правило должно соблюдаться? Взводный - согласен. Ротный - ну, в общем, тоже, хотя есть варианты. А вот батальонный - уже нет. А такую батарею роте не придают, она на батальонном уровне. Вот комбат и ставит задачу батарее, а наводчик (на передовой, да) корректирует огонь в соответствии с пожеланиями комбата.
У РККА, кстати, мог быть один наблюдатель на весь адн (3 батареи 152 мм орудий). И что, у нас тоже все остальные штатные средства связи для "многократного резервирования" предназначались?
Что до 44 года - тогда вообще все сокращали. Это не аргумент в пользу "многократного резервирования".
Была определенная схема организации связи. Под нее выделялось конкретное количество средств. С однократным резервированием. Точка.
Когда прижало, схему связи упростили, число средств уменьшили.