От Рядовой-К
К Alek
Дата 08.02.2012 20:28:55
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Aleku ответ на предыдущее

>>Быстрый темп наступления вовсе не гарант удачи - вполне вероятно, что ваши войска просто успеют выбить и до приближения их к окопам пр-ка. На этом не раз "горели" наши в ВОВ, но принципиальных уроков прнципиально не извлекли.
>Так а в чем суть спора то,я не понимаю?
Формально, высокий темп атаки снижает собственные потери атакующих – пр-к не успевает вдоволь настреляться по ним. Однако, это не справедливо, если у пр-ка имеются высокоэффективные огневые средства. Для примера. 30 Т-34 атакуют 10 Пантер. Исходная дистанция – 2 км. Формальное требование выдерживать быстрый темп. Т-34 выжимая скорость рвутся на пр-ка. С меткостью их стрельбы – понятно. Сколько танков Т-34 доедет до позиций Пантер? Это я привёл чисто схоластический пример только для иллюстрации что быстрый темп атаки не залог успеха.

>Наша пехота получила самым первым "карманную артиллерию" -РПГ-7. Ничего подобного амеры так и не получили -слабенький LAW, потом тяжелый одноразовый AT4.
>Наши получили СВД, и вообще первыми придумали понятие "пехотный снайпер", амеры и прочие -слизали.
>Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.

У амеров вместо РПГ-7 в мотопехотных отделениях – ПТРК Дракон. :)
Никакого понятия "пехотный снайпер" у нас придумано не было. И ничего в снайперстве амеры у нас не слизывали. Никогда. Вооружение марксменов полуавтоматической снайперкой уже "наше время", и марксмен отнюдь не снайпер по их понятиям.
К тому же - а разве я где-то упомянул про вооружение? ))

>Да и нужен он,с упором на легкость и маловесность патронов, для призывной армии? мне кажется вот нетЯ уже писал на Вашем форуме - что призывная армия априори не могла решить проблему "огня и манерва" так как очень "играло" по разбросу качества.

Призывная армия имеет одну важную позитивную особенность в отличие от контрактной – у неё огромный выбор среди рекрутов. И в армии оказываются не только социальный низ и "полусредние", но, фактически, все социальные группы. Это офигенно сильно, принципиально (!!!) расширяет возможности. Но это я отвлёкся… ;))
Так вот, к сер. 60-х годов, призывники СА почти поголовно имели среднее образование и были ничуть не хуже развиты во всех смыслах чем рекруты в США или Германии. Более того, уровень их политморсоса был пожалуй повыше чем у германцев и уж точно намного выше чем у амеров того времени. С некоторой идеалистической натяжкой можно сказать, что СА и Флот получала наилучший призывной контингент (исходный материал) из всего, что можно было бы хотеть. Т.е., обучить их можно было чему угодно полезному за самые короткие сроки. ИМХО – полгода вполне достаточно для пехотинца обучиться всему главному, а в дальнейшем – совершенствоваться. Дело в программе боевой подготовке: что она включает, сколько часов отводиться, как преподаётся, какие учебные средства задействуются… Да, несомненно, что продолжительный срок службы повышает умения, навыки, знания военнослужащего; но в рамках Большой войны это уже не так будет заметно и принципиально. Разницы как между рыцарем и пионом-ополченцем – нету и близко.
К сожалению, советское военное руководство не использовало свои шикарные возможности в этом деле…

>Рерсусов (мозгов, заводов,производсвтенных мощностей) -всегда не хватает. И СССР ыбрало свой путь решения пробелмы операции (ысьтрый темп, тащельное планирование и огневое поражение противника артиллерией) -нежели учить и оснащать каждого Улугбегова и Асебайдали-Алиева изысками,ибо по опыту войны -видели что роль и жизнь пехотинца -ничтожна...

Как показывает опыт подготовки всяких моджахедов – многого можно достичь имея даже низкокачественный исходный материал. Важно – ЧЕМУ и КАК учить. Ещё раз обращаю внимание, что красноармейца не учили должным образом. Строевая подготовка, прохождение с песней, пародии на тренировочные марши, выстраивание в цепь и атака в цепи в виде безостановочного (в идеале) движения. Всё. Никаким приёмам действия под огнём, как прятаться, как маскироваться, как правильно двигаться… Всё это довольно простые приёмы отнюдь не требующие долговременной подготовки и как-то там образованного рекрута. С танкистами и артиллеристами – посложнее… Но тут у меня вопрос – а где те сотни тысяч типа обученных в спокойное мирное время 30-х годов танкистов и артиллеристов? Где они в ВОВ?

>>Категорически не так. Американцы ВСЕГДА обучали пехотинцев действиям и без бронетехники, тем более что пехотных дивизий у них было предостаточно. На это была и сориентирована и тактика - гораздо более разнообразная, гибкая чем у нас.
>А я не согласный. А считаю что наша тактика более лучшая и трезво-смотрящая на проблематику войны с сильным противником.
>Все гибкость - "флексабилити" - у амеров кончалась бы (до появления Джавелина) ровно в тот момент, когда выезжала бронегруппа танков и пехоты с той стороны. Все. аллес.Рота кончалась (т.е. выходило по "советскому подходу") или оставалась где то поазди обойденной,а танки и бмп ехали громить тылы.

Разностороннее, разнообразнее подготовленный солдат способен воевать качественней чем подготовленный однобоко и упрощённо. Это справедливо в т.ч. и для ситуаций когда требуется просто прицельно стрелять под огнём и не сачковать – т.е. в приведённой вами ситуации.

>Поэтому они в зоне Рейна и имели (3-я пд и т.д.) такое утрированное оружие,как безоткатки с Ядерынми зарядами. Вот весь смысл этой гибкости,полный круглый ноль перед советской противостоящей стороной.

Согласно штатам, БО Деви Крокет входили во все типы пехотных батальонов армии США кроме танковых. ;)) Т.е. – не только в 3-ю мехдивизию.
Ну а гибкость в тактике… Открываете советские сборники боевых примеров – т.е. типа лучшие примеры действий; и – удивляетесь, там почти сплошь именно та самая гибкость. ;))) А вот формальной уставной тактики там как кот написял. С чего бы это?

>Флесабилити и гибкость хороша наверное,я не знаю, когда противник - бабай с кармультуокм начала века или замчмоернный вьетнамец в тапках с АК-47, а над тобою гордо реют армады собственной авиации от Ф-16 до Би- 52.

В такой ситуации уже нужна не только "гибкость и разносторонность ", а много больше. И супротив жутковатого бабая с мультуком, и супротив яростно вопящего хиленького вьетнамеца с АК47, по хорошему, как раз и нужна дистанция, как от рыцаря до ополченца (в идеале). На индивидуальном уровне она недостижима, но на уровне оргструктур, общей организации боя, приёмов – более чем достижима.

>>А вот наши мотострелки обучались ТОЛЬКО с ББМ. Обратные случаи - редчайшая редкость.
>Это неверно. По количеству занятий на низшем уровне -как раз больше пешком, ведь техника стояла на хранении. А по числу учений (ПТУ и т.п.) -создавалось такое впечатление, так как отрабтывались самые трудные моменты -прорыв обороны противника и развитие на глубину,трудность -определена проблематикой ВОВ, где именно при прорыве само сильно было вопросов.

Ххха! Прорыв подготовленной обороны противника являлся излюбленнейшим вопросом в советской послевоенной "науке воевать". Именно потому, что строго говоря "вопросом" он и не являлся.
Во-1, имелся шикарнейший опыт ВОВ. Из него, в течении первого послевоенного десятилетия извлекли всё что можно и, приведя в соответствие со вновь появившимися средствами ведения боя, с их ТТХ, выдали метОду в "окончательном виде" – Полевой устав СА 1957 и, следом – ПУ СА 1959 (с ТЯО). Со временем, она только подправлялась по мере поступления новых образцов вооружения. Т.е., "отработка" была чисто учебной, где обучаемым надо было чётко выполнить заранее определённые стандартизированные до абсолютного формализма действия – "шаг влево, шаг вправо – расстрел на месте". Оценка ставилась исходя из соответствия "идеалу".
Во-2, для именно самого низового уровня – солдат, отделение, взвод, и даже рота – прорыв является технически самым простым действием! Ибо практически всё решается гораздо более высоким уровнем. От пехотинца так вообще, в прорыве, требовался такой минимум, что и говорить нечего. Весь успех прорыва гарантировался, с точки зрения советской военной науки, на высшем тактическом уровне. Дивизия, за несколько часов, проводила выстраивание трёх своих полков (на НСОУ) в бронированную плотную фалангу, получала подпорку из 1-2 артбригад, десяток тактических ЯБ, и была способна пробить, фактически любую оборону любого пр-ка за несколько десятков минут. С действиями в глубине, особенно после преодоления первой тактической полосы обороны – тут интереснее, сложнее и уже далеко не так отработанно. ИМХО, тут бы возникали определённые проблемы. Но это уже тема для отдельной дискуссии.

Что же касается подготовки собственно пехоты, то, ИМХО и АФИАК, она у нас шла по синусоиде: 1950 – верх, с сер. 60-х – резкое снижение, 70-е – деградация, нач. 80-х – снова вверх (грабли в Афгане и резкое усовершенствование армий НАТО).

>>В силу этого у нашей мотопехоты возникал "кризис" когда БТТ их не могла поддержать. В Афгане это проявилось сразу же и ярко.
>А вот и нет. Я на форуме Вашем писал. Это не "кризис" - это все более четкое проявление концептуального (а не формального исходя из названия) предназначения и места соответсвующей структуры. Рота в СА - это "взвод из больших отделений", а взвод - это очень большое отделение из трех "звеньев" (файер-тим) и трех боевых машин.Протов Афагне при потерях или без половины составляющей (без техники) это предназначение еще ярче проявлялось. >Рота лишалсь техники, и становилась просто наспросто взводом, большим,но взводом. А народ у штабах читал значок "1 мср" и не понимал,не мог осознать, что это - взвод. И возникал диссонанс с подпиской на карте (Рота!) и реальными возомжностями.

Это уже более к вопросу об ОШС… Знаю-знаю такое мнение! ;)) Но тут надо обратить внимание на следующее. Как вы сами заметили, картинка оценивается как бы "со стороны" и апостериори, при желании понять – "почему так, а не иначе", ибо "внутри", ничего подобного ни в оценке, ни в задумке не предполагалось.


http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (08.02.2012 20:28:55)
Дата 08.02.2012 21:15:09

Re: Aleku ответ...

>>>>Формально, высокий темп атаки снижает собственные потери атакующих – пр-к не успевает вдоволь настреляться по ним. Однако, это не справедливо, если у пр-ка имеются высокоэффективные огневые средства. Для примера. ....Сколько танков Т-34 доедет до позиций Пантер? Это я привёл чисто схоластический пример только для иллюстрации что быстрый темп атаки не залог успеха.
Нет. я писал не про темп боя,как важный элемент.а именно про тем боя -как важный элемент темпа операции. При хорошем планировании и ведении арт и авиаподготовки - суть в том чтобы вывести свои мехчасти в глубину обороны врага. Воевать своими танками не против Абрамсов (Пантер),а против его штабов,колонн снабжения и т.п. без которых Абрамсы(Пантеры) станут,или,по крайней мере, их дейсвтия будут иметь коээфицент уменьшения эффектности. Во времена ВОВ - средством сковывания Пантер на этапе прорыва были многочисленные сд, теперь - дальнобойные РСЗО с минными заграждениями и опять таки -артиллерия,и пехота с РПГ-7 (первыми озаботились этим делом -дальнобйоной гранатой) и ПТРК.

>>Где собсвтенно неприятие в роли пехоты? я не вижу.
>в том что не было М249? так его у амеров не было до 198-какого то года.
А я вижу - в выражениях в смысле - роль нашей пехоты была убога.

>У амеров вместо РПГ-7 в мотопехотных отделениях – ПТРК Дракон. :)
А вот его - наши сразу блокировали системой оэп: инфракарсный прожектор для собсвтенных же пнв -1го поколения. Это не говоря уже о недостатках 2-го покления ПТРК -пожары,яркий огонь,дымы.
А рпг-7 -не сбивается
>Никакого понятия "пехотный снайпер" у нас придумано не было. И ничего в снайперстве амеры у нас не слизывали. Никогда. Вооружение марксменов полуавтоматической снайперкой уже "наше время", и марксмен отнюдь не снайпер по их понятиям.
Вооружение снайпера СВД по штату -это мы первые, "пехотный снайпер" -формально вы правы,у нас и нету такого понятия.до сих пор. Зато "пехотынй снайпер" первее появился.
см нарпиер TOE US Rifle Company времен Вьетнама - нету никаких "марксменов", лишь "рифл мены" и "автоматик рифлмены" и "гренадиеры", ну и машнганеры с м-60.

>Призывная армия имеет одну важную позитивную особенность в отличие от контрактной – у неё огромный выбор среди рекрутов. И в армии оказываются не только социальный низ и "полусредние", но, фактически, все социальные группы. Это офигенно сильно, принципиально (!!!) расширяет возможности. Но это я отвлёкся… ;))
Но зато этих рерутов не задержать в армии надолго, как в контрактной. А без него - не сделать номарльного "сквад-лидера" и "тим-лидера".Т.е. ожет бытьи сделаешь, а может бытьи нет.как повезет с конкретынм наором. В ГСВГ -можно, а в мобилизационной дивизии САВО -ну не то чтобы очень.
А весь смысл легкого пулмета "SAW" (помимо приятной легкости) -быть как раз основой для "огня и манерва" звеньями - ибо сначала подавляем (именно SAW -их ведь по 2 в отделении у них), потом сближаемся, поочердно продолжая подавлять. А сержанты -опытные ребята с практикой, рулят. А когда разброс сержнатов от "оличиниа ГСВГ" до 2 недели назад мобилизованного креста-убзека преед вводов в Афган, то не надо мудритьс поадвлением, может не поулчится, лучше мудрить на то чтобы застрелить врага нафик, и потом подойти добить раненых.


>Как показывает опыт подготовки всяких моджахедов – многого можно достичь имея даже низкокачественный исходный материал. Важно – ЧЕМУ и КАК учить. Ещё раз обращаю внимание, что красноармейца не учили должным образом. Строевая подготовка, прохождение с песней, пародии на тренировочные марши, выстраивание в цепь и атака в цепи в виде безостановочного (в идеале) движения. Всё. Никаким приёмам действия под огнём, как прятаться, как маскироваться, как правильно двигаться…
ну я не очень понял про какое время.
Нов общем -мне кажется перед войною , вы не правы, как раз после финской очень сильно подняли эту тему. И макироваться и стредять - этов се немцы потом описали в своих мемуарах (про бесчисленных снайперов,т.е. как мы уже занем- попрсоту меткую стрельбу).
Во время войны -увы,по ряду причин, подготвока в запасных полках было очень плохой и ..крткосрочной -молох войны требовал жертв.
Насчет того "где были танкситы" -сгорели в основном в танках,см. силы танковых войск по годам, помножайте на чилсо экипажей, см.срок службы и см. потери в годы ВОВ.
А те кто выстояли из танкситво и артелеристов -стали основой для командных кадров мобразверывания. Был сержант -конмадир арсчета,в 35-м, по выпуску мл.летейненант запаса, в 1938 на сборах -кинули лейтенант,по мобилиацзии - в 1941 - назначен НШ дивизиона (а готовился быть комнадиров огневиком -"кукарекать" у двух орудий), а немцы пишут в 41-42 "советская артиллерия -очень мощно, но не слишком точно".

>Разностороннее, разнообразнее подготовленный солдат способен воевать качественней чем подготовленный однобоко и упрощённо. Это справедливо в т.ч. и для ситуаций когда требуется просто прицельно стрелять под огнём и не сачковать – т.е. в приведённой вами ситуации.
Да и пускай бы лушче и лучше. КОгда етсь жесктий нехват,а он есть всегда, по ресурсам (моточасы, время,мозги), лучше упор делать, в априори масштабе, на то что точно убдет работать.
Подъедет к отчлино готовой роте пехоты бронетанковая группа Т-72 и БМП,да и сотрет в порошок -ибо пускай там внутри сидят люди не очень гибко готовые, но упор в боеготовности делался на наводчиков-операторов и мехводов, или батарея 2С3 из атких же негибкоподготовленных -замесит роту в кровавый порошок.
А тои вообещс мшенее -бронегруппа быстренько объедет по команде комбата "отличную гибкую роту" -и поедет сражаться с "отлично подготовленными" тыловыми колоннами.

>Согласно штатам, БО Деви Крокет входили во все типы пехотных батальонов армии США кроме танковых. ;)) Т.е. – не только в 3-ю мехдивизию.
вот и я говорю -гибкость гибкостью, а рогатка с дяерной бомбой в каждый батальон. Но СА не удраки сидели, и не мумукались со своими дэви крокетами,ограничившись ракетами ,снаярдами, а отрабатывали движение под защитой брони в условиях применения ОМП. А броня от ЯО лучше защищает, чем любая гибкость или
>Ну а гибкость в тактике… Открываете советские сборники боевых примеров – т.е. типа лучшие примеры действий; и – удивляетесь, там почти сплошь именно та самая гибкость. ;))) А вот формальной уставной тактики там как кот написял. С чего бы это?
От того что "Положения устава надо применять творчески,согласуясь с обстановкой и т.д."
А обычные уставные приемы когда работали, ну зачем ими книжку примеров и приемов забивать. Стянули 12 тыс орудий на Сандомирский плацдар -а потмо цепьюе бежали через все 6 линий бывших окопов следом за огенвым валом. Все по уставу,любому из..., хоть пехоты, хоть артиллерии,хоть танков...
скукота
>В такой ситуации уже нужна не только "гибкость и разносторонность ", а много больше. И супротив жутковатого бабая с мультуком, и супротив яростно вопящего хиленького вьетнамеца с АК47, по хорошему, как раз и нужна дистанция, как от рыцаря до ополченца (в идеале). На индивидуальном уровне она недостижима, но на уровне оргструктур, общей организации боя, приёмов – более чем достижима.
Это лирика, если уж на то пошло, то в каждой боевой ситуации,
ну не "рыцаря от полченца" а "многих рыцарей от 1-2 ополченцев".. "и со смехом ударил простолюдина концом лэнса в грудь"...

>Ххха! Прорыв подготовленной обороны противника являлся излюбленнейшим вопросом в советской послевоенной "науке воевать". Именно потому, что строго говоря "вопросом" он и не являлся.
А вот и нет, как раз таки -являлся. Это краегуольный камень. Преодоление полосы метсности максимально занятой противником,достижение тактического успеха - в оперативный. И разностороннее рашсирение технических возможностей - лишь улсожняло его. Ибо -понятные приемы (в улсвоиях армий ВМВ) -остались позади, а как система многих составляющих будет рабоать сейчас- неизветсно (этои различия в фортифкации,и в подвижности с обоих сторон, и усиление в огневой силе- с обоих сторон), но при этом "полоса макисмально занятая противнком" как была так и остается.
И да -дейсвтительно, решение идет не в области -солдата. а боеле выше -куда СА и направляла ресурсы. Точно так же и встречный бой -с чтоки зрения СА решался в упрощенном понятии "прикрыться с одной стороны и ударить массйо с другой" и тут снова не решение в области солдата -а в обслати управления и возможностей войск -быстро принять и довести решение, быстро собраться и быстро ударить.Именно сюда шли ресурсы СА, в эту область.

>Это уже более к вопросу об ОШС… Знаю-знаю такое мнение! ;)) Но тут надо обратить внимание на следующее. Как вы сами заметили, картинка оценивается как бы "со стороны" и апостериори, при желании понять – "почему так, а не иначе", ибо "внутри", ничего подобного ни в оценке, ни в задумке не предполагалось.
Я не очень понял "иначе" , "внутри".."апостериори"
см. ВОВ, послезанние (апостериори?) войны,в которой обычный размер роты это 50-60 человек, реже 80-100, часто 30-40,и совсем уж редко - штатные 120 или сколько там было в РККА.
От Blitz.
К Alek (08.02.2012 21:15:09)
Дата 08.02.2012 22:46:41

Re: Aleku ответ...

>Нет. я писал не про темп боя,как важный элемент.а именно про тем боя -как важный элемент темпа операции. При хорошем планировании и ведении арт и авиаподготовки - суть в том чтобы вывести свои мехчасти в глубину обороны врага. Воевать своими танками не против Абрамсов (Пантер),а против его штабов,колонн снабжения и т.п. без которых Абрамсы(Пантеры) станут,или,по крайней мере, их дейсвтия будут иметь коээфицент уменьшения эффектности. Во времена ВОВ - средством сковывания Пантер на этапе прорыва были многочисленные сд, теперь - дальнобойные РСЗО с минными заграждениями и опять таки -артиллерия,и пехота с РПГ-7 (первыми озаботились этим делом -дальнобйоной гранатой) и ПТРК.
Все же главным сковыванием НАТОвких танков быыли наши танке,хотя по правде было с точностю наоборот.
От Alek
К Blitz. (08.02.2012 22:46:41)
Дата 09.02.2012 10:38:17

Re: Aleku ответ...

>Все же главным сковыванием НАТОвких танков быыли наши танке,хотя по правде было с точностю наоборот.
Нет.
См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
В 70-е годы -нАТОВвсеи танки брала даже БМП-1 - своим 73-мм (400-500 брони а танки НАТО не имели и 300 наверное) и Малюткой-Фаготом (примерно столько же)
В любой ммент времени - танки были "ударным кулаком", он конечно очень разный этот кулак,по ситуации.
Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.
К слову сказать - НАТО приудмало овтет на советские концепции (крмое Дэви крокета) -воуздно-наземную операцию , "борьба со вторыми эшелонами".
Вернее - они так считали что приудмали. )))
Но на проверке Ирака -1991 получилось мягко говоря не очень, особенно если смотреть на соотношение сил в воздухе и на соотношение технологического уровня.
От Blitz.
К Alek (09.02.2012 10:38:17)
Дата 09.02.2012 20:28:05

Re: Aleku ответ...

>См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
Надо смотреть на ГСВГ-там танковых побольше будет,уж с чем,а с танками проблем у нас не будет)
От Alek
К Blitz. (09.02.2012 20:28:05)
Дата 09.02.2012 21:03:12

Re: Aleku ответ...

>>См. советские ОА - у них более мотострелковых дивизий,чем танковых. 4к 1, все 5 мотострелковых (впрчоем редко), 3 к 2 (тоже редко). А тА - там чатсо и вовсе 3-4 дивизии было, но почти все- танковые.
>Надо смотреть на ГСВГ-там танковых побольше будет,уж с чем,а с танками проблем у нас не будет)
ГСВГ имела 6 армий в 70-е - 20 дивизий (мсд и тд поровну) плюс немцы -еще 5 или 6 дивизий (11 у них сталов 80-е,когда вывели часть сил -одна или две что ли дивизии и армейское упралвение 18оа) - плюс выделение сил в ОГ "Берлин" для очистки Зап.Берлина.
От Рядовой-К
К Alek (09.02.2012 10:38:17)
Дата 09.02.2012 12:40:01

Re: Aleku ответ...


>Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.

Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.

>К слову сказать - НАТО приудмало овтет на советские концепции (крмое Дэви крокета) -воуздно-наземную операцию , "борьба со вторыми эшелонами".
>Вернее - они так считали что приудмали. )))
Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>Но на проверке Ирака -1991 получилось мягко говоря не очень, особенно если смотреть на соотношение сил в воздухе и на соотношение технологического уровня.
Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (09.02.2012 12:40:01)
Дата 11.02.2012 14:09:59

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Суть в том что проырв танков вгулбину -он сковывал на оперативном масштабе,врнее дежне сковывал -а парализовывал врага.
>
>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.

"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).

А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось. Хотя с учётом разницы в подготовке, результат возможно не был бы столь плачевен для нас, как он был для сирийцев, но сценарий размена амерской МД/ТД в обороне на пару-тройку тысяч наступающих советских бронеединиц (т.е. фактически на армию) не выглядит сильно нереальным.

Поэтому и быстрых темпов продвижения в тактической зоне обороны НАТО скорее всего не было бы, т.к. любой "раш" приводил бы к резкому росту своих потерь при минимуме у противника, скорее было бы относительно медленное и осторожное продавливание этой вязкой обороны.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.02.2012 14:09:59)
Дата 11.02.2012 18:08:12

Re: Aleku ответ...

>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.
А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах. источник если что -waronline,а что было в трех усиленных дивизиях Сирийцев (потом подошла одна..потом снова одна) -каждый может сам посчитать -дивизия имела в своем кмоплекте 4 дивзиона (130-152мм),мотопехотная/пехотная бригада -1 дивзион 122, 1 батарею 160-мм минометов. Танковая бригада -артилерии не имела, отдельная танковая - 1 дивизион.
Две сирйиских дивизии (по 3 бригады) имели усиление отдельными танковыми бригадами 5-я пд -47-й,7-я пд-78-й, одна , 9-я,имела свою тбр т.е. четыре бригады,
3-я бртд - две тбр,одна мпбр
1-я бртд - две тбр,одна мпбр
резервы - три отбр,одна мпбр, две пбр,одна парашютная часть и 5 батальонов командос.Была еще мароканская бригада -к началу войны.
артиллерия усиления -одна артбригада и однаракетная бригада (Луна)
Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3) во всей сирйиской армии,причем не все бригады были на голанах, а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов -это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать
От SSC
К Alek (11.02.2012 18:08:12)
Дата 11.02.2012 19:17:25

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
>Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.

>>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.
>
>А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
>к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах.

Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>...
>Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3)

Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.

>а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов - это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать

Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.02.2012 19:17:25)
Дата 11.02.2012 20:44:13

Re: Aleku ответ...

>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.
Основная полоса обороны у американцев была...

>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
нет.
не все сирийские дивизионы имели 18.
например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.


>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
были..и именно он об этом говорит
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр
От SSC
К Alek (11.02.2012 20:44:13)
Дата 11.02.2012 21:48:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
>Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
>Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.

Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))

>Основная полоса обороны у американцев была...

...в Вашей фантазии. В мобильной обороне, которая у амеров рассматривалась и рассматривается как основная форма обороны, основные понятия:

- MBA (main battle area):
is the area where the commander intends to deploy the bulk of his combat power and conduct his decisive operations to defeat an attacking enemy
...
The MBA extends from the FEBA to the unit’s rear boundary.

- FEBA (front edge battle area):
is the foremost limits of a series of areas in which ground combat units are deployed, excluding the areas in which the covering or screening forces are operating, designated to coordinate fire support, the positioning of forces, or the maneuver of units (JP 1-02).
...
The FEBA is not a boundary, but conveys the commander’s intent.

- BP (battle position)
is a defensive location oriented on a likely enemy avenue of approach


>>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)
>
>>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
>нет.
>не все сирийские дивизионы имели 18.
>например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
>и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.

Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.

>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>были..и именно он об этом говорит
> http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
>"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
>Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
>в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр

Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.02.2012 21:48:36)
Дата 11.02.2012 23:33:45

Re: Aleku ответ...


>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете
МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
есть она? или ее нету?
глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил
что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"
От SSC
К Alek (11.02.2012 23:33:45)
Дата 12.02.2012 02:26:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
>мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете

Я не хотел Вас обижать, но Ваши советы при полном невладении информацией выглядят странно, да.

>МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
>есть она? или ее нету?
>глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
>каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил

Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.

>что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.

>>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
>какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>
>>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
>Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
>Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"

Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.02.2012 02:26:36)
Дата 12.02.2012 11:01:02

Re: Aleku ответ...


>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.


>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.



>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.
Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
От SSC
К Alek (12.02.2012 11:01:02)
Дата 12.02.2012 14:33:48

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
>А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
>читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.

Я не помню существенных отличий в старых FM. Но хорошо, поищу их у себя (они остались на другом компе), и поговорим об этом позже. Если у Вас есть под рукой - пришлите мне, плз, чтобы не терять время.

>>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
>Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.

Реалии перекладывать действительно бессмысленно, а вот тактические проблемы вполне можно экстраполировать. В конце концов, прорыв чисто статической обороны у тех же арабов получался к 1973 году вполне сносно.

>>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
>Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
>у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.

Ну давайте считать сирийские соединения первого эшелона.

5 ПД: 156 ор. и м. 120+мм по штату, + 61 омпбр (18 122мм) + 47 отбр (18 122мм) + артминп (54 130мм) = 246 ор. и м. 120+мм. У одной 5 ПД стволов почти как у всей израильской группировки.

7 ПД: 156 по штату, + 85 омпбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс также неизвестное кол-во усиления, пусть три дивизиона, тогда получается 228 стволов.

9 ПД: 156 по штату, + 51 отбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс неизвестное кол-во арт-ии усиления, допустим тоже три дивизиона и в сумме 228 стволов.

Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.

Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))

>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.

Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (12.02.2012 14:33:48)
Дата 12.02.2012 15:47:19

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!
>Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.
С учетом приведенных поправок 358.
>Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))
Значит мало. 3-х кратного не было. 60-80 орудий на км тоже.
>>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
>
>Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.
Вполне себе. Это прерогатвиа В.Суворова считать танки.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Alek
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 13.02.2012 11:14:44

Уточнение

1) По поводу артиллерииусиления. былатолькоодна бригада (артгруппа). ни еврейские.никакие дугие источники называя ,пре-милой с точностью, до единицы состав батарей (188!) назвать хотя бы сколько полков/бригад было якобы в усилении - не могут. Даже Симон Дунстан в своей соперйке не может указать эти полки, хотя наличие пеотных бригади пустыннх батальонов на другйо стороне Сирии -приводит.
2) 1 и 3 бртд находилисьв 30-50км от передовой линии, Катанах -Кунесвах и вводилисьв бой в ноч на 7-е,именно ввод в бой эшелонов развития прорыва через проходы в заграждениях (мины,ров) задержали, и смешали, траффик движения - сирийцы часть сил поднялись на плато,а часть сил -остались внизу.
3) 60-80 стволов на км -сирийцы на направлении главного удара (стык южной, 5-й, и центральной 9-й, дивизий) создали. Но развивая прорыв, с главным приложением усилий в районе Кештет. передовые части (танки) оказались оторванными от основной массы артиллерии, продвинувшись на 8-12 км вглубь, ведь основная масса орудий сирийцев -это 122-мм. А вот 130-мм,152-мм, 180-мм -было меньшинство.
Интересен факт -отчего сирийцы избрали вывод танковых сил за передовые линии обороны голан, первоочередным, видимо сыграло две вещи.
операция с их стороны были довльно ограниченной - в их планы,как позже выяснилось,входило лишь занятие берега реки Иордан, и то на южном и центральном фланге -т.е. глубина не более 23-26 км в общем случае.
и второе, видимо, решили опередить в развертывании и подходе резервов Цахал, добив линию обороны,оставшуюся с первого дня, и встречая резервы уже на выгодной позиции вдоль реки. А вышло все с точности наоборт - изралиьцы наращивали усилия первых дней войны прежде всего на голанском участке, а не на египетском, и бой вылился в обороны еврейцев.а не сирийцев, на выгодном рубеже (ущелья Гамла, хребет Шифон, массив Тель-Фасир и т.п.),и уже к 7-го числа сосредточили три соединия на фронте. Вдобавок к силеной 820 терр.бригаде - это вышло всего две бртбр, потом еще часятми шесть бртбр и две бригады пехоты.
От SSC
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 12.02.2012 20:26:16

АОИшных 122мм на Голанах не было (-)
От Alek
К Рядовой-К (09.02.2012 12:40:01)
Дата 09.02.2012 13:50:55

Re: Aleku ответ...

>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.
Для упорной обороны уже не было здоровья. артилерия проырва -да,не поспевала за убегающими вперед передовыми частями. а вот "прожевать" недалеко оказавшиеся в "упорной обороне" чсти протвиника в-поле хватвло подвижности и наличных (вблизи дейвстия) запасов снарядов. В это соновное отличие от "наступления маршала Шапошникова" -больше орудий.
Поэтому и немцы в Багартионе и в Висло-Одерской операции, да и в современном планировании -американцы (ведь еще и РЭБ, и свзяь, и авиация развились сильно - при прорыве "совьетс" в глубину все то врется, весто работы - или гибнет или передислоцируется)

>Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
Вооще то - есть такая книжка "Air Power Survey" написанное америаснким исследовтельским департаментом это пять томов по 600-800 страниц, и "суммари" всего лишь 296 )))
там все написано и видно как налоден если читать внимательно,или хотя бы вторую часть этого талмуда (Operation and Effects and Effectiveness).
в общем реальный ущерб в 118 тыс самолето-вылетов (55 или 60 тыс страйков) десятикартно превосходящих ВВС в теченеии больше чем месяца, был мягко говоря не то чтобы очень, и более сыграли вторичные значения этого воздушного насутпления, нежели собсвтенно был "Bomb effect"
От Рядовой-К
К Alek (09.02.2012 13:50:55)
Дата 09.02.2012 15:44:53

Re: Aleku ответ...

>>Так то оно так, но была бы проблема - оставшиеся на флангах прорыва части противника вряд ли бы побежали сдаваться. Скорее всего, повторялась бы ситуация "наступления маршала Шапошникова" - окружённые части схлопывались бы в упорную оборону, причём, учитывая насыщенность подвижными средствами - в т.ч. и активную.
>Для упорной обороны уже не было здоровья. артилерия проырва -да,не поспевала за убегающими вперед передовыми частями. а вот "прожевать" недалеко оказавшиеся в "упорной обороне" чсти протвиника в-поле хватвло подвижности и наличных (вблизи дейвстия) запасов снарядов. В это соновное отличие от "наступления маршала Шапошникова" -больше орудий.
>Поэтому и немцы в Багартионе и в Висло-Одерской операции, да и в современном планировании -американцы (ведь еще и РЭБ, и свзяь, и авиация развились сильно - при прорыве "совьетс" в глубину все то врется, весто работы - или гибнет или передислоцируется)
Считаю что вы ошибаетесь. Вовремя подтягивать огромные массы артиллерии, их развёртывать, разведывать цели и наносить удары... Да и блокировать окружённые войска надо кем-то из общевосковых дивизий... В общем - сложно это всё...

>>Именно они и придумали. А наши сопли жевали...
>>Вообще-то наши были в шоке от Ирака-91...
>Вооще то - есть такая книжка "Air Power Survey" написанное америаснким исследовтельским департаментом это пять томов по 600-800 страниц, и "суммари" всего лишь 296 )))
>там все написано и видно как налоден если читать внимательно,или хотя бы вторую часть этого талмуда (Operation and Effects and Effectiveness).
>в общем реальный ущерб в 118 тыс самолето-вылетов (55 или 60 тыс страйков) десятикартно превосходящих ВВС в теченеии больше чем месяца, был мягко говоря не то чтобы очень, и более сыграли вторичные значения этого воздушного насутпления, нежели собсвтенно был "Bomb effect"
К концепции "воздошно-наземной операции (сражения)" это отношения не имеет. Разве что к её параллельной составляющей - концепции борьбы со вторыми эшелонами (резарвами)". Я и сам неоднократно и давно призывал не переоценивать ударную мощь ВВС.
http://www.ryadovoy.ru