От Alek
К SSC
Дата 11.02.2012 18:08:12
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Aleku ответ...

>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.
А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах. источник если что -waronline,а что было в трех усиленных дивизиях Сирийцев (потом подошла одна..потом снова одна) -каждый может сам посчитать -дивизия имела в своем кмоплекте 4 дивзиона (130-152мм),мотопехотная/пехотная бригада -1 дивзион 122, 1 батарею 160-мм минометов. Танковая бригада -артилерии не имела, отдельная танковая - 1 дивизион.
Две сирйиских дивизии (по 3 бригады) имели усиление отдельными танковыми бригадами 5-я пд -47-й,7-я пд-78-й, одна , 9-я,имела свою тбр т.е. четыре бригады,
3-я бртд - две тбр,одна мпбр
1-я бртд - две тбр,одна мпбр
резервы - три отбр,одна мпбр, две пбр,одна парашютная часть и 5 батальонов командос.Была еще мароканская бригада -к началу войны.
артиллерия усиления -одна артбригада и однаракетная бригада (Луна)
Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3) во всей сирйиской армии,причем не все бригады были на голанах, а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов -это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать
От SSC
К Alek (11.02.2012 18:08:12)
Дата 11.02.2012 19:17:25

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>"Наступление маршала Шапошникова" вряд ли могло повториться в 1970х, и уже совсем плохо стало в 1980х. В НАТО ударную мощь советской бронетанковой фаланги понимали, поэтому пришли к идее о только подвижной обороне. Т.е. "прорывать" собственно было нечего, оборона амерской МД/ТД - это, условно говоря, квадрат 50х50км, внутри которого идёт достаточно свободное маневрирование силами между огневыми позициями и контратаки во фланг. Близкое понимание было и у бундесвера и армии ВБ, но у них несколько другая матчасть и больше акцент на действия ПТ пехоты (основные ПТС - танки, и носимый ПТРК Милан).
>Ну лучше бы открыть какой амнула американский,либо статью в ЗВО да и поглядеть...линия основной обороны там вполне себе просматривается, как и способы ведения "подвижной" обороны,сречь на контратаках.

Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.

>>А вот амерские МД/ТД - это вообще был очень крепкий орешек, 700+ мобильных ПТ единиц (даже не считая вертолётов) - М1, М2/М3, М901 - все рассчитанные на стрельбу с обратных скатов. Наступление на такую оборону было бы похоже в первую очередь на Голаны-1973, где сирийцам реализовать подавляющее преимущество в артиллерии совершенно не удалось.
>
>А у сирийцев и не было никакого подавляющего преимущества. Оно у них кончилось, подавляющее преимущество, уже к исходу первого дня -пока пехота и саперы преодолели заграждания преполья и первой линии голан,для вывода механизированных частей на плато.
>к ночи 6-7 октября цахал уже имел 24 дивизиона (артиллерии и тяжелых минометов) на Голанах.

Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>...
>Всего получаетя где то ~45 расчтеных артмин дивизионов (счаитя 1 батареию 160-мм за1/3)

Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.

>а остальные из 188 батарей заботливо посчитанные "в истониках" для арабов - это минбатареи мотопехотных и пехотных батальонов,которые для цахала "забыли" посчитать

Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.02.2012 19:17:25)
Дата 11.02.2012 20:44:13

Re: Aleku ответ...

>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.
Основная полоса обороны у американцев была...

>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)

>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
нет.
не все сирийские дивизионы имели 18.
например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.


>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
были..и именно он об этом говорит
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр
От SSC
К Alek (11.02.2012 20:44:13)
Дата 11.02.2012 21:48:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Меня умиляет этот Ваш метод спора - и напрягаться не надо, и пальцы загнул )). Короче, отсылаю Вас туда же.
>Ну и отсылайте...спасибо че хоть не на х.послали..
>Но того факта что "проырвать собсвтенно нечего и ..оборона мериканской мд это кдварат 50 на 50" - этоне верные утверждения не отменит.

Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))

>Основная полоса обороны у американцев была...

...в Вашей фантазии. В мобильной обороне, которая у амеров рассматривалась и рассматривается как основная форма обороны, основные понятия:

- MBA (main battle area):
is the area where the commander intends to deploy the bulk of his combat power and conduct his decisive operations to defeat an attacking enemy
...
The MBA extends from the FEBA to the unit’s rear boundary.

- FEBA (front edge battle area):
is the foremost limits of a series of areas in which ground combat units are deployed, excluding the areas in which the covering or screening forces are operating, designated to coordinate fire support, the positioning of forces, or the maneuver of units (JP 1-02).
...
The FEBA is not a boundary, but conveys the commander’s intent.

- BP (battle position)
is a defensive location oriented on a likely enemy avenue of approach


>>Т.е. максимум 288 орудий и миномётов 120-160мм (по 12 стволов в дивизионе АОИ)
>
>>Т.е. 600+ стволов, по 18 стволов в дивизионе, орудий 100+мм и миномётов 160мм.
>нет.
>не все сирийские дивизионы имели 18.
>например арткомплект 1-й дивзии составляли 54 орудия,а не 72 ожидаемых,если было бы по 18
>и не все израильские имели 12. нарпимер 2 дивзиона 105-мм Прист -имели 34 пушки,а 4 дивзиона 122-мм имели примерно 108 орудий.

Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.

>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>были..и именно он об этом говорит
> http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_army.htm#brigades
>"После 1967г. структура бронетанковых бригад ....превратилась в чисто танковую: три танковых батальона. Правда, в каждом батальоне имелась рота мотопехоты.... многие взвода 81-мм миномётов стали резервистскими....
>Структура механизированных бригад .... – в каждой имелся танковый и два мотопехотных батальона, правда произошли изменения в структуре танковых батальонов на уровне взвод-рота. Не совсем ясна ситуация со 120-мм миномётами ....Скорее всего, на 1973г. дивизион на бригадном уровне сохранился, батарея на батальонном - нет...."
>в мпб не было (да и то "по видимому") 120-мм самоходных минометов, а 81 мм -оставались,причем даже в танковых батальонах -в составе взводов мпр

Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (11.02.2012 21:48:36)
Дата 11.02.2012 23:33:45

Re: Aleku ответ...


>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете
МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
есть она? или ее нету?
глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил
что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"
От SSC
К Alek (11.02.2012 23:33:45)
Дата 12.02.2012 02:26:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
>мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете

Я не хотел Вас обижать, но Ваши советы при полном невладении информацией выглядят странно, да.

>МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
>есть она? или ее нету?
>глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
>каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил

Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.

>что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.

>>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
>какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>
>>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
>Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
>Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"

Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.02.2012 02:26:36)
Дата 12.02.2012 11:01:02

Re: Aleku ответ...


>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.


>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.



>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.
Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
От SSC
К Alek (12.02.2012 11:01:02)
Дата 12.02.2012 14:33:48

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
>А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
>читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.

Я не помню существенных отличий в старых FM. Но хорошо, поищу их у себя (они остались на другом компе), и поговорим об этом позже. Если у Вас есть под рукой - пришлите мне, плз, чтобы не терять время.

>>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
>Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.

Реалии перекладывать действительно бессмысленно, а вот тактические проблемы вполне можно экстраполировать. В конце концов, прорыв чисто статической обороны у тех же арабов получался к 1973 году вполне сносно.

>>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
>Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
>у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.

Ну давайте считать сирийские соединения первого эшелона.

5 ПД: 156 ор. и м. 120+мм по штату, + 61 омпбр (18 122мм) + 47 отбр (18 122мм) + артминп (54 130мм) = 246 ор. и м. 120+мм. У одной 5 ПД стволов почти как у всей израильской группировки.

7 ПД: 156 по штату, + 85 омпбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс также неизвестное кол-во усиления, пусть три дивизиона, тогда получается 228 стволов.

9 ПД: 156 по штату, + 51 отбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс неизвестное кол-во арт-ии усиления, допустим тоже три дивизиона и в сумме 228 стволов.

Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.

Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))

>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.

Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (12.02.2012 14:33:48)
Дата 12.02.2012 15:47:19

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!
>Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.
С учетом приведенных поправок 358.
>Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))
Значит мало. 3-х кратного не было. 60-80 орудий на км тоже.
>>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
>
>Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.
Вполне себе. Это прерогатвиа В.Суворова считать танки.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Alek
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 13.02.2012 11:14:44

Уточнение

1) По поводу артиллерииусиления. былатолькоодна бригада (артгруппа). ни еврейские.никакие дугие источники называя ,пре-милой с точностью, до единицы состав батарей (188!) назвать хотя бы сколько полков/бригад было якобы в усилении - не могут. Даже Симон Дунстан в своей соперйке не может указать эти полки, хотя наличие пеотных бригади пустыннх батальонов на другйо стороне Сирии -приводит.
2) 1 и 3 бртд находилисьв 30-50км от передовой линии, Катанах -Кунесвах и вводилисьв бой в ноч на 7-е,именно ввод в бой эшелонов развития прорыва через проходы в заграждениях (мины,ров) задержали, и смешали, траффик движения - сирийцы часть сил поднялись на плато,а часть сил -остались внизу.
3) 60-80 стволов на км -сирийцы на направлении главного удара (стык южной, 5-й, и центральной 9-й, дивизий) создали. Но развивая прорыв, с главным приложением усилий в районе Кештет. передовые части (танки) оказались оторванными от основной массы артиллерии, продвинувшись на 8-12 км вглубь, ведь основная масса орудий сирийцев -это 122-мм. А вот 130-мм,152-мм, 180-мм -было меньшинство.
Интересен факт -отчего сирийцы избрали вывод танковых сил за передовые линии обороны голан, первоочередным, видимо сыграло две вещи.
операция с их стороны были довльно ограниченной - в их планы,как позже выяснилось,входило лишь занятие берега реки Иордан, и то на южном и центральном фланге -т.е. глубина не более 23-26 км в общем случае.
и второе, видимо, решили опередить в развертывании и подходе резервов Цахал, добив линию обороны,оставшуюся с первого дня, и встречая резервы уже на выгодной позиции вдоль реки. А вышло все с точности наоборт - изралиьцы наращивали усилия первых дней войны прежде всего на голанском участке, а не на египетском, и бой вылился в обороны еврейцев.а не сирийцев, на выгодном рубеже (ущелья Гамла, хребет Шифон, массив Тель-Фасир и т.п.),и уже к 7-го числа сосредточили три соединия на фронте. Вдобавок к силеной 820 терр.бригаде - это вышло всего две бртбр, потом еще часятми шесть бртбр и две бригады пехоты.
От SSC
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 12.02.2012 20:26:16

АОИшных 122мм на Голанах не было (-)