От Alek
К SSC
Дата 11.02.2012 23:33:45
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Aleku ответ...


>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете
МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
есть она? или ее нету?
глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил
что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.

>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"
От SSC
К Alek (11.02.2012 23:33:45)
Дата 12.02.2012 02:26:36

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Ну да, главное объявить своё пальцесосание "фактом" ))
>мне если четно неопнятно откуда столько агрессии и хамства, просто повнимательнее читайте че сами цитируете

Я не хотел Вас обижать, но Ваши советы при полном невладении информацией выглядят странно, да.

>МЬИФ - это и есть полоса обороны у американцев с их основными силами.
>есть она? или ее нету?
>глубина обороны 50-км -это включая и полосу боевого охраенния - до 15-25 км. Глубина собственно 1 эшелона -это до 35 км от передовых линий (т.е. 10-20км), и еще 10-15 км -это позиции 2-го эшелона
>каким-то,не знаю, "равносторонним квадратом со свободным маневрированием" и не пахнет..все равно есть полоса расположения основных сил

Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.

>что же касается всех финтов со 2-м шелоном, передовым охранением и т.р, то помимо того что и советские силы имли аналогичные элементы боевого порядка, при переходе в наступление с хода/с места, еще хочется сказать что такие "хитрые" штуки с отводом сил подальше -немцы производили начиная с 1942 года, с 1943 -постоянно,выводя основные силы перед насутпленеим вглубь..и чем дальше шла война -тем меньше им это помогало., так что американцы могли строить обону-мобильную,жестко-позиционную, факта наличия полосы обороны занятых основными силами (будь то в 1м эшелоне или во 2-м) это не отменяло.

Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.

>>Ага, только большинство имело то, что должно, и эти исключения баланс сил совершенно не меняют.
>какой баланс -баланс израильских орудий на Голанах, и сирийских -но по всей Сирии???

>>>>Угу, вот только у ЦАХАЛа в 1973 минбатр в батальонах не было. Если что - источник тот же waronline, там же где Вы нашли про 24 дивизиона.
>
>>Ага, Вы ещё 60мм миномёты посчитайте - так лучше натянется на глобус ).
>Ну Вы хоть как хотите считайте, хоть 60-мм, хоть еще какие...а я данные привел...можно не учитывать 81-мм у изариля..а можно глянуть сколько у сирийцев и израиля было тяжелых орудий (152 и более) или еще как нибудь
>Правда некузяво выходит тогда для цахал пишут про орды сирйиских орудий..а выходит чток исходу первого дня ~ 24 дивизиона "синей стороны" против ~ 30-33 дивзионов "красной стороны" -"поавдляющего превосходства и нету"

Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.02.2012 02:26:36)
Дата 12.02.2012 11:01:02

Re: Aleku ответ...


>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.


>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.



>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.
Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
От SSC
К Alek (12.02.2012 11:01:02)
Дата 12.02.2012 14:33:48

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!

>>Слушайте, ну Вы сами наконец почитайте что-нибудь, перед тем как мыслью расползаться по древу, а? Ну хотя бы свежий FM 3-90, его в сети легко найти можно, или, если хотите, я Вам его на почту скину.
>А причем здесь "свежий Fm 3-90" если вета идет про времена "холодной" войны?? при чем тут фм-ы,соверменной, т.с. модулярной армии?
>читать как готовились американцы надо в старых фм,причем не в "общеобразовательных" типа "Тактика", а в конкретных, дивизионных,бригадных, 71-100 и т.п.

Я не помню существенных отличий в старых FM. Но хорошо, поищу их у себя (они остались на другом компе), и поговорим об этом позже. Если у Вас есть под рукой - пришлите мне, плз, чтобы не терять время.

>>Бессмысленно сравнивать оборону пехоты 2МВ и сверхнасыщенных техникой мехчастей.
>Бессмыслено перекалыдвать,как мне кажется, реалии одной войны на другую, как я оветил Рядовому-К. Но при этом -пробелма перодоления основнйо полосы обороны (в американкой терминологии -MBA) оствалась.

Реалии перекладывать действительно бессмысленно, а вот тактические проблемы вполне можно экстраполировать. В конце концов, прорыв чисто статической обороны у тех же арабов получался к 1973 году вполне сносно.

>>Понимаете, у Вас всё время тезисы и цифры меняются - так можно спорить бесконечно )).
>Мои цифры не менялись. и тезисы тоже.
>у сирийцев начиная с вечера первого дня не было никакого подавляющего превосходства в артиллерии.

Ну давайте считать сирийские соединения первого эшелона.

5 ПД: 156 ор. и м. 120+мм по штату, + 61 омпбр (18 122мм) + 47 отбр (18 122мм) + артминп (54 130мм) = 246 ор. и м. 120+мм. У одной 5 ПД стволов почти как у всей израильской группировки.

7 ПД: 156 по штату, + 85 омпбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс также неизвестное кол-во усиления, пусть три дивизиона, тогда получается 228 стволов.

9 ПД: 156 по штату, + 51 отбр (18 122мм) = 174 ствола, плюс неизвестное кол-во арт-ии усиления, допустим тоже три дивизиона и в сумме 228 стволов.

Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.

Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))

>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.

Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (12.02.2012 14:33:48)
Дата 12.02.2012 15:47:19

Re: Aleku ответ...

Здравствуйте!
>Итого получается порядка 700 стволов только в первом эшелоне сирийцев. Плюс 2*138=274 ствола в 1 и 3 бртд во втором эшелоне. Против менее 300 стволов АОИ, которые тоже не факт, что все одновременно привлекались.
С учетом приведенных поправок 358.
>Этого мало? А сколько тогда нужно - тыщи орудий, то бишь эмуляция ТЯО? )))
Значит мало. 3-х кратного не было. 60-80 орудий на км тоже.
>>Да и соотношение сил ,кстати (три соединения против четырех) было уже не то чтобы очень для реализации насутпления на укрепленные позиции на выгодной метсности горного массива.
>
>Странная манера считать флаги, а не танки/штыки.
Вполне себе. Это прерогатвиа В.Суворова считать танки.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Alek
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 13.02.2012 11:14:44

Уточнение

1) По поводу артиллерииусиления. былатолькоодна бригада (артгруппа). ни еврейские.никакие дугие источники называя ,пре-милой с точностью, до единицы состав батарей (188!) назвать хотя бы сколько полков/бригад было якобы в усилении - не могут. Даже Симон Дунстан в своей соперйке не может указать эти полки, хотя наличие пеотных бригади пустыннх батальонов на другйо стороне Сирии -приводит.
2) 1 и 3 бртд находилисьв 30-50км от передовой линии, Катанах -Кунесвах и вводилисьв бой в ноч на 7-е,именно ввод в бой эшелонов развития прорыва через проходы в заграждениях (мины,ров) задержали, и смешали, траффик движения - сирийцы часть сил поднялись на плато,а часть сил -остались внизу.
3) 60-80 стволов на км -сирийцы на направлении главного удара (стык южной, 5-й, и центральной 9-й, дивизий) создали. Но развивая прорыв, с главным приложением усилий в районе Кештет. передовые части (танки) оказались оторванными от основной массы артиллерии, продвинувшись на 8-12 км вглубь, ведь основная масса орудий сирийцев -это 122-мм. А вот 130-мм,152-мм, 180-мм -было меньшинство.
Интересен факт -отчего сирийцы избрали вывод танковых сил за передовые линии обороны голан, первоочередным, видимо сыграло две вещи.
операция с их стороны были довльно ограниченной - в их планы,как позже выяснилось,входило лишь занятие берега реки Иордан, и то на южном и центральном фланге -т.е. глубина не более 23-26 км в общем случае.
и второе, видимо, решили опередить в развертывании и подходе резервов Цахал, добив линию обороны,оставшуюся с первого дня, и встречая резервы уже на выгодной позиции вдоль реки. А вышло все с точности наоборт - изралиьцы наращивали усилия первых дней войны прежде всего на голанском участке, а не на египетском, и бой вылился в обороны еврейцев.а не сирийцев, на выгодном рубеже (ущелья Гамла, хребет Шифон, массив Тель-Фасир и т.п.),и уже к 7-го числа сосредточили три соединия на фронте. Вдобавок к силеной 820 терр.бригаде - это вышло всего две бртбр, потом еще часятми шесть бртбр и две бригады пехоты.
От SSC
К марат (12.02.2012 15:47:19)
Дата 12.02.2012 20:26:16

АОИшных 122мм на Голанах не было (-)