ВИФ2 NE: Ветка : К вопросу РККА, готовности и финской войны.

От	Alek
К	Alek
Дата	09.02.2012 20:34:09
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие;

К вопросу РККА, готовности и финской войны.

К вопросу РККА,готовности и финской войны.
В целом много противоречий и накала страстей.
Я бы хотел обратить внимание на такой момент –это конкретные дивизии, которые на северном фланге (вне карельского перешейка) сражались к финнами и стали жертвою «мотти».
Итак, с юга на север.
8-я армия
18 сд –кадровая дивизия, причем местная.
168 сд –сформирована «тройным развертыванием» в августе-сентябре на базе 14 сд.в Черповце
Обе этих дивизии попали в окружение, вместе с 34 бригадой, в лесах, недалеко от побережья Ладоги.
Однако для противодействия им, фины задействовали сначала примерно равные (13-я дивизия, части 12-й –это 36,37,38,39 полки.) а затем и более сильные силы (8,1*.22 спецбатальоны,4 егерский батальон, 34 и 35 полк,64 полк),при этом свернув фланги через 168-ю,более слабую,дивизию (котоаря частью –отошла, не попав в окружение).
56 сд, кадровая, из района Пскова,в окружение «мотти» она не попала, за исключением отдельны подразделений 184 сп, но буквально не более чем на двое суток. Финам не удалось раздробить ее на «мотти», и их успехи в части окружить, раздробить и перерезать снабжение свелись лишь к эпизодическим рейдам вдоль дороги.
139 сд, так же «тройчатка», сформирована на основе 29сд, так же в августе-сентябре, вместо боевого сколачивания –участвовала в «Освободительном походе», а затем в перебросках в Карелию. Потерпела поражение, понесла потери, и от разгрома ее спасло введение в бой следом,
75сд, кадровой, которая вошла в бой с ходу,по частям, прикрыла отход 139 сд и дала время на приведение части в порядок, а затем обе дивзии медленно пятились назад , почреднос меняя друг друга на передовом фронте, и маневрируя вдоль дороги снабжения, прикрывая пути подвоза.
Им противостояла группа Толвел – основа 16-й полк и четыре батальона.
155 сд, «тройчатка», развернута в Опочке на базе 48 сд. Потерпела поражение: часть подразделений окружена и блокирована в «мотти»,и вместо продвижения вперед бои свелись к деблокированию и отражению лыжных рейдов финов вдоль дороги подовза.
Противостояли ей – отряд из пяти батальонов и нескольких отдельных рот. Надо сказать что финский батальон имел 1045 (пехотный), 845 (егерский,специальный) человек, и в условиях леса являлась серьезной боевой силой. Например группа против 155 сд насчитывала 4500 человек, практически полностью –стрелков.
9-я армия
54 гсд. Являлась кадровой. Местной. Особо хочется обратить внимание на тот факт, что гсп в РККА того времени являлась фактически батальоном (4 стрелковых роты, пулметная, минометная). Вместо одного своего полка (81), переданного для 163 сд, дивизия получила один «нормальный по численности» полк (529)от 163. 54 гсд в боя с финской группировкой, составленной из нескольких батальонов и рот, и позже прибывшей 1- пехотной бригадой. Более многочисленные (как не странно) фины окружили 54 гсд в несколько «мотти»,которые частью продержались до конца войны,а частью – ыли деблокированы. Раскусить «моти» кадровой 54 гсд, финам оказалось не по зубам.
163 сд, «тройчатка», сформирована в Белеве на базе 84 сд. Обменяв свой один полк с 54 сгд, была разбита силами двух полков (9-й дивизии) и трех батальонов финнов (резервный Суомусалми, 15,16) - основной группы (два сп), а отход прикрывал именно кадровый гсп (фактически -батальон).
122 сд, тройчатка, развернута из 6 сд в городе Елец, действовала двумя полками (596 и 716),а третий полк (420) –принимал участие эпизодически так как не был толком отмобилизован сформирован (солдаты были одеты в черные пиджаки, не хватало оружия и т.п.), но зато была усилена на еще один полк это –был кадровый гсп (фактически- батальон) из 104 гсд. Окружить ее финны не смогли, имея сначала два, потом три батальона как
88 –«тройчатка», развернута на базе 14 дивизии, принимала участие эпизодически подразделениями одного полка, остальынми силами- охраняла побережье Белого моря, работала на дорогах и вела формирование (например ее артполк до конца войны так и не получил тягачи, танковый батальон –танкетки и бронемашины и т.п.)
44 сд –кадровая, Украины, прибывала поэшелонно в район БД, в тылвом районе 163 сд, и вступая в бой с превосходящими силами финнов (9-я дивизия получила третий полк и артиллерию, и уже к тому времени отбросили 163 сд на северо-восток) была изолирована на «мотти» и разбита.
14-я армия
Была единственной наверное, которая быстро выполнила свою задачу, захватить район Петсамо.
52 сд, кадровая из Белоруссии.
104 гсд, кадровая. Один полк(273) передан в 122 сд.
14 сд, «тройчатка» («база» для 88 и 168), задейстована в охране побережья и лишь одним полком эпизодически участвовала в боях.

Таким образом сравнивая боевые действия в Северной Карелии можно проследить следующие тенденции:
1) Кадровые дивизии РККА были вполне сносным противником для финнов, даже на таком сложном участке фронта. Во всех случаях окружения (18,54) эти дивизии сражались против превосходящих сил, а часто –финнам окружить такие дивизии и не удалось (56).
2) При этом следует отметить, что только гсд РККА из трех своих полков-батальонов имела большой штат мирного времени (4 тыс против 6 тыс), а вот даже кадровая дивизия РККА имела штат мирного времени 5,8-6.5 тысяч человек, и перед войною происходило мобразвертывание до 17 тысяч. Например 44 сд приказ на доукомплектование и выдвижение –получила уже 5-10 ноября, и 16 ноября –начала грузится в эшелона (до1 декабря) –что вызвало отсутствие времени на боевое сколачивание у данной дивизии и печальный результат.С другой стороны 75сд – заранее отмобилизованная и развернутая перед войною – в сходных условиях (подход из глубины с ходу вступая в бой) –избежала окружения и разгрома.
3) «Тройчатки» -развернутые в августе-сентябре, развёртывались до штатов мирного времени (5,8-6.5 тыс человек),а не военного, и даже в этих штатах имели мало времени на доукомплектование (два месяца) перед переброской из центральной России. Мобразверывание в октябре –ноябре перед финской войною еще более усугубило ситуацию с сколачиванием. Многие из ни были лишены даже этого, например 163 сд –участвовала в сосредоточении на «всякий случай» перед Прибалтикой, передислокациях перед походом на Западную Белоруссию и т.п.
4) Имея печальный случай с «тройчаткой» на Халкин-Голе, когда подразделения 82 сд бежали в панике с поля боя, и их отход вынуждены были прикрывать соседние части, а дивизия –в дальнейшем усиливалась кадрами, советское командование октазалось от тройного развёртывания (дивизия м\в 5100 –становилась тремя дивизиями общим числом в 50 тысяч). Однако развернув в августе-сентябре «тройчатки» до кадровых дивизий (за счет объявления всеобщей воинской повинности и призыва большого числа призывников), за недостатком времени на сколачивание - в финскую войну вступали все равно те же самые «тройчатки по духу» - аналогично же качества. И в отличии от Халкин-Гола, эти дивизии вступали в бой в Каралии, как правило без локтевой связи с более «крепкими» силами (а в случае с 18 сд и 168 сд–еще и «подставляя» соседей), что и предопределило их разгром менее слабыми по числу финнами.
5) Отчего же были задействованы слабые дивизии? Ну во-первых других было мало, а во вторых, по опыту Освободительного Похода, где участвовали дивизии «вчерашние тройчатки», видимо, решили что и так сойдет…не сошло…
В 1941 году РККА снова была вынуждена вступить в бой соединениями слабой подготовки (1-2 месяца, а то и меньше) и ..чуда снова не произошло… в третий раз (после Халкин-Гола и Финской) оказалось на практике, что 1-2 месяца формировки для дивизии –мало.

От	Slon-76
К	Alek (09.02.2012 20:34:09)
Дата	10.02.2012 21:32:30

Re: К вопросу...

>Итак, с юга на север.
>8-я армия
>18 сд –кадровая дивизия, причем местная.
>168 сд –сформирована «тройным развертыванием» в августе-сентябре на базе 14 сд.в Черповце
>Обе этих дивизии попали в окружение, вместе с 34 бригадой, в лесах, недалеко от побережья Ладоги.
>Однако для противодействия им, фины задействовали сначала примерно равные (13-я дивизия, части 12-й –это 36,37,38,39 полки.) а затем и более сильные силы (8,1*.22 спецбатальоны,4 егерский батальон, 34 и 35 полк,64 полк),при этом свернув фланги через 168-ю,более слабую,дивизию (котоаря частью –отошла, не попав в окружение).

1) не было никаких спецбатальонов. Это были обычные отдельные пехотные батальоны.
2) Финны не могли задействовать "более сильные силы" по причине их отсутсивия у финнов. 12-я дивизия, помимо выделения части своих сил для борьбы с советским 56 СК вообще-то еще и от 56-й сд еще отбивалась. Поэтому грубо говоря, 12-й и 13-й финским дивизиям надо было бороться с 18, 168-й и 56-й советскими, плюс 34-й лтбр. Ну никак не могли они иметь первосходсвто в силах.

Тем не менее, секрет финского успеха довольно прост. Они до предела растянули свою оборону. На участке 168-й сд в начала января оборонялось всего три батальона, перед основными силами - тоже три. Главные же силы 13-й пд были сосредоточены на правом фланге обороны 18-й сд и наносили удар фактически уже по тыловым построениям дивизии. Там были сосредоточены 39-й пп, по батальону от 37-го и 38-го пп, 8-й и 18-й отдельные и 4-й егерьский батальоны + легкие отряды (аналог наших разведбатов) 12-й и 13-й дивизий. Их удар пришелся по тылам и штабу 18-й дивизии и 34-й лтбр, которые они собственно и порвали немеленно, и к 10 января вышли к Ладоге, "оформив" "мотти" 56-му ск. К этому времени подошли подкрепления в лице части сил 64-го ПП (без 1-го батальона), переброшенные из под Суомуссалми (!), а также небольшая помощь от 12-й дивизии (батальон 36 пп). После этого финны попытались взять Питкяратну, но обломались, т.к. туда подошла свежая своетская дивизия. Повезло. На последнем этапе (17-22 января) к делу подключилась и 12-я дивизия, в зону ответсвенности которой был глубокий тыл 18-й сд. Пять финских батальонов (в т.ч. б-н 64-го ПП и б-н 37 пп) устроили нам еще несколько небольших "мотти" между Ловаярви и Уома, из которых два ("Уома" и "развилка дорог") пережили войну.

Короче дело не в том, что финны собрали большие силы, чем имел 56-й ск, а в том, что они грамотно и очень рисковано оперировали наличными силами. Наши же что кадровые, что некадровые дивизии имели одни и те же проблемы - крайне растянутые коммуникации, надежно оборонять которые у них не было возможностей. Финны сначала вымотали советские дивизии обороной, а потом нанесли мощный контрудар. Причем попытки контратаковать непосредственно "голову" 18-й сд успеха не имели.

>56 сд, кадровая, из района Пскова,в окружение «мотти» она не попала, за исключением отдельны подразделений 184 сп, но буквально не более чем на двое суток. Финам не удалось раздробить ее на «мотти», и их успехи в части окружить, раздробить и перерезать снабжение свелись лишь к эпизодическим рейдам вдоль дороги.

Правильно, потому что часть сил противостоящей ей 12-й пд воевала против 56-го ск (в декабре против 18-й сд переодически действовали почти весь 36-й пп, а так же по батальону-два от 35-го и 34-го пп). То, что 56-я дивизия не позволила окружить себя уступающему в численности противнику, вряд ли может быть показателм того, что кадровые части могли неплохо воевать с финнами. Опять же, наколько "кадровой" была 56-я сд тоже вопрос. В кадровой 44-й сд кадровый л/с составлял примерно 40%, результат Вы знаете.

>Им противостояла группа Толвел – основа 16-й полк и четыре батальона.

Отряд Талвелла. Тут по-моему и говорить нечего, два с половиной финских полка порвали две советские дивизии.

>155 сд, «тройчатка», развернута в Опочке на базе 48 сд. Потерпела поражение: часть подразделений окружена и блокирована в «мотти»,и вместо продвижения вперед бои свелись к деблокированию и отражению лыжных рейдов финов вдоль дороги подовза.

Аналогично.

>Противостояли ей – отряд из пяти батальонов и нескольких отдельных рот. Надо сказать что финский батальон имел 1045 (пехотный), 845 (егерский,специальный) человек, и в условиях леса являлась серьезной боевой силой. Например группа против 155 сд насчитывала 4500 человек, практически полностью –стрелков.

Пехотный батальон насчитывал 845 человек, более тысячи человек (1075 ЕМНИП) было только в отдельных батальонах, т.к. им полагались собственные тылы и минометный взвод.

>9-я армия
>54 гсд. Являлась кадровой. Местной. Особо хочется обратить внимание на тот факт, что гсп в РККА того времени являлась фактически батальоном (4 стрелковых роты, пулметная, минометная). Вместо одного своего полка (81), переданного для 163 сд, дивизия получила один «нормальный по численности» полк (529)от 163. 54 гсд в боя с финской группировкой, составленной из нескольких батальонов и рот, и позже прибывшей 1- пехотной бригадой. Более многочисленные (как не странно) фины окружили 54 гсд в несколько «мотти»,которые частью продержались до конца войны,а частью – ыли деблокированы. Раскусить «моти» кадровой 54 гсд, финам оказалось не по зубам.

Вообще 54-я гсд имела в своем составе более 11 тыс человек. Поэтому говорить, что финские войска были более многочисленными не правильно. 529-й полк в "мотти", ЕМНИП, не попал, поскольк финны успели так отварить его еще в декабре, что полк отвели к границе. Впрочем, он все равно изначально был небоеспособным. А вот когда финны перебросили из под Суомуссалми в январе основные силы 9-й пд, тогда да, 54-й дивизии стало совсем нехорошо. Впрочем, на сей раз советское командование среагировало опеативнее и регулярными (хотя и неудачными) попытками деблокировать дивизию не позволили финнам полностью сосредоточится на её уничтожении.

>163 сд, «тройчатка», сформирована в Белеве на базе 84 сд. Обменяв свой один полк с 54 сгд, была разбита силами двух полков (9-й дивизии) и трех батальонов финнов (резервный Суомусалми, 15,16) - основной группы (два сп), а отход прикрывал именно кадровый гсп (фактически -батальон).

1) 15-й батальон - это и есть Суомуссалмский.
Вообще 163-я была разбита действительно превосходящими силами. Кроме 9-й пд (27-й и 64-й ПП, 15-й Отд.Б-н, 4-й б-н полевого пополнения, 6-й самокатный батальон), на северном фланге дивизии действовал еще и отряд Ройнинена (65-й пп, 16-й Отд.Б-н + разная мелочь).
Эти же силы + 1-й партизанский батальон участвовали в разгроме 44-й сд. Затем они же, оставив заслоны против 44-й и 163-й сд, отправились громить 54-ю и 18-ю сд. Фактически, одни и теже силы кочевали с участка на учасок фронта и долбили наши части.

>122 сд, тройчатка, развернута из 6 сд в городе Елец, действовала двумя полками (596 и 716),а третий полк (420) –принимал участие эпизодически так как не был толком отмобилизован сформирован (солдаты были одеты в черные пиджаки, не хватало оружия и т.п.), но зато была усилена на еще один полк это –был кадровый гсп (фактически- батальон) из 104 гсд. Окружить ее финны не смогли, имея сначала два, потом три батальона как

1)Я не знаю, октуда байка про черные пиджаки. Не готов утверждать, что такого не было, но я с таким не сталкивался. В составе сд были 420-й, 596-й и 715-й сп. + 273 гсп.
2) 420-й сп воевал вполне себе на равне с остальными и был отмобилизован и сформирован так же, как и остальные полки дивизии.
3) против 122-й дивизии финны имели 40-й пп и пять отдельных батальонов (17, 25-й и 26-й отдельные, 8-й и 9-й резервные)

>88 –«тройчатка», развернута на базе 14 дивизии, принимала участие эпизодически подразделениями одного полка,

Полк 88-й сд вышел на фронт к концу января и постоянно там находился до конца войны.

>Таким образом сравнивая боевые действия в Северной Карелии можно проследить следующие тенденции:

>1) Кадровые дивизии РККА были вполне сносным противником для финнов, даже на таком сложном участке фронта. Во всех случаях окружения (18,54) эти дивизии сражались против превосходящих сил, а часто –финнам окружить такие дивизии и не удалось (56).

Вот крайне спорный вывод. По сути кадровые дивизии РККА продемонстрировали, что могут продать свою жизнь подороже. Мое скромное ИМХО говорит за то, что пожалуй только гсд оказались достойными противниками для финнов, но тут стоит помнить, что фактически против наших кадровых гс-частей воевали только финские резервисты.

>2) При этом следует отметить, что только гсд РККА из трех своих полков-батальонов имела большой штат мирного времени (4 тыс против 6 тыс), а вот даже кадровая дивизия РККА имела штат мирного времени 5,8-6.5 тысяч человек, и перед войною происходило мобразвертывание до 17 тысяч. Например 44 сд приказ на доукомплектование и выдвижение –получила уже 5-10 ноября, и 16 ноября –начала грузится в эшелона

Не начала.

>(до1 декабря) –что вызвало отсутствие времени на боевое сколачивание у данной дивизии и печальный результат.

Бестолковое командование дало печальный результат. Я тут как-то выкладывал переговоры Виноградова с Чуйковым, чУдное зрелище, скажу я Вам...

>С другой стороны 75сд – заранее отмобилизованная и развернутая перед войною – в сходных условиях (подход из глубины с ходу вступая в бой) –избежала окружения и разгрома.

Ага, чудесный результат, учитывая, что дивизия дралась с вдвое уступающим ей противником...

>(а в случае с 18 сд и 168 сд–еще и «подставляя» соседей), что и предопределило их разгром менее слабыми по числу финнами.

Что Вы имеете ввиду под "подставлением соседей"? И кто кого "подставил" в данной связке?

>5) Отчего же были задействованы слабые дивизии? Ну во-первых других было мало, а во вторых, по опыту Освободительного Похода, где участвовали дивизии «вчерашние тройчатки», видимо, решили что и так сойдет…не сошло…

Оттого, что война была затеяна "на коленке" и время поджимало. Что было ближе к ЛВО, то и отправляли. По сути, основная часть пополнений, пошедших в ЛВО в октябре-ноябре 1939-го, были взяты из несостоявшейся группировки для операции в Прибалтике. Те же 163-я сд, 138-я сд, управление 47 ск и т.д. и т.п. 44-я сд здесь выглядит странным исключением.

http://slon-76.livejournal.com

От	марат
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	12.02.2012 19:20:45

Re: К вопросу...

>1)Я не знаю, октуда байка про черные пиджаки. Не готов утверждать, что такого не было, но я с таким не сталкивался. В составе сд были 420-й, 596-й и 715-й сп. + 273 гсп.

Так 122-я сд. сформированная в Ельце в сентябре 1939 г. получила для красноармейцев в качестве верхней одежды чёрные пиджаки, а вероятнее всего ватные куртки для заключённых ГУЛАГа, а командирам же выдали полушубки. Судя по всему эти пиджаки, принадлежали ведомству НКВД и формирование дивизии проводилось спешно по мобилизационному плану, а складов с верхним армейским обмундированием в Ельце не было. Только один батальон дивизии 715-го сп. был одет в армейские шинели. Бойцам в такой явно не зимней одежде сильно демаскирующей их на снегу пришлось воевать до конца войны в составе 9-й армии.
http://www.rekonspb.ru/blog/osobennosti_snabzhenija_krasnoj_armii_vo_vremja_sovetsko_finljandskoj_vojny_1939_1940_g/2010-05-21-5
> http://slon-76.livejournal.com
С уважением, Марат

От	Slon-76
К	марат (12.02.2012 19:20:45)
Дата	12.02.2012 20:02:38

Re: К вопросу...

http://www.rekonspb.ru/blog/osobennosti_snabzhenija_krasnoj_armii_vo_vremja_sovetsko_finljandskoj_vojny_1939_1940_g/2010-05-21-5

Спасибо. Я помню что встречал упоминание про пиджаки, но насколько это правда не знаю. Ну собственно причин недоверять изложенной в статье информации у меня нет. Да и вообще статья неплохая, правда автор иногда сам себе противоречит местами:

Красноармейцы на фотографиях первых дней войны были образцом внешнего вида не только из-за соображения инсценировки. Рваные, простреленные шинели, всевозможные шапки-ушанки, разнообразие снаряжения появится потом в начале января после кровавых декабрьских боёв, а в ноябре на марширующие по финским дорогам колонны Красной Армии было приятно посмотреть!

и далее:

Одной из наиболее острых проблем был вопрос с обувью. В начале войны бойцы чаще всего ходили в ботинках с обмотками, реже в сапогах. Были случаи, что и имеющаяся обувь была изношена до предела, так 136-я сд. переданная ЛВО в сентябре 1939 г. несшая ранее службу на эстонской границе и спустя 2 месяца переброшенная на фронт могла мирится с изношенным обмундированием, но вот вопрос обуви был особо острым, часть бойцов было просто босыми!

Причем такая картина была отнюдь не единичным явлением. Вот, к примеру, 163-я сд:

Материальное обеспечение дивизии плохое. Если боеприпасами и вооружением дивизия обеспечена по норме, то с вещевым довольствием безобразно. Наша потребность в шинелях составляет 14087. Выдано 7981, недодано 6106 (заменено куртками). Большая часть обуви выдана 2-я и 3-я категория (проще говоря, б/у), очень быстро износилась и пришла в совершенно негодное состояние (6000 пар), а 40-50% остальной обуви требуют капитального ремонта. Сейчас получено 2000 пар ботинок, Теплой обуви совершенно не получали. Ватных телогреек получено только 3000. Рубах летних недополучено 1426 штук, шароваров 1175 шт, нательных рубах 3033 штуки, кальсон 3610, портнок бумазейных получено только 1342 пары, недостает 12745 пар, перчаток трикотажных получено 1885 пар, недостает 12202 пары.

Еще несколько дивизий:

В 56-й стрелковой дивизии до 70 % красноармейцев и младших командиров пошли в бой совершенно в негодной обуви, что привело к массовому обмораживанию. После каждого боя количество обмороженных превышало в 2-3 раза количество раненых и убитых.
В 136-й стрелковой дивизии на 14 декабря 1939 г. 3500 пар обуви признаны совершенно не годными, 3 тысячи пар требовали срочного ремонта. У многих бойцов подметки были подвязаны проволокой и веревками.
Части 139-й стрелковой дивизии перед выступлением в бой теплым обмундированием не были обеспечены. Дивизия, находясь еще в Петрозаводске, имела16500 пар валенок, но выдавать их стала только тогда, когда появились массовые случаи обмораживания.

Личный состав 529-го стрелкового полка 54-й стрелковой дивизии был разут и раздет, отдельные командиры и политработники рот ходили в портянках, обмотанных проволокой и веревками. Остальные полки этой дивизии были обмундированы на 50 %, в результате чего имелись большие потери личного состава за счет обмораживания, особенно в 529-м стрелковом полку.

В общем, как говорится, и т.д. и т.п....

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	11.02.2012 16:46:40

Re: К вопросу...

Спасибо за развернутый комментарий.
Постараюсь по порядку.
По поводу "специальный" -ну я не буду особо соприть, ятакой термин встерчал и в русских источниках, и в иностранных(англоязычных) -обозначает ли это какой то особый штат,или вид войск, или это просто некоректный перевод с финского -мне все равно...специальный,пехотный, резервный пехотный,шюцкоровскй,егерский -по моему един хрн.

По поводу кого подсавила 168. Этоя имею ввиду момент когда финны не окружили,а только дблокировали передовую группировку и был шанс расчитить дорогу -ведь 168 сд частью сил попала в окружение, частью -нет. Вот прикрыть и расчитить тыл своей,не попавшей частью,она не смогла.

По поводу "один батальон слева... справа" -это уже ньюансы и превходящие элементы боевых действий, равно как и трудности со снабжением,дорожная сеть т .п., ну не могу же я описать все этов одном посте.
Что же касается "2,5 полка бьют советсие дивизии" -то опять таки -бьют не две дивзиии, а по очереди. И такое дело - у финов в батальоне 800, в отдельном -1000,причем как следсвтие ихминуса по части малости тяжелых вооружений -сплошь почти "чисто стрелки", а у советских войск -дивзиии "толстые" по 14-16 тыс, но в батальонах по памяти, 600 или 700 челвоек. Воти выходило что финская группа могла вывести пехоты в полку и четырех батальонах - почти столько же или даже немного больше чем дивизия.
Роль же тяжелых вооружений (легких танков и прежде всего артилерии) -помимо того что трудно было подать его самое, гсм и боеприпасы, было для советской дивизии что называется "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер мало"
- общее число даже всей штатной артилерии (28 122-мм,12-152-мм, и ~30-40 76-мм) давало надежду на прорыв финский оборонительных позиций лишь на участке 1-1.5 км (при довоенных взглядах и по выводам после войны -не менее 60-80 орудий на км фронта).
Но дивизии не наступали на участке в 1 км...ход наступлений привел кстычкам -атакам когда артиллерия придавалсь подивизионно, по батарейно,реже в составе полка (почти всего полка)...этого для прорыва полевой обороны (окопы, огевые точки) было мало.

А суть же манервенных дейсвтий и взаимных обходов (фины ли наших, или наши -в обход финских линий) сводилось к бою пехотным оружием среди леса, а тут у финнов -опять так см.выше -больше " чистой пехоты"..но это опять таки ньюансы.

Что же касается "финские резервисты" против советских кадровых. Увы ведь нет так, даже кадровая дивизия имел штат 40% мирного времени. Причем группировашаихся более в управлении и спецподразделениях. Даже в гсп штат кдара снижался к тем же 40-50-60%. Вот и получалось что в лесу -встречались почти всегда все теж же "резервисты" против "приписников".

PS. что же касается 44 сд и времени отправки на фронт.
То у Вас.в Вашем произведении, отмечено 1 декабря, а у сына (или внука-как там его правильно) комиссара 44 сд на сайте -стоит 15 ноября-1 декабря.. я если честно затрудняюсь решить у кого вернее..
PSPS что же касается численности дивизий? спасибо за поправку по гсд, дейсвтительно я когда писал -глянул другой, более поздний штат гсд, конечно же гсд 1939 года была больше,то например 9А из трех дивизий,управления двух корпусов и тылов была примерно 40 тыс челвоек. Т.е. три дивизии (две сд, одна гсд) по факту были явно не "последнего усиленного штата" (сентябрь 39 -18 тыс.)

От	Slon-76
К	Alek (11.02.2012 16:46:40)
Дата	11.02.2012 18:41:13

Re: К вопросу...

>По поводу кого подсавила 168. Этоя имею ввиду момент когда финны не окружили,а только дблокировали передовую группировку и был шанс расчитить дорогу -ведь 168 сд частью сил попала в окружение, частью -нет. Вот прикрыть и расчитить тыл своей,не попавшей частью,она не смогла.

Это какой частью? Первично вне кольца окружения из боевых частей 168-й сд оказался только 178-й разведбат, да и его вскоре прижали к берегу Ладоги. Если уж на то пошло, то у 18 сд и 34 лтбр вне кольца осталось больше сил, чем у 168-й. Но проблема в том и была, что группировка финнов, отрезающая дивизии от "большой земли" была слишком мощная, чтобы с нею справились подразделения, оставшиеся вне окружения. По большому счету 168-ю надо было сразу всю назад разворачивать и пытаться с её помощью удержать дорогу Питкяранта - Леметти до подхода свежих сил (как это сделали в 9-й армии на участке 122-й сд, но у 8-й армии еще не было печального опыта "дороги Раате"). Но это, как Вы понимаете, уровень решения не дивизионного и даже не корпусного командования, поэтому в данном случае претензии к 168 сд необоснованы. И опять же не факт, что еще хуже не вышло бы.

>По поводу "один батальон слева... справа" -это уже ньюансы и превходящие элементы боевых действий, равно как и трудности со снабжением,дорожная сеть т .п., ну не могу же я описать все этов одном посте.

Эти нюансы и были залогом успеха финских контрударов. Грамотный выбор места сосредоточения усилий - один из "козырей" финской тактики. Они нас и в 44-м этими же приемами наказывали. А в 44-м у нас и армия, и командование уже другое было.

>Что же касается "2,5 полка бьют советсие дивизии" -то опять таки -бьют не две дивзиии, а по очереди.

Ну и что? По Вашему это нормально, когда при соотношении 1:1 нам заведомо кранты? 75-я сд выбросила навстречу финнам, ЕМНИП, стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически было вполне по силам сдержать финнов до подхода основных сил. А не сдержали. А казалось бы, кадровая дивизия...

>И такое дело - у финов в батальоне 800, в отдельном -1000,причем как следсвтие ихминуса по части малости тяжелых вооружений -сплошь почти "чисто стрелки", а у советских войск -дивзиии "толстые" по 14-16 тыс, но в батальонах по памяти, 600 или 700 челвоек. Вот и выходило что финская группа могла вывести пехоты в полку и четырех батальонах - почти столько же или даже немного больше чем дивизия.

Да ну бросьте Вы. В финском пехотном батальоне тоже была рота обеспечения численностью в 118 человек (штат пехотной роты 191 человек). Поэтому Ваше утверждение не совсем обосновано. Другое дело, что у нас рота немного поменьше численность имела (по-моему у нас три взвода в роте было, а у финнов четыре, но могу заблуждаться на счет наших). Проблема была не в том, что у нас пехоты меньше, а в том, что у нас командиры обслуживающий персонал за бойцов вообще не считали. Вот получалось, что командир полка потеряв 300-400 человек из 3000, начинал заваливать вышестоящие штабы жалобными телеграммами в духе "спасите-помогите, у меня всего 600 активных штыков осталось". У финнов же в дело шли все, кто бы вооружен. Например под Суомуссалми в атаках участвовали подразделения военной полиции, связисты и прочие тыловики. А у нас комдив-163 с группировкой более 5 тыс. человек сидел в Суомуссалми и строчил телеграммы, что у него тысяча штыков осталось.

> Но дивизии не наступали на участке в 1 км...ход наступлений привел к стычкам -атакам когда артиллерия придавалсь подивизионно, по батарейно,реже в составе полка (почти всего полка)...этого для прорыва полевой обороны (окопы, огевые точки) было мало.

А про бесполезность дивизионной артиллерии для наступления в лесах северной Карелии еще Соколов-Страхов писал по опыту зимней компании 1921/22 гг. Даже 76-мм полковушки с трудом таскали. И опыт 1939/40 только подтвердил эти слова, когда артиллерия в наступлении превратилась по сути в обузу, с которой возились как с чемоданом без ручки.

> А суть же манервенных дейсвтий и взаимных обходов (фины ли наших, или наши -в обход финских линий) сводилось к бою пехотным оружием среди леса, а тут у финнов -опять так см.выше -больше " чистой пехоты"..но это опять таки ньюансы.

А это опять же вопросы не столько численности людей в конкретном подразделении, сколько подготовки этих людей. Полтора взвода 81-го гсп 26 декабря отблили ключевую высоту фактически у финского батальона (правда не обстрелянного). 273 гсп вел бой и даже наступал против пехотного полка финнов (в конце концов его все-таки массой затоптали). Но к сожалению, чаще все бывало строго наоборот.

>Что же касается "финские резервисты" против советских кадровых. Увы ведь нет так, даже кадровая дивизия имел штат 40% мирного времени. Причем группировашаихся более в управлении и спецподразделениях. Даже в гсп штат кдара снижался к тем же 40-50-60%. Вот и получалось что в лесу -встречались почти всегда все теж же "резервисты" против "приписников".

Да, только роты в гсп почти полностью из кадрового состава состояли, а приписной состав по большей части в тыловых подразделениях сосредотачивался. Например, 1-я рота 81 гсп была на 100% кадровой и полностью владела лыжами. Только вот на фронте её не было, оставили Кемь охранять... А в финских отдельных батальонах кадр только комсостав был (да и то не весь), в основном пограничники местные. Хотя учитвая "размазанность" кадровых подразделений по дивизиям, в целом Вы наверное правы.

>PS. что же касается 44 сд и времени отправки на фронт.
>То у Вас.в Вашем произведении, отмечено 1 декабря, а у сына (или внука-как там его правильно) комиссара 44 сд на сайте -стоит 15 ноября-1 декабря.. я если честно затрудняюсь решить у кого вернее..

Ну я же достаточно подробно расписал, как 44-я собиралась на войну и когда поехала. У Вас есть подозрения, что я все это придумал?

>PSPS что же касается численности дивизий? спасибо за поправку по гсд, дейсвтительно я когда писал -глянул другой, более поздний штат гсд, конечно же гсд 1939 года была больше,то например 9А из трех дивизий,управления двух корпусов и тылов была примерно 40 тыс челвоек. Т.е. три дивизии (две сд, одна гсд) по факту были явно не "последнего усиленного штата" (сентябрь 39 -18 тыс.)

Ну в общем да. Численность 122-й сд не помню навскидку, а 163-я чуть больше 12 тыс. насчитывала.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (11.02.2012 18:41:13)
Дата	11.02.2012 19:04:37

Re: К вопросу...

>Ну и что? По Вашему это нормально, когда при соотношении 1:1 нам заведомо кранты? 75-я сд выбросила навстречу финнам, ЕМНИП, стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически было вполне по силам сдержать финнов до подхода основных сил. А не сдержали. А казалось бы, кадровая дивизия...
Опуская перепети 168 и 18, что куда повернутьи кто должен был решить
конкретно по 75 и 139 и соотношению
Вот как раз первончальное соотношение ыбло -по числу равным,но 139 -как и все трйочатки, от Халкингола и закачивая "скороспелыми" дивизя лета 41,бфла несколоченной. И "расшвыривались" даже меньшими силами.

Что же касается "стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически .... казалось бы, кадровая дивизия"
в том то и дело что 139-ясд -разгромелнная и деморализованная -была только еторитически.. в большим "коээфициентом слабости"
А противопоставлять же "финский резерв" и "кдровая РККА" -на мой взгляд не верно для реалий 1939, кадровой дивищия ркка была лишь на 30-40%

>Да ну бросьте Вы. В финском пехотном батальоне тоже была рота обеспечения численностью в 118 человек (штат пехотной роты 191 человек). Поэтому Ваше утверждение не совсем обосновано. Другое дело, что у нас рота немного поменьше численность имела (по-моему у нас три взвода в роте было, а у финнов четыре, но могу заблуждаться на счет наших). Проблема была не в том, что у нас пехоты меньше, а в том, что у нас командиры обслуживающий персонал за бойцов вообще не считали.

НУ атк ведь и у ркка в бс были обслуживаюищие и тыловые команды .Вычитая 118 -у финнов тылвоой обоз,надо для сравнения вычесть и советские аналогичные подразделения.

>Вот получалось, что командир полка потеряв 300-400 человек из 3000, начинал заваливать вышестоящие штабы жалобными телеграммами в духе "спасите-помогите, у меня всего 600 активных штыков осталось"
тут я с вами соглашусь конечно же, практику выдирания жеским гребнем тылов и бросание выдранных в роты -это впереди..во время большой войны.

>А про бесполезность дивизионной артиллерии для наступления в лесах северной Карелии еще Соколов-Страхов писал по опыту зимней компании 1921/22 гг. Даже 76-мм полковушки с трудом таскали. И опыт 1939/40 только подтвердил эти слова, когда артиллерия в наступлении превратилась по сути в обузу, с которой возились как с чемоданом без ручки.

>А это опять же вопросы не столько численности людей в конкретном подразделении, сколько подготовки этих людей. Полтора взвода 81-го гсп 26 декабря отблили ключевую высоту фактически у финского батальона (правда не обстрелянного). 273 гсп вел бой и даже наступал против пехотного полка финнов (в конце концов его все-таки массой затоптали). Но к сожалению, чаще все бывало строго наоборот.
Эти успехи 1.5 взводов на фоне отжения атаки батальона -именно от "разницы потенциалов"...наступать тяжелее чем оборонятся, а наступать еще и плохо сколочанными частями -вдвойне тяжелее.А насутпать плохо сколоченными против укерпившегося в боесопосбности и опыте (как пример 1.5 взводов и батальона) -и еще тяжелее..
У Вас помнится к книжке есть пример мелких действий, на дороге, взвода финов который вел сдерижвающие бои у Суомусалми.. так взвод был тот 58 человек.такие вот у финнов взводы были.
Против него и обычная рота в обычных ~130-140 челвоек- ей будет тяжело наступать.Обычная в смысле для РККА -часть кадр,часть приписники. С юолее-менее нормальной кормежкой,командованием,снабжением организованными сколоченным заранее штабом батальона и полка.Со спораидческой, пускай более моральной,нежели реальной,артподдержкой.
А что говорить про роту "тройчатки" -где почти все приписники, да еще и несколоченный батальон и полк -хреново со снабжением, едой, поддержкой? Ведь 58 ,пускай и резервистов с парой кдаровых финнов, разметут роту деморализованных морозом и отсутствием связи,локтевой поддержки и регулярного питания/снабжения приписников.

>Ну я же достаточно подробно расписал, как 44-я собиралась на войну и когда поехала. У Вас есть подозрения, что я все это придумал?

<пожимая плечами> я ведь лишь один из истчоников привел. мне с большего без особой разницы когда выехали 15 ноября,или 1 декабря.Более важен в данном,как мне кажется, случае факт -постепенного ввода в бой дивзии,это сыграло бОльшую роль в судьбе операции,чем дата отправки.

От	Slon-76
К	Alek (11.02.2012 19:04:37)
Дата	11.02.2012 21:04:43

Re: К вопросу...

>конкретно по 75 и 139 и соотношению
>Вот как раз первончальное соотношение было -по числу равным,но 139 -как и все трйочатки, от Халкингола и закачивая "скороспелыми" дивизя лета 41,бфла несколоченной.

Да где же оно равным-то было? 139-й дивизии на первом этапе два батальона противостояло. К 6 декабря их стало четыре, к 9 декабря начали прибывать батальоны 16-го полка. Я не знаю, что Вы подразумеваете под "сколоченностью", но 139-я в этом составе худо-бедно участвовала в походе в Польшу, а вот группа Талвела была набрана "с бору по сосенке", тем не менее, никто не страдал по поводу её несколоченности.
Финны вообще как-то не сильно парились над этой самой пресловутой сколоченностью. Посмотрите состав боевых групп, участвоввавших в контрударах по 18-й сд в декабре-январе. Они как будто специально дробили пехотные полки по-батальонно:
Группа "Овен" Группа «Овен» под командованием подполковника Эйно Илмари Ярвинена, командира 37 пп. При первом контрнаступлении в середине декабря группу вошли пять батальонов и два артдивизиона: 2 и 3-й б-ны 37 пп, 1 б-н 38 пп, 1 б-н 39 пп, 8-й отд. б-н
Группа «Лучник» тогда же (командир 38 пп полковник Йоханес Олкконен): в подчинении было два б-на и штаб 36 пп, штаб и 2 и 3 б-н 39 пп, 1 б-н 37 пп, 3-й б-н 38 пп.
При этом состав этих групп еще и менялся регулярно! Например в начале января в группе "Овен" были уже только три батальона - 1-й и 2-й 37 пп и 1-й 38 пп. Могли быть такие группы "сколоченными"? А результат их деятельности Вам прекрасно известен.

>Что же касается "стрелковый полк, которому с учетом отходящих частей 139-й сд теоретически .... казалось бы, кадровая дивизия"
>в том то и дело что 139-ясд -разгромелнная и деморализованная -была только теоритически.. в большим "коээфициентом слабости"

Ну так что, 139-я уже приехала на фронт разгромленной и деморализованной? Финны свои батальоны и полки здесь тоже фактически с колес в бой бросали, однако разгромленной и деморализованной оказалась более многочисленная 139-я сд, а за ней следом и 75-я.

>А противопоставлять же "финский резерв" и "кадровая РККА" -на мой взгляд не верно для реалий 1939, кадровой дивищия ркка была лишь на 30-40%

Почему? Ну хорошо, пусть 30-40% кадровых бойцов и командиров в советской дивизии (на самом деле в тройчатках гораздо меньше, но не суть). Это же между прочим 5-6 тысяч человек, т.е. чуть меньше, чем во всей группе Талвела бойцов вообще. Которые, замечу, в основной своей массе резервисты. Про 30-40% кадровых солдат и офицеров Талвела и мечтать не мог.

>
>НУ атк ведь и у ркка в бс были обслуживаюищие и тыловые команды .Вычитая 118 -у финнов тылвоой обоз,надо для сравнения вычесть и советские аналогичные подразделения.

Честно говоря не знаю, сколько обозников было в советском батальоне, но не думаю, что сильно больше.

>тут я с вами соглашусь конечно же, практику выдирания жеским гребнем тылов и бросание выдранных в роты -это впереди..во время большой войны.

Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.

>Эти успехи 1.5 взводов на фоне отжения атаки батальона -именно от "разницы потенциалов"...наступать тяжелее чем оборонятся, а наступать еще и плохо сколочанными частями -вдвойне тяжелее.А насутпать плохо сколоченными против укерпившегося в боесопосбности и опыте (как пример 1.5 взводов и батальона) -и еще тяжелее..

Я имел ввиду, что полтора взвода выбили финнов с высоты, т.е. не отразили наступление, а отбили уже захваченную высоту.

>У Вас помнится к книжке есть пример мелких действий, на дороге, взвода финов который вел сдерижвающие бои у Суомусалми.. так взвод был тот 58 человек.такие вот у финнов взводы были.

Ну это все-таки усиленный взвод. Вообще стандартный пехотный взвод у финнов состоял из командира, помощника, двух связных и четырех отделений - два стрелковых по 10 человек и два легких пулеметов по 7 человек - всего 38 человек. Все как у нас.
Вообще состав финских пехотныхподразделений в 1939-40 здесь весьма подробно расписан:

http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS3.htm

>Против него и обычная рота в обычных ~130-140 челвоек- ей будет тяжело наступать.Обычная в смысле для РККА -часть кадр,часть приписники. С юолее-менее нормальной кормежкой,командованием,снабжением организованными сколоченным заранее штабом батальона и полка.Со спораидческой, пускай более моральной,нежели реальной,артподдержкой.

Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).

>А что говорить про роту "тройчатки" -где почти все приписники, да еще и несколоченный батальон и полк -хреново со снабжением, едой, поддержкой? Ведь 58 ,пускай и резервистов с парой кдаровых финнов, разметут роту деморализованных морозом и отсутствием связи,локтевой поддержки и регулярного питания/снабжения приписников.

Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.

><пожимая плечами> я ведь лишь один из истчоников привел. мне с большего без особой разницы когда выехали 15 ноября,или 1 декабря.Более важен в данном,как мне кажется, случае факт -постепенного ввода в бой дивзии,это сыграло бОльшую роль в судьбе операции,чем дата отправки.

Батальон, а затем и два батальона 44-й дивизии с батальоном танков и артиллерийской батареей застряли перед финской полуротой. Ну при чем тут постепенный ввод и все остальное? К началу финского наступления непосредственно против 44-й дивизии, она уже фактически закончила сосредоточение (из боевых частей не прибыл только 179-й гап) и занимала 10-километровый участок дороги. Но вообще эпизод с 44-й дивизий все-таки не характерен, потому что прос...ть полнокровную кадровую дивизию за пять дней - это вообще за гранью добра и зла.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (11.02.2012 21:04:43)
Дата	12.02.2012 00:07:05

Re: К вопросу...

>Да где же оно равным-то было? 139-й дивизии на первом этапе два батальона противостояло. К 6 декабря их стало четыре, к 9 декабря начали прибывать батальоны 16-го полка. Я не знаю, что Вы подразумеваете под "сколоченностью
вот пока было мало сил -даже 139 иела возомжсноти дити вперед..а потмо ве хуже и хуже..
>Финны вообще как-то не сильно парились над этой самой пресловутой сколоченностью. Посмотрите состав боевых групп, участвоввавших в контрударах по 18-й сд в декабре-январе. Они как будто специально дробили пехотные полки по-батальонно:
>Группа "Овен" Группа «Овен» под командованием подполковника Эйно Илмари Ярвинена, командира 37 пп.
>Группа «Лучник» тогда же (командир 38 пп полковник Йоханес Олкконен):

а что? полки финны сформировали только месяц другой назад? или они у них были? и штабы поклов? и штабы батальонов? и состав управления у низх как -еще пару месяцев назад был на 1-2 ступень ниже как у "тройчаток" -или все же готовлся ранее в тех же прмиерно должностных ктаегориях?
клфаицифированный персонал органов управления, подготовленный к своему должностному уровню,зарнее софрмированные и слаженные в работе органы упралвения, зарнее составленные иотработанные на практике мобилизационные документы разверывания и боевого слажинваия.. всего этого у "трйочаток" не было.а у финов, в большей части,было
>Ну так что, 139-я уже приехала на фронт разгромленной и деморализованной? Финны свои батальоны и полки здесь тоже фактически с колес в бой бросали, однако разгромленной и деморализованной оказалась более многочисленная 139-я сд, а за ней следом и 75-я.

вот примерно равный состав пехоты и илем решающее значение в лесах,а не многочисленность дивзии со всеми обозами и затсрвающими на дорогах паркками и батареями... плюс уже имеющиеся органы упралвения,на основе 16 полка, а 139 дивизя только недавно формировалась,вместо поэтапного обучения и слаживания -занимальс перебросками и маршами в ходе Освбодительного Похода, все структуры нее были слабослаженными ..

>Почему? Ну хорошо, пусть 30-40% кадровых бойцов и командиров в советской дивизии (на самом деле в тройчатках гораздо меньше, но не суть).
Да вот имнено.в йтрочатках гораздо меньше.. 5-10%. И это тоже минус трйочатками. один из минусов поределяющий их боевую утойчивость.

>Это же между прочим 5-6 тысяч человек, т.е. чуть меньше, чем во всей группе Талвела бойцов вообще. Которые, замечу, в основной своей массе резервисты. Про 30-40% кадровых солдат и офицеров Талвела и мечтать не мог.
а в дивизии бой ведут лишь меньшая чатьс бойуов,я уже выше упомниал что в лесном сражении -вперед выходит имнено число пехоты, а не артиллерия,которйо ктому же у сд было просто мало,чтоыб на неее опееться..не говоря уже о том что артиллерия эта (и снаряды для нее) оствала
>Честно говоря не знаю, сколько обозников было в советском батальоне, но не думаю, что сильно больше.
Их было меньше.но процрия прмиерно такая же.я не знаю,если четнсо какого штата была каждая дивзия -но штат нарпимер 35 года -68 чел снаитар,связистов,боепитания на всего 600чел. В штате 39 года("усиленном", в том где 18+ тыс чел) 50 чел санитр и хозяственных,44 связи. из 996 чел.

>Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.

>Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).
а делов том что другого и не было.
дело не тольков Уставе, кадровые хотя бы могли "применять творчески",а вот должностные лица "тройчаток" из запаса (взвод-рота) или резко скакнувшие вверх(с роы на батальон,службы полка) просто не могли адаптировать что-то ..банально не хватало занний и времени вникнуть.

>Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.
что именно имеется ввиду??

>Батальон, а затем и два батальона 44-й дивизии с батальоном танков и артиллерийской батареей застряли перед финской полуротой. Ну при чем тут постепенный ввод и все остальное?
если Вы про "премычку Куйвасярви и Куома-ярви" то насколько я понимаю 3/305 (с поддержкой 76-мм) атаковал рубеж обороны,оборудованный в инженерном смысле (провлка,завлы,пехотные позиции) -обороняемый отрядом конутла - состоящий из рот Контула и Симола, усиленных саперным и пулеметным взводами. А это для батальона -все же многовато.
При том что 6-й развед-отряд -как раз до полуроты (50-60) был направлен на сковывающие действия в тыл и фланг вдоль дороги,до самой Раате, мешая и отвлекая ???
повторная атака при помощи Т-26 привела к потере несколкьих танков (вызврчатка? обстрел бронейбоными пулями в борт??)
пдодошедший 1/25 ввиду отвелчения по дороге (специальные действия!) финнами -так же частчино был расставлен заставами вдоль дороги??

или я не прав и малость не владею информацией??

От	Slon-76
К	Alek (12.02.2012 00:07:05)
Дата	12.02.2012 14:01:43

Re: К вопросу...

>вот пока было мало сил -даже 139 иела возомжсноти дити вперед..а потмо ве хуже и хуже..

Во-первых, почему "даже"? 139-я была ничем не хуже большинства других дивизий РККА, в том числе прорвавшей Линию Манергейма 123-й.
Во-вторых, финны собрали достаточно сил для тогг, чтобы остановить 139-ю сд, но они то не только остановили, но и погнали её, а затем и 75-ю. И то, что 75-я вводилась в бой по частям и с колес ни разу не оправдание, т.к. костяк группы Талвела, 16-й пп, вводился в бой точно так же.

>
>а что? полки финны сформировали только месяц другой назад? или они у них были? и штабы поклов? и штабы батальонов?

Именно. Строго говоря, 139-я сд была сформирована раньше всех этих полков/батальонов. Финны начали мобилизацию в октябре. И в окябре формировали новые части и соединения. До октября в финской армии было, ЕМНИП, три дивизии.
К северу от Лиексы финских частей, за исключением пограничников, вообще не было. Все эти отдельные баталоны, на которых держалась фнская оборона в первые дни, формировали именно в октябре.

>всего этого у "трйочаток" не было.а у финов, в большей части,было

Во-первых, Вы это утверждаете, или так думаете?
Во-вторых, органы управления "тройчаток" тоже не из воздуха брались и если они оказались недееспособны, то не понимаю, почему Вы считаете, что это обстоятельство как-то оправдывает наши поражения.

>вот примерно равный состав пехоты и илем решающее значение в лесах,а не многочисленность дивзии со всеми обозами и затсрвающими на дорогах паркками и батареями...

Да не численность, а уровень подготовки личного состава и управления решающее значение имеют. И опять таки, финны - это 4 батальона и полк, т.е. 21 пехотная рота+7 пулеметных рот. Наши (139 сд) - это 9 батальонов, т.е. 27 стрелковых + 9 пулеметных рот + разведбат (еще стрелковая рота и кавэскадрон). С учетом, что финская рота больше советско где-то на четверть, по л/с примерное равенство получается. Но в советской дивизии то помимо них еще куча людей, танков, и прочей полезной ерунды. Я вот упорно не понимаю, почему Вы их списываето со счетов напрочь?

>плюс уже имеющиеся органы упралвения,на основе 16 полка, а 139 дивизя только недавно формировалась,вместо поэтапного обучения и слаживания -занимальс перебросками и маршами в ходе Освбодительного Похода, все структуры нее были слабослаженными ..

Ну а финский 16-й ПП что, в 1812 году сформирован что ли? Вообще-то его формирование началось 13 октября 1939 года. Почему Вы считате, что опыт Освободительного похода для штаба дивизии менее значим? Все-таки это какая-никакая, а война была.

>Да вот имнено.в йтрочатках гораздо меньше.. 5-10%. И это тоже минус тройчатками. один из минусов поределяющий их боевую утойчивость.

Финская армия по сути своей вообще милиционного типа была, как у нас до 1935 года. И что? Вы старательно выискиваете минусы в РККА и в упор не хотите видеть, что финская армия была в точно таком же положении. Просто финны реально своих резервистов готовили, в том числе и через шюцкор, давший финской армии значительно число хорошо подготовленных командных кадров, в том числе уровня командиров взводов/рот. У нас же подобная система вроде существовала, но практика показала, что подавляющее большинство приписников оказалось совершенно неготовыми к участию в боевых действиях.

>а в дивизии бой ведут лишь меньшая чатьс бойуов,я уже выше упомниал что в лесном сражении -вперед выходит имнено число пехоты, а не артиллерия,которйо ктому же у сд было просто мало,чтоыб на неее опееться..не говоря уже о том что артиллерия эта (и снаряды для нее) оствала

Ну не было у финнов превосходства в пехоте. Даже по самым оптимистичным раскладам в их пользу 1 к 1 получается. Поэтому все в советской дивизии, что сверх того - уже бонус в нашу пользу получается. Штатные 159 стволов артиллерии (включая минометы и танковые пушки) дивизии получается так, ерунда, на которую и оперется (опять-таки, не понятно что Вы под этим термином подразумеваете) не выйдет, а вот дивизион 75/76 мм пушек группы Талвелла и пара десятков минометов - это сила!

>>Да нет, жизнь то все равно заставила еще и в финскую. Под Суомуссалми формировали отряды из связистов, артиллеристов, саперов и еще черт знает кого.
>
>>Ну если единственный способ атаки - ура, вперед, - то да, тут и батальон со взводом может не сладить (как в случае с 44-й получилось).
>а делов том что другого и не было.

Практика то показывает, что были (обходы там всякие, например, сближение с противником с использованием темноты и т.д.). И сравнительно активно использовались, в том числе и "тройчатками".

>>Пример 44-й сд говорит за то, что и с поддержкой и даже с танками при полном отсутствии противотанковых средств у противника при бестолковой организации ничего кроме потерь не получишь. Тут хоть приприснков в атаку посылай, хоть терминаторов.
>что именно имеется ввиду??

Имеется ввиду, что тупая атака в лоб на неподавленные пулеметы приводит к совершенно одинаковому результату вне зависимости от того, кто находится в рядах атакующих - приписники, кадровые, русские, финны.

>если Вы про "премычку Куйвасярви и Куома-ярви" то насколько я понимаю 3/305 (с поддержкой 76-мм) атаковал рубеж обороны,оборудованный в инженерном смысле (провлка,завлы,пехотные позиции) -обороняемый отрядом конутла - состоящий из рот Контула и Симола, усиленных саперным и пулеметным взводами. А это для батальона -все же многовато.

Для одного - возможно. Опять таки если в лоб атаковать. Но у 44-й дивизии уже к 20 декабря два батальона было. Пошли один в обход, два огромных замерзших озера на флангах обороны противника! Роту пошли, в конце концов. Финны вообще очень чувствительны к обходам были. Да, сегодня мы знаем, что в тылу отряда Контулы еще финский батальон стоял. Но кто об этом в 44-й сд знал? Никто. Тем не менее, попыток обойти противника не предпринималось до тех пор, пока штаб армии прямо не потребовал этого. 44-я дивизия не пыталась решить задачу, а просто "отрабатывала" активную деятельность, тупо в лоб атакуя финские позиции. Это очень заметно в подходе к решению поставленных задач у наших и финских командиров.

>повторная атака при помощи Т-26 привела к потере несколкьих танков (вызврчатка? обстрел бронейбоными пулями в борт??)

Неа, наша родимая безалаберность. Три танка потеряли, и ни один из них по вине противника.
Но вообще сама по себе эта повторная атака очень показательна. Один в один как и накануне. Что заставляло комбата думать, что вчера его батальон залег под пулеметами, а сегодня не заляжет? Правильно, танки. Он просто решил, что за него его работу танки сделают и продавят финскую оборону. так чего самому морочится, обходы оргаизовывать, артилерию пристреливать,если приедут чудо-танки и сами все сделают. В результате со стороны пехоты последовала имитация атаки. У комбата в подчинении шесть 76 мм полковушек, чем они занимались? Пулеметы противника засеченные обстрелвали? Нет. Просто стреляли куда-то.

>подошедший 1/25 ввиду отвелчения по дороге (специальные действия!) финнами -так же частчино был расставлен заставами вдоль дороги??

Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (12.02.2012 14:01:43)
Дата	13.02.2012 12:13:31

Re: К вопросу...

>Во-первых, почему "даже"? 139-я была ничем не хуже большинства других дивизий РККА, в том числе прорвавшей Линию Манергейма 123-й.
123-я сд прорвала Линию Манергейма не в декабре, а после пары месяцев тяжелой войны (именно войны ане совободительного похода),где ее штабы по
нарастили опыт и слаженность,а личный состав, кто живой соатлся - приобрел анвыки.

>Во-вторых, финны собрали достаточно сил для тогг, чтобы остановить 139-ю сд, но они то не только остановили, но и погнали её, а затем и 75-ю. И то, что 75-я вводилась в бой по частям и с колес ни разу не оправдание, т.к. костяк группы Талвела, 16-й пп, вводился в бой точно так же.
16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.

>Именно. Строго говоря, 139-я сд была сформирована раньше всех этих полков/батальонов. Финны начали мобилизацию в октябре. И в окябре формировали новые части и соединения. До октября в финской армии было, ЕМНИП, три дивизии.
А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.

>Во-первых, Вы это утверждаете, или так думаете?
>Во-вторых, органы управления "тройчаток" тоже не из воздуха брались и если они оказались недееспособны, то не понимаю, почему Вы считаете, что это обстоятельство как-то оправдывает наши поражения.
Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.

>Да не численность, а уровень подготовки личного состава и управления решающее значение имеют. И опять таки, финны - это 4 батальона и полк, т.е. 21 пехотная рота+7 пулеметных рот. Наши (139 сд) - это 9 батальонов, т.е. 27 стрелковых + 9 пулеметных рот + разведбат (еще стрелковая рота и кавэскадрон). С учетом, что финская рота больше советско где-то на четверть, по л/с примерное равенство получается. Но в советской дивизии то помимо них еще куча людей, танков, и прочей полезной ерунды. Я вот упорно не понимаю, почему Вы их списываето со счетов напрочь?
Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.

>Ну а финский 16-й ПП что, в 1812 году сформирован что ли? Вообще-то его формирование началось 13 октября 1939 года. Почему Вы считате, что опыт Освободительного похода для штаба дивизии менее значим? Все-таки это какая-никакая, а война была.
Ну как какая никакая, вполне себе война. Дял переовыдх отрядов. А для тех кто шел в строях позади - поход. 82 мсд вполне себе дошла/доехала до Халкин-Гола, а когда дошла и начались бои -пришлось перестаривать и усиливать кадрами.

>Финская армия по сути своей вообще милиционного типа была, как у нас до 1935 года. И что? Вы старательно выискиваете минусы в РККА и в упор не хотите видеть, что финская армия была в точно таком же положении.
В точно таком же положении.Вот только - это краснйо амрии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)
>Просто финны реально своих резервистов готовили, в том числе и через шюцкор, давший финской армии значительно число хорошо подготовленных командных кадров, в том числе уровня командиров взводов/рот. У нас же подобная система вроде существовала, но практика показала, что подавляющее большинство приписников оказалось совершенно неготовыми к участию в боевых действиях.
Так ведь и РККА росла. Поглядите на число командиров и перемещений между 1931 и 1939 годом.
фины как были милиицонными -так и оствались, как былоу них в планах,по памяти 12 или 15 дивизий, так и оствалось. Как было у нихв плане -сидеть позади Линии Маненргейма своей (как и у нас УРы были) -так и оствалось это все.
Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.

>Практика то показывает, что были (обходы там всякие, например, сближение с противником с использованием темноты и т.д.). И сравнительно активно использовались, в том числе и "тройчатками".

Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."

, да и сами танки Т-26 и Т-37 -"подавители" слабые (видно из них плохо,а пушечка -слабенькая чтобы аноубм стрелять).. а сказать им,из пехоты, где и кто в ходе боя -тяжело, так как раций на них не стоит,а под пулеметами по глубоку снегу за танком не побегаешь и т.п.
а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)

все взаимосвязано в общем.
по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение:
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.

>У комбата в подчинении шесть 76 мм полковушек, чем они занимались? Пулеметы противника засеченные обстрелвали? Нет. Просто стреляли куда-то.
А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).

>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
например
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html

".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."

http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."

Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что. Вы же в теме коненчо же, я лишь дилетант и любитель истории. просто есть вот еще такие сведения, данные,которые так сказать взял к рассмотрению ,когда формировал свою точку зрения, и на которые опираюсь в своих расуждениях, считаю долгом своим их привести.

От	Slon-76
К	Alek (13.02.2012 12:13:31)
Дата	13.02.2012 14:41:12

Re: К вопросу...

>16-й пп вводился в бой с колес против слабейшего противника, "тройчатка" - это слабейший противник, так как очень мало склоченности и организованности. И на ХАлкин-Голе - подразделения 82-мсд бегали с поля боя поналалу, и летом 1941 года, таки еже "сырые" дивизии мало чего могли сделать, против равного и даже меньше по числу противника.

Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.

>А если мне НИП - то дивизии эти сохранлись в хорошем кадре, формируя 8 или 9 из самих себя. В отличии от "тройчаток" которые мало того чтобы бли в штате м\в менее 30% от одной дивизии, так еще и распочковались на три. Еще две или три дивизии были сформированы у финов с началом войны, и у Маннергейма они названы -малоподготовленными.

Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.

>Вот именно что из выходило что из "воздуха", дивизии "надувались" кадрами, но кадры были слабы и неподготовлены, а вместо беового слаживания и занятий перед войною (чем занимались финны) - передислокации, перемещения, походы и т.п.

Да чем плохи походы-то?

>Нет не списываю. танки и прчоая полезная ерунда -стояла на дорогах в "дилнных хвостах", с неимоверным трудом двигаясь вперед. А сражались в каждый конкретный момент времени не "все хвотсы полезной ерунды" целиком, а вполне конкретные подразделения.

Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.

>В точно таком же положении.Вот только - это красной армии надо было насутпать. Причем в кокрентых боевых ситуациях - на противника слабейшего отнюдь не в разы (что как то скомиенсирвоало бы числность в омен на умение)

Мы же с Вами про бои к северу от Ладоги говорим, где финны вполне себе наступали на противника, который формально был сильнее, пусть и не в разы.

>Вы вед сами пишите - "том числе уровня командиров взводов/рот" - так ведь для того чтобы сд РККА погла воспользоваться "поелзной ерундой" и прочими "стволами" - что у нее была (гаубциы,танки, да еще -притянуть к ним горючке и снаряды за десятки км) - нужны были не взводные/ротные - а штабы полков,дивизий (все гармонтно по полочкам разложить и составить графики подхода,снабжения,применения) - а их то и не было.

На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.

>Практика показывает что вот конкретный пример - атака 3\305 вылился в избиение пулметным огнем -от отряда финнов такой же примерно численности,а попытки повторно атковать и однвоеремнно обойти батальоном 1\25 ( http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2012.html - ) - пресечением через зеркало озера пулеметами, которые увы расстрелять не выходит -так как танки через лес не едут:
>"Неудача постигла и 1-й батальон 25-го полка. Выйдя на восточный берег озера Куома-ярви, он также вынужден был прекратить продвижение из-за сильного ружейно-пулеметного огня, который был открыт противником с западного берега озера Куома-ярви."

Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.

> а подавление артиллерией -мягок говря не очень сильное :
>"Атака финского заслона началась в 11.00. Артиллерийскую поддержку осуществляла батарея полковой артиллерии и батарея 56-го отдельного дивизиона ПТО." (4 или 6 76-мм и 4 45-мм -не бог весть сколько)

Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.

>все взаимосвязано в общем.
>по поводу атаки танков Т-26 и отчего потярын,есть такое мнение:
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1612.html
>"Подразделения 9-й финской пехотной дивизии, наступавшие на Суомуссалми, были усилены прибывшей 2-й батареей 9-го артполка. Одно 75-мм орудие этой батареи было передано отряду, блокировавшему дорогу на перешейке между озерами Куйвас-ярви и Куома-ярви. Это единственное орудие обороняющихся, прибыло удивительно вовремя. Ибо на следующий день оно сыграло очень важную роль."
>т.е. есть мнение что подбиты пушкой 75-мм, а не от безолабернсоти.

Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
http://ifolder.ru/27829671

>А вы поинтерсйтесь лимитом расхода снарядов 76-мм для подавления (не уничтожения,а хотя бы подавления) одного взводного пункта обороны (не ротного.и не двух взводных) -у финнов кажется и окопы и блиндажи были, атк ведь? Число с тремя нулями (2-2.5 тысячи снарядов,причем для поавделняи -выпущенных за отнсоительно небольшой промежуток времени).

Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).

>>Да никуда его не расставляли заставами. Дорогу прикрывали тыловые подразделения 305 сп (к вопросу об их бесполезности) и его же ПТБ, а от границы до 19 км вообще пограничники.
>например
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_1912.html

>".... и 1-й батальон 25-го полка, подразделения которого были разбросаны по дороге..."

Да, эта запись относится к 19 декабря, 19 декабря, как Вы можете прочитать в ней же, атака была отменена именно по причине неготовности к атаке батальона 25-го сп.

> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2212.html
>"....В тылу ударной группы, на дороге к Раате финнами был устроен завал, в районе которого, патрулировавший дорогу танк, наскочил на мину и получил повреждения. Для ликвидации завала и восстановления связи с тылом из состава 1-го батальона 25-го стрелкового полка был выслан усиленный взвод..."

22 декабря, атаки на финские позиции нет. По сути единсвенный раз, когда финское нападение сорвало атаку 44-й сд была ночь с 23-го на 24-е. Но это уже не диверсия была, а попытка перехватить коммуникации 44-й сд батальоном 27 пп.

>Вы только ради Бога не обижайтесь, что я там как то умничаю или еще что.

А на что я должен обижаться? На то, что Вы высказываете свою точку зрения? Вы мне не хамите, разговор ведете корректно, в конце концов, достоинство интеренета заключается в том, что если разговор перестает быть интересным, то его можно просто прервать.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (13.02.2012 14:41:12)
Дата	13.02.2012 16:50:59

Re: К вопросу...

>Я Вам уже несколько раз весьма прямо "намекаю", что финский 16-й пп по своему составу ничуть не лучше полков 139-й сд и в подавляющем своем большинстве укомплектован резервистами. 139-я сд уже почти две недели успешно наступала, т.е. получила боевой опыт и была обстреляна (но и понесла какие-то потери, естественно). Ничего подобного у 16 пп не наблюдалось.
>Примеры 82-й сд и тем более 1941-го тут вообще не корректны. Им противостоял опытный и подготовленный противник, а не набор из финских резервистов.
Ну я если честно - не читал коненчо же финских ариховов.
Но насчет "успешно насутпала и понесла какие то потери" - то ведь написано уже про то -выпихивала до поры до времени пехотной массой, штыками,на ура. ИБо артиллерия - оствала, и ее подятнуть (и снаряды к ней) -требовалось время, а приказы - они времени не давали
к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:

"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава. Особо высокие потери были среди командирского состава — вместо капитанов ротами командовали младшие лейтенанты. Красноармейцы были измучены постоянными боями, холодами, отсутствием горячей пищи. День и ночь они находились на открытом воздухе, без возможности выспаться. С боями они прошли 60 километров в глубь Финляндии, и к дню решающего сражения каждый второй товарищ уже выбыл из строя. Настроение среди бойцов было неважное. Для того чтобы поднять бойцов в атаку, требовалось все больше и больше усилий, а это вело к еще большим потерям среди командного состава."

"...139-й дивизией комбриг Беляев попросил перенести наступление хотя бы на сутки позднее, чтобы успеть подтянуть артиллерию и наладить снабжение. Командование армии и корпуса ответило ему отказом. В результате утром 8 декабря части 139-й дивизии пошли в наступление без артиллерийской подготовки..."

и бойцы,участующие в успешных насутплениях" и обходах - предсавляли не более чем деомрализованное голодом и холодом стадо
цитирую:
"....В ночь с 9 на 10 декабря в район Хонкаваара наконец прибыли два батальона 718-го полка, измотанные пятью сутками марша. Они продолжили движение на Толва-ярви, и к вечеру 10 декабря вышли на финские тылы на дороге Толва-ярви — Корписелькя в районе озера Варолампи.... "

"....Бойцы 718-го полка были на грани физического и морального коллапса. После пяти суток марша по тайге с вооружением и боеприпасами, ночуя на морозе, без горячей пищи, о войне думать уже никто не мог. Когда были захвачены финские полевые кухни с горячей пищей, батальоны остановились. Продолжить наступление и ударить в тыл финским батальонам в Толва-ярви не было сил. Все бросились поглощать горячий сосисочный суп.
Это дало финнам возможность прийти в себя....."

а качество управления и органиазции (не сколоченные штабы тройчаток):
"718-й стрелковый полк получил трудное боевое задание — совершить двумя батальонами 20-километровый марш по тайге от деревни Юля-ярви (10 км северо-западнее Ягля-ярви) к местечку Хонкаваара ....по плану, марш должен был занять двое суток, но оказался столь сложным и тяжелым, что занял пять суток. К тому же связь полка с дивизией прервалась уже в самом начале марша."
и далее:
"В тот же вечер Беляев <комдив-139>провел совещание с командирами частей <за вычетом 718сп>, и было принято общее решение .... Очевидно, штаб дивизии не знал о результатах «сосисочной войны» и полагал, что 718-й полк стоит ...."(sic!) управление полком утеряно на 5 суток,снабжения так же нет столько-же времени,а штаб дивизии все еще "полагает"! А ведь вести управление хааркетриузет штаб не на пермо, а на "нулевом" по приоритету месте.
и как результат -дивизия "посыпалась":
и далее про 75сд
"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."

>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?

Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.

При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..
кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.

>Вы не правы, вся эта "прочая полезная ерунда" при грамотном использовании была весьма эффективна. Пример 163-й сд тому подтверждение, особенно эффективное использование даже такого откровенного "утиля" как Т-37 в качестве "пожарной бригады" для ликвидации финских прорывов.
И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.

>На самом деле наличие у финнов сплошь грамотных штабов, способных все разложить как надо - тоже один из больших мифов "зимней войны". По моему скромному мнению финны нас переиграли именно на тактическом уровне, за счет тех самых взводных/ротных командиров, батальонных и полковых штабов. По сути все финские "гениальные" приемы известны со времен царя гороха, и что самое ужасное, наши военные перед войной такие варианты действий предполагали, но вот с их масштабами жестко просчитались.
А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.

>Ну правильно, а как наши хотели? Финны все время будут сидеть и ждать, пока их обойдут? Да, к 20 декабря финны получили на усиление отряда Контулы/Макинена ЕМНИП пулеметную полуроту и прикрыли Куомаярви. Это надо было делать сразу, хотя бы ротой (а обстановка и двумя позволяла) 305 полка, а не через пять дней после начала атак. Финны, я более чем уверен, именно так и сделали бы, а вот безинициативность наших командиров уровня рота-батальон иногда просто раздражает.
см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .
см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех. Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.

>
>Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.
Это теоритически. А практически,увы, я еще раз скажу: линия окопов с блиндажами и заграждениями и расход снарядов против этой штуки -тысячами штук 76-мм, это уже по опыту войны так сказать.
Вся артиллерия СД РККА - "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер -мало".. для насутпления мало, а для обороны (ососбенно против финов) -много.

>Нет. ЖБД 312-го отб не оставляет никаких сомнений отчего были потеряны танки. Финская пушка прибыла уже после отхода оснвоной группы танков и была использована удивительно бестолково, не сумев расстрелять стоящие на дороге обездвиженные танки (а её обслуга так и вообще просто разбежалась при первых выстрелах, это к вопросу о слаженности и прочих финских достоинствах). Что касается собственно танков, то один увяз в болоте при попытке объехать препятствие на дороге, второй просто заглох, а третий потерял гусеницу (впрочем, вполне вероятно по причине близкого разрыва финской мины). Позже наши смогли вытащить один танк в тыл, еще один уничтожила группа финских сапер подрывным зарядом (опять же, привет расчету 75-мм пушки). Подробнее смотрите тут:
> http://ifolder.ru/27829671
ага спасибо.

>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...
а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."
солдат 3\305 Куприн вспоминает:
"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "
а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...

>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.

с точки же зрения обстановки -сковрынуть силы финнов обходм или танками. то потимальнее всего надо было ударить одной ротой стрелков и танков вдоль дороги (танки плотной группой вдоль дороги под прикрытием одного взвода, два взвоад -слева-справа) и двумя ротами обойти, найдя не "дальний" через озеро, а "ближний" (где нибудь поближе) обход.
но для этого
1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.

2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.

3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).

4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.

5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.

6) Для эффетивной поддержки танков (чтобы сосредтачивали весь огнь своих 45-мм пушек и пулметов) - у ними нужна свзяь. А радийных танков,как Вы сами писали, в 312 отб -было мало, а телефоннов раздать в танки - увы, нету в сб столько телефонов. Выходит танки участвующие в давлении (тут именнон е атака-прорыв а методичное давление на врага) - противника плохо видят (ну такой вот недостаток утанков),а сообщить им из пехотных порядков найденные огневые точки - очень трудно (огонь финнов сметает , чтобы залезть на башню и через люк объяснять - так делали на Линии Манергейма, когда своим огнем пехоты, орудий и танков НПП с рубежа атаки, зарнее раставленных и многочисленных, подавляли финнов на участке атаки,а уже через люки укаызвали такнистами в атакующем эшелоне-а здесь не выходит).
Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...

От	Slon-76
К	Alek (13.02.2012 16:50:59)
Дата	13.02.2012 19:14:10

Re: К вопросу...

>к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:

>"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава.

Вот Вы сами-то как считаете, это нормально за 11 дней выпихивая три батальона противника понести такие потери, что дивизия оказалась фактически доморализована?

>и далее про 75сд
>"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."

Так финны-то в бой со 139-й вступали точно также, что не повлекло за собой не только их разгрома и деморализации, но имело прямо противоположные последствия.

>>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?
>
>Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.

Ну хорошо, 18-я сд никуда не ездила, 54-я никуда не ездила. Сильно им это помогло?

>При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..

Это да, что есть, то есть. Впрочим у нас "академиков" тоже хватает.

>кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.

И тем не менее, всю войну он именно этим и занимался, в смысле перебрасывал части с места на место.

>И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.

Закончилось тем, что 163-я дивизия смогла вырваться из тисков более многочисленного противника с относительно небольшими потерями. Кстати, 81-й полк отход не прикрывал, дивизия ушла ночью без противодействия противника. Финны тупо прозевали отход.

>А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.

Ну не знаю. Тут конечно можно долго спорить, но ИМХО ничего такого особенного в вопросе маневрирования частями финны не показали. Разве что на изменение обстановки быстрее реагировали и действовали более рисковано и дерзко.

>см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .

Я Вам без труда накидаю примеров из той же финской войны, когда такие обходы силами батальонов, рот и даже взводов давали хороший результат. Если конкретно 139-я дивизия оказалась неспособной на такой маневр, это не значит, что такие маневры бессмысленны.

>см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех.

Весь отряд Контула насчитывал около 300 человек. Оставить сковывающую с фронта роту и пустить две в обход никто Лапшову не мешал. При таком подходе шансов у атаки было куда больше, чем при тупом лобовом штурме. Но и шансы "огрести" тоже вырастали. Хотя тут конечно надо было разведку отправлять, местность разведать, противника, а на Лапшова "наседали": атакуй! Тут короче и не поймешь, чьей вины больше.

Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.

Задавить сходу роту силой роты-полутора - тоже задача не из легких, так что еще и не факт что вышло бы. Опять-таки, пока суть да дело, пока опопмнятся. Погранцы вон вынесли финское боевое охранение с хутора Хаукила, пока финны опомнились, пока контратаку организовали - все , поздно пить боржоми. А погранцов всего-то 40 человек было.
Потом, как я уже говорил, финны были очень чувствительны к обходам. Тот же Контула командуя отрядом на дороге к северу от Суомуссалми в начале декабря отступал при первой же угрозе охвата флангов только в путь. А отряд то сопоставимый был. Не знаю, читали ли Вы соответствующую главу из моей опупеи про Суомуссалми или нет.

>>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
>Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...

А что, одно другому противоречит? В общем-то на позициях у реки большая часть отряда Контула случайно оказалась, как Вы могли прочитать, просто наша атака застала финнов в момент пересменки.

>а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
>"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."

И?

>солдат 3\305 Куприн вспоминает:
>"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "

Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...

>а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...

Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.

>>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
>А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.

Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.

>но для этого
>1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.

Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.

>2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.

да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.

>3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).

Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?

>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.

Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.

>5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.

Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.

>Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...

300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.

http://slon-76.livejournal.com

От	Alek
К	Slon-76 (13.02.2012 19:14:10)
Дата	14.02.2012 11:29:54

Re: К вопросу...

>И?
>Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
ну а что тут можно сказать - это свидтельество очевидца в общих чертах описывающее неокторые особенности боя. Стаким же успехом "сарказму" можно подвергнуть все свидтелеьства и документы

>Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
>Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.
Как я понимаю - построение отряда конутла-Майниянена блоы в два эшелона -одна роат по берегу ручья (с частью усиления -пулеметы,минометы),а вторая - на высте позади, типа базовй лагерь и резерв.ВОт этот резерв (втоаря рота) плюс отдыающая смена передовой роты (1-2взвода) и могли стать "командой встречи"
>Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.
На мой взгляд -все же не столько какая то утпость,сколько набор сложивишхся и влияющих друг на друга объективных причин,уже мало азвисящихот исполнителей.
>Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.
но ведь у ручья была не дивизия, и не полк. У рууья был батальон.
А количество раций в батальоне по штату, по памяти, 2 или 3 штуки.
Ктмуо же -смотрите паратеры рации РРУ (ротно-батальонная сеть) - дальность в пересеченной местности 2-2.5 км, аккумуляторы в номарльных услвиях 6-9 часов, прикол системы РРУ в том что работющие станции в пределах300 метров создают дргу другу помехи. Поглядите на карту -чтобы вышедшая к высоте Паловара обходная рота не выпала из связи - собственную приемную станцию комбат 3-305 должен развернуть практически на берегу ручья, не далее 300-400 метров от финских окопов.
Обходящей группе надо давать 6-пк.. полковую станцию.
А она была у 3/305? если и была, то ,предположу, только в единственном экзепляре,как у конечного абонента полковой сети.

>да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.
Это не для "окружить" - это для обеспечения прохода танков.необходимый минимум -так сказать если делать "толково".А елси - "не условжнять" - то получается так как поулчалось - "внезапно" канавы, обледнелые болота и т.п.

>Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?
Зависит от штата, в "усиленном" был положен,а в обыном -нет. Я вот не втсречал "равездвзводы батальона" в описаниях, а Вы?
Тот факт что путь 3/305 разведывала и торила группа погранцов -наталкивает на мысль что этои было разедвательное досутпное подразделение, оно же было направлено на патрулирование дороги.

>>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.
>
>Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.

Ну так надо еще и приготовить пищу. пункты обгрева развернуть. ЗАпас проудктво не в телегах или сухпаем нужен.а как горая пища. А это все -время, и люди (обоурдвоать пункты,подносчики,запасная смена)

>Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.
Так а что значит -недостаточно крутой. Тот факт что недостаочно иметь пушки "погреметь бонусом" ,а для того чтобы на нее,артель,опереться нужны поерделныне плотнсоти,запас снарядов у орудий, определнный калибр, организация - немцы и англы поняли в ПМВ, РККА -во время ВОВ. Ну а вы надеюсь по мере изучения тоже одолеете (штука.прошу не обижаться).
У вас же в поисаниях есть случаи.например, обстрела термя орудиями позиций или сосредточения частей наши? там потери -типа 1 раненый. Вот у финов при обработке их позиций налаогично - громко, но не достаточно сильно. Спораидческий беспокоящий огонь и не более..

>300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.
Так а что инициативный -и решал. Вон ,смотрите, через день атаки, хотя впереди,в десятке км, вроде как "отгребает" целая дивизия от финнов и лезть на рожон казалось бы нет нужды, надо делать аккуратно и четко.
А то что Вы справделиво замечаете -к чему эти лобовые атаки,надо лучше, грамотнее и т.д.
Это ведь куча ньюнасов все сделать по уму,времени и усилий. Именно засулга штабов и командования (причем не отдельного командира ,а именно всего персонала органов управления, выполняющего рутинные расчеты,сбор данных и проверки) -так чтобы все работало как надо. К примеру, вот вы пишете "ай не надо услонжянть к- чему инжереная разведка",и командиры -тоже думат к чему или попросту некем ее проводить,нету саперов,едут еще в дороге, и как результат - танки застревают (и Вы пишете "потеряны бестолково") и т.п.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 16:50:59)
Дата	13.02.2012 17:21:38

Re: К вопросу...

>>
>>Батарея ПТО - 6Х45 мм. Ну не суть. У Контулы пулеметов тоже не 20 было, засечь и расстрелять их даже четырем 76-мм - вполне по силам, теоретически.
>Это теоритически. А практически,увы, я еще раз скажу: линия окопов с блиндажами и заграждениями и расход снарядов против этой штуки -тысячами штук 76-мм, это уже по опыту войны так сказать.
>Вся артиллерия СД РККА - "для Атоса слишком много,а для графа де-ла Фер -мало".. для насутпления мало, а для обороны (ососбенно против финов) -много.

по опыту войны

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/08.html

От	Alek
К	АМ (13.02.2012 17:21:38)
Дата	13.02.2012 17:31:09

Если

не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Slon-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 17:31:09)
Дата	13.02.2012 17:58:53

Ре: Если

>не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Слон-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции

>а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
>...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации

>это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.

легче чем:

>анять эти позиции днём было невозможно, так как для этого надо было преодолеть находившееся под огнём противника не вполне замёрзшее болото. Было решено занять выбранные огневые позиции ночью, перетянув орудия на специально изготовленных санях в виде плотов на полозьях с большой площадью опоры.

От	Alek
К	АМ (13.02.2012 17:58:53)
Дата	13.02.2012 22:07:35

Ре: Если

>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
да.а какие ошибки они совершили ?
не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

От	АМ
К	Alek (13.02.2012 22:07:35)
Дата	14.02.2012 00:02:57

Ре: Если

>>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
>да.а какие ошибки они совершили ?
>не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции

>>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
>так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
>они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?

У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо

От	Alek
К	АМ (14.02.2012 00:02:57)
Дата	14.02.2012 10:48:58

Ре: Если

>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..
>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
ну явно не комбат 3-305
>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.

От	АМ
К	Alek (14.02.2012 10:48:58)
Дата	14.02.2012 11:24:53

Ре: Если

>>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
>Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..

зачем танки?
Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией

>>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
>ну явно не комбат 3-305

верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя

>>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
>Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.

так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов

Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.

От	Alek
К	АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата	14.02.2012 12:32:18

Ре: Если

>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Там противнк в окопах сидит,а своя пехота - нет. С каим пор для "прикрытия" по врагу сидящему в окопах достаточно лишь стрелковки (причем отнюдь не десятикратно превоходящих сил).особенно когда противнк себя не обнаруживает и систему огня не открывает "на "\пехоту".

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
вот именно что нельзя.
см. по тексту -описания метсности - болота,стесенная лесом дорога.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
163 не вышла, а в бесопрядке отступила, с потерями и жертвами...
А про "плохо подготовленные и вооружонные " - это митинг для с "мужками в тениках" и прочим флудом не по теме и не по существу.
По численности - финны (дивизия -9-яплюс части усиления) - тоже не многочисленные.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Вы не правы, насчет "тройчаток" - ну хотя бы потрудитесь сначала перечитать по теме,хотя бы ветку.
С 1935 по 39 год финны отрабтали соклачивание 22 штабов полков и 87 батальонов пехоты, 9 штабов артполков и 26 дивизонов. Это составляло кадр для армии военного времени, вкупе с тремя территориальными дивизями мирного времени -которые являись территориальынми образованиямии и стали управления - основой штабов корпусов и групп согласно планов использования а стреовые части дивизий -стали основй бригад прикрытия и кадроммобилизуемых частей...
А тройчатки сколоченных штабов не имели, они формировались с нуля, когда кадры "прыгали" вверх на 1-2 ступени (и переходя из среовго состава в штабной). В этом ключевое отличиие.
Планы мобилизации и разверывания - отрабытвались годами. в отлчии от "тройчаток".
Тоже самое и по вооружению -которые у ркка отставало на дорогах и просеках, без толку загружая дороги..

К слову сказать в пересчете на современные деньги -военный бюджет финнов был 120-150 млн евро начале 30-х, и до 300-330 млн евро - для второй половины 30-х или 1,3 млрд евро в пересчете по покупательной способности за 20 лет,довольно неплохо для на то время 2.7 млн страны .

От	марат
К	АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата	14.02.2012 12:21:42

Ре: Если

>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата	14.02.2012 13:16:39

Ре: Если

>>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
>Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

так у нашей пехоты артиллерия

Что значит считали что нет некого, вам неочевидно что такии вещи не "считают" о обеспечивают?

>>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
>Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

так про то и речь, не умели

>>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
>Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.

какии диверсионные отряды, легко вооружонные финнскии резервисты

>>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
>Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.

всё так, если бы фины выставили 5-8 миллиона солдат того можно смотреть пропускалк РККА большую или малую часть призывников

От	Alek
К	марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата	14.02.2012 13:16:12

Дополнение

на лето 1939 года в составе РККА было 96 дивизий (12 по 10 ытс -даленовсточных, 38 "кадровых" по 6,5 -6,9 тыс, 36 тройчаток по 5,2 -5,8 тыс, 10 горных)численностью ~620 тыс
осенью было уже 173 сд численностью 1,2 млн чел (64 по 14 тыс, 54 по 6 тыс, 60 по 3 тыс, 13 -горных)
Разница в цислнности мирного времени (без всяикх мобилизаций) два раза, 600 тыс. И это именно - численность стрелковых дивизий.
Откуда были взяты допрерсурсы? оттад же откуда и на другиче разверывания роста армии -из всеобщей воинской повинности, 1 сентбяря 1939. Т.е. -приызвниками осени 1939 года.
Получалось что "тройчатка" разверывалась с 1600-1800 чел (1\3) до штата мриного времени - в случае "финских" это 6-6.5 тысяч челвоек.

Имея несколоченные штабы дивизии и полков, с ростом кадров "вверх" (в тличии отф иннво -зарнее изготовиших свои штабы), затем на 4.5 -5 тысяч, до нового штата мирного времени - призывниками, с которыми к тому же не возможно было провести занятия , в ряде дивизий (так как часть дивизий - была задейстована в разнообразных передислокаицях), и почти сразу же -в конца сентября -октябяре -демобилизовывалсь приписным составом до штата военного времени -запасыыми, числои еще 9-11 тысяч чевлоек. Для разверывания в 2 раза новых штатов мирного времени -использовалиись мобресурсы (имущество, снаряжение,обмундирование) - что увеличивало неразбериху мобилизации (так как запланироваое по плану имущество - уже было использовано для разверывания дивизий до увеличенного штата мирного времени -отсюда и "черные пиджаки" и нехватка обмундирования и т.п.).
На выходе - несколоченное соединение, с болезнью "роста", на 2\3 пополненное запасниками (часть отслужившими срочную службу -частью прошедшими сборы в трертиориальных дивизиях, ведь милиционная система ведь была отменена буквально несколько лет) и на 1\3 - только что приызванными призывниками, вообще без какого либо обучения (к чести управленцев ркка - вместо приызников были снова приписники).

И с этим пытаются сравнить,в уничтожительном смысле, финскую армию,которая 15 лет шлифовало планы применения, уже 7 лет назад постпенно за три года перешла на новую систему компелктования, прокачала через срчонуб службу порядка 400 тысяч человек, и заранее подготовило -сколотило кадры (для вновь мобилизуемых) 22 пехотых и 9 артиллерийских полковых штаба, штабы батальонов-дивизионов и т.п.

От	Slon-76
К	Slon-76 (10.02.2012 21:32:30)
Дата	10.02.2012 21:37:38

Re: К вопросу...

>2) Финны не могли задействовать "более сильные силы" по причине их отсутсивия у финнов. 12-я дивизия, помимо выделения части своих сил для борьбы с советским 56 СК вообще-то еще и от 56-й сд еще отбивалась. Поэтому грубо говоря, 12-й и 13-й финским дивизиям надо было бороться с 18, 168-й и 56-й советскими, плюс 34-й лтбр. Ну никак не могли они иметь первосходсвто в силах.

Да, я знаю, что 56-я сд тоже 56 ск. Но для удобства (чтобы не писать все время 18 сд, 168 сд и 34 лтбр) под 56-м СК подразумеваю именно эту группировку.