От Alek
К АМ
Дата 13.02.2012 17:31:09
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Если

не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Slon-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.
От АМ
К Alek (13.02.2012 17:31:09)
Дата 13.02.2012 17:58:53

Ре: Если

>не сочтете на труд озанкомиться с ссылкой выложенной Слон-76 увидете и карут местности,и сосбвтенно описание попытки поддержки атаки прямой наводки в конкреном случае: следом идущим взводом 76-м - посекли из пулеметов и внитовок с дальней дистанции.

а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции

>а чтобы "детально обследовать местности" и выбрать позиции и скрытно выкатить пушки,финны применяли сеть дозорных постов и вообще имели численности - равнозначую атакующим, чтобы оказывать на них давление и силовой разведкою и наблюдением обрисовать передний край, я об этом нписал в п.3)
>...так сказать "... в отдельных случаях, когда позволяет обстановка, занимают огневые позиции впереди боевых порядков своей нехоты..." а бывает что и не получается занять ((

так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации

>это не говоря уже о проблемах,в более широком случае, просто подтянуть артиллерию к передовым линиям, по плохим дорогам в условиях тяжелой зимы, не говоря уже о том чтоб катить по глубокому снегу 900-кг пушечку под огнем противника.

легче чем:

>анять эти позиции днём было невозможно, так как для этого надо было преодолеть находившееся под огнём противника не вполне замёрзшее болото. Было решено занять выбранные огневые позиции ночью, перетянув орудия на специально изготовленных санях в виде плотов на полозьях с большой площадью опоры.

От Alek
К АМ (13.02.2012 17:58:53)
Дата 13.02.2012 22:07:35

Ре: Если


>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
да.а какие ошибки они совершили ?
не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

От АМ
К Alek (13.02.2012 22:07:35)
Дата 14.02.2012 00:02:57

Ре: Если


>>а вы подумайте, какии ошибки совершили наступающии что расчёты пушек смогли пострелять из пулемётов и винтовок с дальней! дистанции
>да.а какие ошибки они совершили ?
>не увидели издалека финские позиции в лесу? потмуо что фины не махали флажком над своим флагом? а противник -пушки в открытую местности увидели?

должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции

>>так это и есть умение воевать, способность определить позиции противника, выбрать позицию, наладить боевое охранение, снабжение и многое другое, уметь реагировать на изменение тактической ситуации
>так на все это нужно время,численность,снабжение и обеспечение.. я же написал по пунткам. Где командиру 3/305 надо было взять подразделение для инженерной разведки,до разведки и т.д.? из пальца высосать разве что...
>они в РККА,такие подразделения были, но у речки Койсавайоки их не было. стрелковые роты поплненные приписниками -были, такни Т-26 пушечные и пулеметные, большей частью без раций, были, пркиазы атаковать как можно скорее -тоже имелись, вполть до комкора что долбил напрямую... а инженерной части и снабжения - увы..не было.

так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?

У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
От Alek
К АМ (14.02.2012 00:02:57)
Дата 14.02.2012 10:48:58

Ре: Если

>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..
>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
ну явно не комбат 3-305
>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.
От АМ
К Alek (14.02.2012 10:48:58)
Дата 14.02.2012 11:24:53

Ре: Если

>>должно было быть организовано прикрытие артиллерии пре смене позиции
>Это елси обстановка повзоляет -вообещ позициис менить.ДА и чем организовывать то? танками? так не былоих,танков..

зачем танки?
Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией

>>так всё инженерное обеспечение и снабжение было в полках, дивизиях, корпусах и армиях, кто виноват что всё было не там где надо?
>ну явно не комбат 3-305

верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя

>>У вас странная логика, вам говорят воевать неумели, вы говорите нет умели но рядовые нечего неумели, комкоры долбили, расчёты артиллерии оказывались на открытой местности без прикрытия, снабжение и инженерные части оказывались не там где надо итд, а так всё хорошо
>Я говорю -что "тройчатки" оказались негодын инстурментом. ЧТои вынудило бросать следом за 163 (тройчаткой) - вторую дивизию (44),пытаясь спасти первую, по частям по мере приытия и поспешно.

так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов

Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
От Alek
К АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата 14.02.2012 12:32:18

Ре: Если

>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Там противнк в окопах сидит,а своя пехота - нет. С каим пор для "прикрытия" по врагу сидящему в окопах достаточно лишь стрелковки (причем отнюдь не десятикратно превоходящих сил).особенно когда противнк себя не обнаруживает и систему огня не открывает "на "\пехоту".

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
вот именно что нельзя.
см. по тексту -описания метсности - болота,стесенная лесом дорога.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
163 не вышла, а в бесопрядке отступила, с потерями и жертвами...
А про "плохо подготовленные и вооружонные " - это митинг для с "мужками в тениках" и прочим флудом не по теме и не по существу.
По численности - финны (дивизия -9-яплюс части усиления) - тоже не многочисленные.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Вы не правы, насчет "тройчаток" - ну хотя бы потрудитесь сначала перечитать по теме,хотя бы ветку.
С 1935 по 39 год финны отрабтали соклачивание 22 штабов полков и 87 батальонов пехоты, 9 штабов артполков и 26 дивизонов. Это составляло кадр для армии военного времени, вкупе с тремя территориальными дивизями мирного времени -которые являись территориальынми образованиямии и стали управления - основой штабов корпусов и групп согласно планов использования а стреовые части дивизий -стали основй бригад прикрытия и кадроммобилизуемых частей...
А тройчатки сколоченных штабов не имели, они формировались с нуля, когда кадры "прыгали" вверх на 1-2 ступени (и переходя из среовго состава в штабной). В этом ключевое отличиие.
Планы мобилизации и разверывания - отрабытвались годами. в отлчии от "тройчаток".
Тоже самое и по вооружению -которые у ркка отставало на дорогах и просеках, без толку загружая дороги..

К слову сказать в пересчете на современные деньги -военный бюджет финнов был 120-150 млн евро начале 30-х, и до 300-330 млн евро - для второй половины 30-х или 1,3 млрд евро в пересчете по покупательной способности за 20 лет,довольно неплохо для на то время 2.7 млн страны .
От марат
К АМ (14.02.2012 11:24:53)
Дата 14.02.2012 12:21:42

Ре: Если


>зачем танки?
>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.
>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата 14.02.2012 13:16:39

Ре: Если

>>Там протиник со стрелковым вооружением, со времен царя гороха организовать прикрытие можно собственной пехотой и если есть с усилением артиллерией
>Так наша пехоты с аналогичным вооружением времен царя гороха(Мосинка 1891/1930 гг, Максим, ДП-27). И потом, артполку пехоту не придают - раз меняли позицию, то ведь не на передовой, считали, что нет никого.

так у нашей пехоты артиллерия

Что значит считали что нет некого, вам неочевидно что такии вещи не "считают" о обеспечивают?

>>верно, но из этого некак не следует что имеющимеся у него средствами задачу решить было нельзя
>Не умел. Времени не дали. Качество пехоты оставляло желать лучшего.

так про то и речь, не умели

>>так 163 вышла, разгром 44той некак невозможно оправдать, сравнителеьно немногочисленные, плохо подготовленные и вооружонные финнскии части были обязаны умытся кровью, именно так без всяких переборов
>Ну если стенка на стенку в чистом поле. А против диверсионных отрядов не поможет - тактика кусай-беги.

какии диверсионные отряды, легко вооружонные финнскии резервисты

>>Вся финнская армия это "тройчатки" но пре этом она в два раза меньше и на порядок слабее вооружена, то что советскии войска умудрились понести в разы больше потерь сведетельствует что на советской стороне вообще мало нечего работало.
>Да не так это все - финская армия имела возможность проводить регулярный призыв и обучение бойцов + шюцкор. огромный Советский Союз пропускал через службу в армии малую часть призывников, в основном сборы на 2-3 месяца в тердивизиях.

всё так, если бы фины выставили 5-8 миллиона солдат того можно смотреть пропускалк РККА большую или малую часть призывников
От Alek
К марат (14.02.2012 12:21:42)
Дата 14.02.2012 13:16:12

Дополнение

на лето 1939 года в составе РККА было 96 дивизий (12 по 10 ытс -даленовсточных, 38 "кадровых" по 6,5 -6,9 тыс, 36 тройчаток по 5,2 -5,8 тыс, 10 горных)численностью ~620 тыс
осенью было уже 173 сд численностью 1,2 млн чел (64 по 14 тыс, 54 по 6 тыс, 60 по 3 тыс, 13 -горных)
Разница в цислнности мирного времени (без всяикх мобилизаций) два раза, 600 тыс. И это именно - численность стрелковых дивизий.
Откуда были взяты допрерсурсы? оттад же откуда и на другиче разверывания роста армии -из всеобщей воинской повинности, 1 сентбяря 1939. Т.е. -приызвниками осени 1939 года.
Получалось что "тройчатка" разверывалась с 1600-1800 чел (1\3) до штата мриного времени - в случае "финских" это 6-6.5 тысяч челвоек.

Имея несколоченные штабы дивизии и полков, с ростом кадров "вверх" (в тличии отф иннво -зарнее изготовиших свои штабы), затем на 4.5 -5 тысяч, до нового штата мирного времени - призывниками, с которыми к тому же не возможно было провести занятия , в ряде дивизий (так как часть дивизий - была задейстована в разнообразных передислокаицях), и почти сразу же -в конца сентября -октябяре -демобилизовывалсь приписным составом до штата военного времени -запасыыми, числои еще 9-11 тысяч чевлоек. Для разверывания в 2 раза новых штатов мирного времени -использовалиись мобресурсы (имущество, снаряжение,обмундирование) - что увеличивало неразбериху мобилизации (так как запланироваое по плану имущество - уже было использовано для разверывания дивизий до увеличенного штата мирного времени -отсюда и "черные пиджаки" и нехватка обмундирования и т.п.).
На выходе - несколоченное соединение, с болезнью "роста", на 2\3 пополненное запасниками (часть отслужившими срочную службу -частью прошедшими сборы в трертиориальных дивизиях, ведь милиционная система ведь была отменена буквально несколько лет) и на 1\3 - только что приызванными призывниками, вообще без какого либо обучения (к чести управленцев ркка - вместо приызников были снова приписники).

И с этим пытаются сравнить,в уничтожительном смысле, финскую армию,которая 15 лет шлифовало планы применения, уже 7 лет назад постпенно за три года перешла на новую систему компелктования, прокачала через срчонуб службу порядка 400 тысяч человек, и заранее подготовило -сколотило кадры (для вновь мобилизуемых) 22 пехотых и 9 артиллерийских полковых штаба, штабы батальонов-дивизионов и т.п.