>к моменту сосредоточения 16-го пп, полки 139-й дивизии были именно измотнаы и обескролвены, иемнно ударными пехотынми атаками массой:
>"За одиннадцать дней боев части дивизии понесли тяжелые потери, достигавшие в отдельных подразделениях 60–70 % личного состава.
Вот Вы сами-то как считаете, это нормально за 11 дней выпихивая три батальона противника понести такие потери, что дивизия оказалась фактически доморализована?
>и далее про 75сд
>"вид разбитых частей 139-й дивизии произвел столь ощеломляющее и удручающее впечатление на вновь прибывших бойцов 75-й дивизии, что их боевой дух с самого начала битвы был не на высоте. Но самая большая беда была не в неважном настроении бойцов. Беда была в том, что и 75-я дивизия, как и 139-я, вступала в бой по частям, батальон за батальоном. Лучшего подарка финнам придумать было сложно — финны получили возможность разбить дивизию по частям, создавая локальное численное преимущество."
Так финны-то в бой со 139-й вступали точно также, что не повлекло за собой не только их разгрома и деморализации, но имело прямо противоположные последствия.
>>Ну так а я о чем? 3 дивизии из одной, ну все как у нас. :)
>>Если говорить серьезно, то в финской армии мирного времени было 36 тыс. человек, после мобилизации численность ВС перевалила за 300 тыс. Т.е. кадровых бойцов и командиров в финской армии было примерно 10-12%.Да чем плохи походы-то?
>
>Тем что вместо боевого слаживание -время уходит на погрузки/разгурзки, сборы, преим-передачу и т.п.
Ну хорошо, 18-я сд никуда не ездила, 54-я никуда не ездила. Сильно им это помогло?
>При этом по мобилизации приходили типа Талвелы или Паяри -полковники генштаба,с диссертациями из Академии на тему боев Сев.Карелии..
Это да, что есть, то есть. Впрочим у нас "академиков" тоже хватает.
>кроме того -финны ведь занимались слаживанием, у Манерргейма в качестве одной из причин организации милиционной системы -был довод на возомжность не производить переброски составов частей, что занимает лишнее время.
И тем не менее, всю войну он именно этим и занимался, в смысле перебрасывал части с места на место.
>И чем все закончилось дл 163? отошла прикрываясь кадровым 81 гсп. Кроме того ведь для того чтобы хоть что нибудь использовать (эффективно или нет) - это "что нибудь" надо досавить и к енму же горючее и снаряды тоже.
Закончилось тем, что 163-я дивизия смогла вырваться из тисков более многочисленного противника с относительно небольшими потерями. Кстати, 81-й полк отход не прикрывал, дивизия ушла ночью без противодействия противника. Финны тупо прозевали отход.
>А по моему -как раз за счет лучшего манервирования часятми на оперативно-тактическом уровне и снабжении.
Ну не знаю. Тут конечно можно долго спорить, но ИМХО ничего такого особенного в вопросе маневрирования частями финны не показали. Разве что на изменение обстановки быстрее реагировали и действовали более рисковано и дерзко.
>см выше -"иницативный обход" двумя батальонами 718сп 139 сд -вылился в деморализиацию и потерю боеспособности от мороза и холода,а так же потерю боеспособности .
Я Вам без труда накидаю примеров из той же финской войны, когда такие обходы силами батальонов, рот и даже взводов давали хороший результат. Если конкретно 139-я дивизия оказалась неспособной на такой маневр, это не значит, что такие маневры бессмысленны.
>см. выше -изначально две роты (большего состава чем советские) против трех.
Весь отряд Контула насчитывал около 300 человек. Оставить сковывающую с фронта роту и пустить две в обход никто Лапшову не мешал. При таком подходе шансов у атаки было куда больше, чем при тупом лобовом штурме. Но и шансы "огрести" тоже вырастали. Хотя тут конечно надо было разведку отправлять, местность разведать, противника, а на Лапшова "наседали": атакуй! Тут короче и не поймешь, чьей вины больше.
Причем имеющие преимущества "ценатрльной позиции" (хорошо известные если не современи Гороха,но Наполеона -точно),т.е. заметив фланговым дозором движение пехоты через зеркало озера -оставить слабейшую часть на укрепленной линии (допустим пулметный взвод и пару взводов пехоты) -навалиться сильнейшей (рота-полторы) на обходящую СР русских (расстояния там не 10 минут ходьбы в обход) и прижать ее числом к зеркалу озера,блокировать огнем и изничтожить. А оставшиеся в траншеях -уж от пары рот отбились бы.
Задавить сходу роту силой роты-полутора - тоже задача не из легких, так что еще и не факт что вышло бы. Опять-таки, пока суть да дело, пока опопмнятся. Погранцы вон вынесли финское боевое охранение с хутора Хаукила, пока финны опомнились, пока контратаку организовали - все , поздно пить боржоми. А погранцов всего-то 40 человек было.
Потом, как я уже говорил, финны были очень чувствительны к обходам. Тот же Контула командуя отрядом на дороге к северу от Суомуссалми в начале декабря отступал при первой же угрозе охвата флангов только в путь. А отряд то сопоставимый был. Не знаю, читали ли Вы соответствующую главу из моей опупеи про Суомуссалми или нет.
>>Непосредственно у реки были заболоченные берега, поэтому нарыть там полноценных окопов и блиндажей было невозможно. Основные позиции с блиндажами и прочим были на высоте примерно в километре-полутора от реки. Т.е. фактически, батальон 305 сп не смог справиться с боевым охранением финнов.
>Так все таки как - "неподавленные пулметы" сообщением выше или "не справился с охранением" ...
А что, одно другому противоречит? В общем-то на позициях у реки большая часть отряда Контула случайно оказалась, как Вы могли прочитать, просто наша атака застала финнов в момент пересменки.
>а то вот командир 3\305 Лапишн доносит:
>"Батальон достиг 100 м проволочного заграждения. Попал в огневой мешок пр-ка..."
И?
>солдат 3\305 Куприн вспоминает:
>"Попытка первого наступления развернутым батальоном привела к значительным потерям. Финны выходили из отапливаемого блиндажа в траншею на 40 минут: пулеметчик несколько стрелков, пара снайперов. Через 40 минут их команда шла греться.... "
Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
>а теперь выходит что даже и боевое охранение не преодолели,с Ваших слов... хотя в файле, что вы любезно предоставили, естьи про провлку и про окопы на берегу Куоманйоки...
Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.
>>И кстати, по 44-й сд. Из личного состава дивизии кадровым был весь старший комсостав (100%), 370 средних (78%) и 1774 младших командиров (82%), 388 человек политического и начальствующего состава (65%) и 3736 рядовых (30%) – всего 6421 человек (41%).
>А я и не писал что 44 -это "тройчатка" -см верховную ветку.
Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.
>но для этого
>1) Нужны радиостанции с аккумуляторами для обходяще группы-чтобы не потерять управление с обходящим отрядом (и чтобы координировать его действия с ударом с фронта и наоборт -иначе фины сгруппированные ядрмо могут удраить на один отряд,прикрываясь заслоном от другого), а радиостанций -нету.
Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.
>2)нужно инженерное подразделение -произвести инженерную разведку (это так называется) района ручья и подходов, на предмет проходимости танков (скосы,болота,завалы),заграждений (провлка,наоичие мин, баррикад), а так же проделать проходы перед атакой (или хотя бы наметить где проделывать -танками). А этого тоже нету.
да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.
>3)Нужно разведывательное подразделение (а оно было кстати -но направлено на другой объект -на дорогу, это пограгруппа) для доразведки противника (т.е. вести силовой постоянный контакт с финнами -отодвигая их дозоры, котоырми финны скрывают свое истиное начертание переднего края).
Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?
>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.
Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.
>5) Для эффективной поддержки артиллерией (6 сначала орудий 76-мм) -нужно снарядов....и побольше.А с ними не очень.
Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.
>Вот атк вот -одно цеплется за другое, дугое за третье.. а органуемые попытки что то сделать перед своей линией фронта (разведать подходы, разведать обходной путь, атаковать или еще что) - финны могут парировать, каксетью дозорв и аванзастав, так и с опрой на маневр и оборонительную полосу, благо их численность ~ равна атакующим...
300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.
>И?
>Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
ну а что тут можно сказать - это свидтельество очевидца в общих чертах описывающее неокторые особенности боя. Стаким же успехом "сарказму" можно подвергнуть все свидтелеьства и документы
>Ну хорошо, путь будет "не преодолели оборону по реке, где располагалась только часть сил отряда Контулы". ОК?
>Что касается обороны по берегу реки, то я от своих слов не отказываюсь, проволоку действительно натянули и окопы где смогли вырыли. Но, как я уже Вам сказал, эти окопы были не глубокими, т.к. глубокие окопы заполняла вода. Спарведливости ради, эта информция попала ко мне уже после написании соответвующего текста.
Как я понимаю - построение отряда конутла-Майниянена блоы в два эшелона -одна роат по берегу ручья (с частью усиления -пулеметы,минометы),а вторая - на высте позади, типа базовй лагерь и резерв.ВОт этот резерв (втоаря рота) плюс отдыающая смена передовой роты (1-2взвода) и могли стать "командой встречи"
>Я Вас в этомм и не подозревал :) Просто хотел показать, что неплохо укомплектованная кадровым личным составом потерпела самое позорное поражение из всех советских дивизий на финском фронте.
На мой взгляд -все же не столько какая то утпость,сколько набор сложивишхся и влияющих друг на друга объективных причин,уже мало азвисящихот исполнителей.
>Радиостанций у 44 сд было столько, сколько положено. В том числе и ротные. В 305 сп их было 14 штук РРУ, 12 6-ПК и 2 5-АК. У отяда Контулы была одна рация для связи со штабом Сииласвуо, финны прекрасно обходились связными.
но ведь у ручья была не дивизия, и не полк. У рууья был батальон.
А количество раций в батальоне по штату, по памяти, 2 или 3 штуки.
Ктмуо же -смотрите паратеры рации РРУ (ротно-батальонная сеть) - дальность в пересеченной местности 2-2.5 км, аккумуляторы в номарльных услвиях 6-9 часов, прикол системы РРУ в том что работющие станции в пределах300 метров создают дргу другу помехи. Поглядите на карту -чтобы вышедшая к высоте Паловара обходная рота не выпала из связи - собственную приемную станцию комбат 3-305 должен развернуть практически на берегу ручья, не далее 300-400 метров от финских окопов.
Обходящей группе надо давать 6-пк.. полковую станцию.
А она была у 3/305? если и была, то ,предположу, только в единственном экзепляре,как у конечного абонента полковой сети.
>да не усложняйте. Вы же не дивизию окружать собираетесь, а финский заслон с фланга обойти.
Это не для "окружить" - это для обеспечения прохода танков.необходимый минимум -так сказать если делать "толково".А елси - "не условжнять" - то получается так как поулчалось - "внезапно" канавы, обледнелые болота и т.п.
>Ну вообще батальону вроде бы разведвзвод полагался. Разве нет?
Зависит от штата, в "усиленном" был положен,а в обыном -нет. Я вот не втсречал "равездвзводы батальона" в описаниях, а Вы?
Тот факт что путь 3/305 разведывала и торила группа погранцов -наталкивает на мысль что этои было разедвательное досутпное подразделение, оно же было направлено на патрулирование дороги.
>>4) нужно питание и обогрев людям, готовящим атаку (т.е. чтобы солдаты разведчики и прикрытие могли отдохнуть и восстановить силы). А с этим тоже не очень -запасы далеко позади, машины и повозки ходят нерегулярно и с попатсностью.
>
>Батальон Лапшова выбросили вперед с 5-суточным запасом продуктов. Проблемы с продовольствием начались после 20-х чисел декабря.
Ну так надо еще и приготовить пищу. пункты обгрева развернуть. ЗАпас проудктво не в телегах или сухпаем нужен.а как горая пища. А это все -время, и люди (обоурдвоать пункты,подносчики,запасная смена)
>Артиллерия - это вообще наш "бонус" был. Поэтому жаловаться на то, что "бонус" был не достаточно крутой как-то... "зажрались", короче говоря.
Так а что значит -недостаточно крутой. Тот факт что недостаочно иметь пушки "погреметь бонусом" ,а для того чтобы на нее,артель,опереться нужны поерделныне плотнсоти,запас снарядов у орудий, определнный калибр, организация - немцы и англы поняли в ПМВ, РККА -во время ВОВ. Ну а вы надеюсь по мере изучения тоже одолеете (штука.прошу не обижаться).
У вас же в поисаниях есть случаи.например, обстрела термя орудиями позиций или сосредточения частей наши? там потери -типа 1 раненый. Вот у финов при обработке их позиций налаогично - громко, но не достаточно сильно. Спораидческий беспокоящий огонь и не более..
>300 чел против 845 - ни разу не равны. Это очень слабое объяснение провалу атаки 3-го батальона. И штаб 9-й армии искренне не мог понять, почему Лапшов даже с танками не может сбить с перешейка жалкие одну-две роты противника. Плохому танцору, как известно, мешает все что угодно. Иннициативный ищет способ решить задачу, пассивный - причины, по которой он её решить не может. У нас на уровне комбатов/комполков, к сожалению, в основном были пассивные люди. Уж не знаю, система их сделала такими или еще что, но факт остается фактом.
Так а что инициативный -и решал. Вон ,смотрите, через день атаки, хотя впереди,в десятке км, вроде как "отгребает" целая дивизия от финнов и лезть на рожон казалось бы нет нужды, надо делать аккуратно и четко.
А то что Вы справделиво замечаете -к чему эти лобовые атаки,надо лучше, грамотнее и т.д.
Это ведь куча ньюнасов все сделать по уму,времени и усилий. Именно засулга штабов и командования (причем не отдельного командира ,а именно всего персонала органов управления, выполняющего рутинные расчеты,сбор данных и проверки) -так чтобы все работало как надо. К примеру, вот вы пишете "ай не надо услонжянть к- чему инжереная разведка",и командиры -тоже думат к чему или попросту некем ее проводить,нету саперов,едут еще в дороге, и как результат - танки застревают (и Вы пишете "потеряны бестолково") и т.п.