От sergeyr Ответить на сообщение
К eugend Ответить по почте
Дата 01.04.2013 17:40:25 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Что в...

>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>От Вас я контраргументов не услышал.

Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

>>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?
>
>По сути ничего и не ответили.

Ну простите, это уже так называемое враньё: я именно по сути ответил, а если Вас этто ответ чем-то не устраивает, то это не мои проблемы.

>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>
>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.

Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

А Колчак - не белые уже? B-))))

Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>
>«Папа, где море» (с)
>
> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>
>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.

Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Искусное кусочное читирование в чистом виде.
Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

>Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

Без комментариев...

> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология –
> экспорт мировой революции.

Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

>То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем
> и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

Совершнно верно: это и зловредность, и преимущество. Где в этом противоречие-то? Зловредность - она как правило и заключается в том, что ради какого-то преимущества человек или сообщество отказывается от неких ограничителей (тех, которые призваны зловредность сдерживать, сковывать).

>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?

Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Мы ведем речь о белых. Итак?

> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
> тянулись ветки железных дорог.

Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.)

>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>
>Цифры у Вас есть?
>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.

Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
Вот я показываю, что второе. Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>
>Что??????? )))))))

>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
Замечательно.
А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>В Сибири
>На Северном Кавказе
>На Дону
>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>В Бессарабии
>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>
>Причем здесь это???

Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
Ну ё...

Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
Большевики не сумели её сразу закончить? Три раза бились лбом об стену и расшибали лоб? Так кто же им доктор-то?