От Пауль
К All
Дата 06.02.2010 21:41:22
Рубрики WWII;

Что действительно случилось с танками 2-й тд в мае 41-го?

У Йенца ("Панцертруппен", т.1, стр. 157) написано, что гусеничная техника 3-го танкового полка (2-я тд) была погружена на два транспорта для отправки из Греции. Оба были потоплены со всеми танками.

Гальдер в записи от 22 мая, пишет, что утонуло 122 танка. Потом в той же записи отмечает, что:

"1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей. Число потерь в личном составе подтверждается".

Так был мальчик или нет? В потерях танков за май (29 Pz.III (37), 4 Pz.III (50), 1 Pz.IV) они определенно отсутствуют.

И еще вопрос по Йенцу. Когда "тройку" с 37-мм пушкой перевооружают на 50-мм она тоже попадает в потери? Вроде в марте 41-го боев не было, а в потерях значатся 115 штук.

С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (06.02.2010 21:41:22)
Дата 07.02.2010 09:06:10

Re: Что действительно...

А они до сих пор на дне?
От Пауль
К RTY (07.02.2010 09:06:10)
Дата 07.02.2010 09:34:58

Re: Что действительно...

>А они до сих пор на дне?

Их и не было на дне.

С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (07.02.2010 09:34:58)
Дата 07.02.2010 09:41:28

Re: Что действительно...

>>А они до сих пор на дне?
>
>Их и не было на дне.

Эммм. Корабли (или что от них осталось) - на дне?
От Пауль
К RTY (07.02.2010 09:41:28)
Дата 07.02.2010 12:27:28

Re: Что действительно...

>>>А они до сих пор на дне?
>>
>>Их и не было на дне.
>
>Эммм. Корабли (или что от них осталось) - на дне?

Без понятия.

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (06.02.2010 21:41:22)
Дата 07.02.2010 08:48:29

Re: Что действительно...

>У Йенца ("Панцертруппен", т.1, стр. 157) написано, что гусеничная техника 3-го танкового полка (2-я тд) была погружена на два транспорта для отправки из Греции. Оба были потоплены со всеми танками.

>Гальдер в записи от 22 мая, пишет, что утонуло 122 танка. Потом в той же записи отмечает, что:

>"1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей. Число потерь в личном составе подтверждается".

>Так был мальчик или нет? В потерях танков за май (29 Pz.III (37), 4 Pz.III (50), 1 Pz.IV) они определенно отсутствуют.

Вот тут это обсуждали:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843

А тут есть статья об этом:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=6225&start=15

Но она на немецком, которого я не понимаю. Интересно, что там написано?

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (07.02.2010 08:48:29)
Дата 07.02.2010 09:34:27

Re: Что действительно...

>Вот тут это обсуждали:

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843

>А тут есть статья об этом:

> http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=6225&start=15

>Но она на немецком, которого я не понимаю. Интересно, что там написано?

Вот спасибо. Судя по статье и документу, который привели на Аксис-хистори, танков в момент потопления там не было и у Гальдера написано все верно.
На втором скане статьи указано, что дивизию отправляли в Таранто в два приема и танковый полк был в первой волне на трех транспортах.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (07.02.2010 09:34:27)
Дата 08.02.2010 07:02:22

Re: Что действительно...

>Вот спасибо. Судя по статье и документу, который привели на Аксис-хистори, танков в момент потопления там не было и у Гальдера написано все верно.
>На втором скане статьи указано, что дивизию отправляли в Таранто в два приема и танковый полк был в первой волне на трех транспортах.

Тут неясно, танковый полк отправили вместе с боевой техникой или только его личный состав?

Посмотрите еще вот тут:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15

Там есть отличные документы с потерями 2-й тд, но вот их обсуждение к определенным выводам так и не привело. А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

К тому же Lexikon тоже утверждает, что все танки 2-й тд были тогда потоплены:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR3-R.htm

И книга по истории 2-й тд "Die 2. Panzer Division" by F. Steiner тоже об этом говорит. Так что этот интереснейший вопрос пока закрывать рано.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (08.02.2010 07:02:22)
Дата 08.02.2010 08:10:44

Re: Что действительно...

>Тут неясно, танковый полк отправили вместе с боевой техникой или только его личный состав?

>Посмотрите еще вот тут:

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15

>Там есть отличные документы с потерями 2-й тд, но вот их обсуждение к определенным выводам так и не привело.

Документ в этом сообщении
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15#p1336383

расписывает потери в людях и технике по каждому транспорту. Видно, что танки отсутствуют.

>А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

В сумме это дает 122 штуки, возможно, что это первое донесение о котором писал Гальдер.

>К тому же Lexikon тоже утверждает, что все танки 2-й тд были тогда потоплены:
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR3-R.htm

И Йенц тоже утверждает.

>И книга по истории 2-й тд "Die 2. Panzer Division" by F. Steiner тоже об этом говорит. Так что этот интереснейший вопрос пока закрывать рано.

Скорее надо бы уже закрыть. Т.к. документы и данные по потерям танков в мае говорят в пользу того, что танки потеряны не были.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (08.02.2010 08:10:44)
Дата 09.02.2010 09:25:17

Re: Что действительно...

>Документ в этом сообщении
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15#p1336383
>расписывает потери в людях и технике по каждому транспорту. Видно, что танки отсутствуют.

Это да, но при этом тот самый человек, который нашел и выложил этот ценнейший документ, продолжает поиски дополнительной информации по данному вопросу. А это значит, что сам он его закрытым не считает.

>>А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

>В сумме это дает 122 штуки, возможно, что это первое донесение о котором писал Гальдер.

Очень похоже на то, тем более, что потери в людях и мотоциклах тоже точно совпадают. Правда, грузовиков у Гальдера потеряно 200, а в сообщении их 240, но это, скорее всего, опечатка, то ли у Гальдера, то ли у автора сообщения.

Теоретически там должно было быть 127 танков, ведь согласно Йенцу во 2-й тд перед операцией "Марита" было 142 танка, из которых в ее ходе было безвозвратно потеряно 15.

>И Йенц тоже утверждает.

Это утверждают:
1. Йенц.
2. Lexikon.
3. http://www.axishistory.com/index.php?id=1274
4. http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
5. Немецкая книга по истории дивизии.
Это все очень авторитетные мнения, которыми нельзя просто так пренебрегать. Чтобы их всех опровергнуть, нужны очень веские доказательства.

>Скорее надо бы уже закрыть. Т.к. документы и данные по потерям танков в мае говорят в пользу того, что танки потеряны не были.

Тут тоже не все так просто. Если посмотреть у того же Йенца, то без всяких потоплений в море немцы во время кампании на Балканах безвозвратно потеряли 7 Pz.I, 13 Pz.II, 7 Pz.38(t), 21 Pz.III и 8 Pz.IV. А судя по списаниям по типам танков, в апреле-мае 1941 г. были безвозвратно потеряны 72 Pz.III и 1 Pz.IV, а Pz.I, Pz.II и Pz.38(t) они не теряли вообще. Так что когда именно безвозвратно потерянные на Балканах немецкие танки исключались из списков, остается неясным.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2010 21:41:22)
Дата 06.02.2010 22:31:05

Re: По ремонту


>И еще вопрос по Йенцу. Когда "тройку" с 37-мм пушкой перевооружают на 50-мм она тоже попадает в потери? Вроде в марте 41-го боев не было, а в потерях значатся 115 штук.

Все ушедшие в заводской ремонт у Jentza попадают в этот столбец.

март - 115 штук - образовали ремфонд.
Дальше шел обмен:
апрель, май, июнь - сдали 39,29,23 с 37 мм, получили 39, 29, 23 с 50 мм

Февраль и апрель - 34 + 6 - похоже ремонт Pz.III A,B,C,D с возвратом в марте (в школы).

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (06.02.2010 22:31:05)
Дата 06.02.2010 22:51:38

Re: По ремонту


>>И еще вопрос по Йенцу. Когда "тройку" с 37-мм пушкой перевооружают на 50-мм она тоже попадает в потери? Вроде в марте 41-го боев не было, а в потерях значатся 115 штук.
>
>Все ушедшие в заводской ремонт у Jentza попадают в этот столбец.

>март - 115 штук - образовали ремфонд.
>Дальше шел обмен:
>апрель, май, июнь - сдали 39,29,23 с 37 мм, получили 39, 29, 23 с 50 мм

>Февраль и апрель - 34 + 6 - похоже ремонт Pz.III A,B,C,D с возвратом в марте (в школы).

Ага, значит графа Rebuilt означает возврат с заводского ремонта.

Жаль, конечно, что нельзя выделить помесячно такие "потери" от реальных. За год они высчитываются элементарно - потерянными числятся 359 машин, из них 285 переделок.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2010 22:51:38)
Дата 06.02.2010 23:05:34

Re: По ремонту




>Жаль, конечно, что нельзя выделить помесячно такие "потери" от реальных. За год они высчитываются элементарно - потерянными числятся 359 машин, из них 285 переделок.


Нет большого смысла. В некоторых случаях собирали танк, используя шасси и башню от разных подбитых танков.
Подбитые Pz.III 37 мм возвращались с 50-мм.
Да и между отправкой с фронта и возвратом обратно несколько месяцев пройдет.
На 1 января многие подбитые в текущем году машины еще в пути или на заводе.

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (06.02.2010 23:05:34)
Дата 07.02.2010 07:36:27

Re: По ремонту

>>Жаль, конечно, что нельзя выделить помесячно такие "потери" от реальных. За год они высчитываются элементарно - потерянными числятся 359 машин, из них 285 переделок.
>

>Нет большого смысла.

Смысл есть, т.к. в известной статистике по потерям танков на Вост. фронте 37-мм "тройки" (как и 35(т)) не учитываются.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (07.02.2010 07:36:27)
Дата 07.02.2010 12:20:36

Re: По ремонту



>Смысл есть, т.к. в известной статистике по потерям танков на Вост. фронте 37-мм "тройки" (как и 35(т)) не учитываются.

30 июня программа переделки танков в рабочем состоянии была остановлена.
Дальше переделывали уже поступившие в заводской ремонт с фронта.

Все потери с июля - боевые.

С уважением,