От Фигурант
К Д.Белоусов
Дата 11.02.2010 20:02:52
Рубрики Современность; ВВС;

При чем тут сокращения? Дейнекин отжигает, как всегда

>"Hе надо путать организационно-штатные структуры с боевыми возможностями", -
>подчеркнул Дейнекин.
В переводе с армейского на русский это значит "Я ничего не понял и/или мне журналюги рассказали фигню."

Потому что к оргштатной структуре это никакого отношения не имеет.
Это просто лингвистическая и логическая оптимизация названий.
Нету надобности, особенно после исчезновения МиГ-27 и Су-17М4, искусственно делить авиационные комплексы тактического звена на исскуственные понятия, которые кроме порождения новой терминологии ничего не дают.
К сокращениям (реальным, конечно) это никакого отношения не имеет.
Многофункциональные комплексы (а ими являются де факто не только ПАК ФА, но и Су-27СМ и МиГ-31БМ, и с некоторой натяжкой и Су-34 Су-25СМ) способны решать как минимум задачи из двух сфер терминологии (т.е. задачи истребителя и такт.бомбера, или бомбера и штурмовика, при этом в качестве или чистого ударника, или SEAD, или противокорабельных операций итд.).

Так что это решение лежало на поверхности, ничего не стоит, никаких сокращений не просит, и вполне логично.

Следовало было и СВ подумать о своем архаичном делении на всякие войска которые уже давным-давно выходят из рамок их названия и действуют уже давно не в исключительных интересах СВ. И в конце концов собрать всех логистов вместе. Ну и все средства разведки, связи и информации (включая РТВ итд) обозначить просто Информационными войсками, например. ВВС и ВКС хотя бы формально называть Воздушно-космическими войсками итд.
По сравнению с этим сабж - просто non-event.
От ВикторК
К Фигурант (11.02.2010 20:02:52)
Дата 11.02.2010 21:50:40

Отжигаете всета ки Вы

>>"Hе надо путать организационно-штатные структуры с боевыми возможностями", -
>>подчеркнул Дейнекин.
>В переводе с армейского на русский это значит "Я ничего не понял и/или мне журналюги рассказали фигню."

Это означает что сокращения предсшествуют изменению оргштатных структур управления, а не наоборот.

>Потому что к оргштатной структуре это никакого отношения не имеет.
>Это просто лингвистическая и логическая оптимизация названий.

Это не есть просто слова.
Командующий рода войск это соответствующая ШДК равная такоовой у
Начальника главного управления МО,
командующего войсками военного округа и
заместителя начальника службы МО

То есть в ВВС теперь за исключением замов главкома будет 4 авиационных генерал-полковника, а не 7 как раньше. Знатоки поправьте.

>К сокращениям (реальным, конечно) это никакого отношения не имеет.
Еще как имеет. Если сокращения продолжить, то вскоре ВВС из вида ВС станут родом войск, как в свое время произошло с ПВО и РВСН.

>Следовало было и СВ подумать о своем архаичном делении на всякие войска которые уже давным-давно выходят из рамок их названия и действуют уже давно не в исключительных интересах СВ. И в конце концов собрать всех логистов вместе.

В советское время они и были вместе, сейчас переданы в подчинеие округов.

С уважением Виктор
От Фигурант
К ВикторК (11.02.2010 21:50:40)
Дата 11.02.2010 22:10:12

Нет, к сожалению не я.

>Это означает что сокращения предсшествуют изменению оргштатных структур управления, а не наоборот.
Ладно, переформулирую: Отказ от разделения отдельных родов авиации (а не родов войск) само по себе не означает что изменяются боевые возможности ВВС в какую-то сторону, о чем говорит Дейнекин. Он не говорил того что Вы сказали.

>Это не есть просто слова.
>Командующий рода войск это соответствующая ШДК равная такоовой
Речь идет не о роде войск, а о родах авиации.
Рода войск ВВС это совершенно другое дело:
"В состав ВВС входят следующие рода войск:

* авиация (рода авиации – бомбардировочная, штурмовая, истребительная авиация противовоздушной обороны, разведывательная, транспортная и специальная),
* зенитные ракетные войска,
* радиотехнические войска,
* специальные войска,
* части и учреждения тыла."
http://www.mil.ru/848/1045/1273/1278/index.shtml

>>К сокращениям (реальным, конечно) это никакого отношения не имеет.
>Еще как имеет. Если сокращения продолжить, то вскоре ВВС из вида ВС станут родом войск, как в свое время произошло с ПВО и РВСН.
Опять же, какое отношение это имеет к сокращением, вы не пояснили. Повторю: я не сомневаюсь в реальности сокращений, я просто говорю что сабж не имеет к ним отношения. В ВВС эта проблема десятая, потому что командование и так перетрясут в связи с переходом на новый облик и слияния всего и вся в смешанные авиабазы.

>В советское время они и были вместе, сейчас переданы в подчинеие округов.
Никогда в СССР все логисты не были вместе. Был центральный тыл, был тыл у каждого вида-рода войск, были силы обеспечения в каждом виде-роде войск, были отдельные снабженцы, отдельные АРЗ, отдельные БХВТ, трубопроводные войска - сами по себе, автомобилисты-транспортники сами по себе, инженеры - сами по себе, спецстрой - сам по себе, склады тоже никогда не были централизованны, промбазы тем более, управление закупок отдельное для каждого вида итд.
И сегодня так же.

От ВикторК
К Фигурант (11.02.2010 22:10:12)
Дата 11.02.2010 22:38:56

Убедили

>Речь идет не о роде войск, а о родах авиации.
>Рода войск ВВС это совершенно другое дело:
>"В состав ВВС входят следующие рода войск:

> * авиация (рода авиации – бомбардировочная, штурмовая, истребительная авиация противовоздушной обороны, разведывательная, транспортная и специальная),
> * зенитные ракетные войска,
> * радиотехнические войска,
> * специальные войска,
> * части и учреждения тыла."
> http://www.mil.ru/848/1045/1273/1278/index.shtml

Действительно речь идет не о родах войск а родах авиции. Отстал от жизни.
Тогда действительно не понимаю почему сыр-бор.
Врядли дело только о переименовании.
Пара версий.
До этого авиаполк был всегда одного рода, теперь авиаполк(авиабаза 2го разряда) может быть смешаным.
Эскадрилья разведчиков, эскадрилья истребителей и эскадрилья бомбардировщиков.
Вторая - раньше у командующего авиации было в подчинении 4 управления по родам войск, теперь будет одно.

>>В советское время они и были вместе, сейчас переданы в подчинеие округов.
>Никогда в СССР все логисты не были вместе. Был центральный тыл, был тыл у каждого вида-рода войск, были силы обеспечения в каждом виде-роде войск, были отдельные снабженцы, отдельные АРЗ, отдельные БХВТ, трубопроводные войска - сами по себе, автомобилисты-транспортники сами по себе, инженеры - сами по себе, спецстрой - сам по себе, склады тоже никогда не были централизованны, промбазы тем более, управление закупок отдельное для каждого вида итд.
>И сегодня так же.

Я имел в виду что раньше были тылы видов ВС и Центральный тыл, сейчас большую часть центрального тыла передают в подчинение округов(которые к тому же похоже становятся надвидовыми формированиями)

С уажением Виктор

От Фигурант
К ВикторК (11.02.2010 22:38:56)
Дата 11.02.2010 22:46:55

Re: Убедили

>Пара версий.
>До этого авиаполк был всегда одного рода, теперь авиаполк(авиабаза 2го разряда) может быть смешаным.
Очень возможно.
>Вторая - раньше у командующего авиации было в подчинении 4 управления по родам войск, теперь будет одно.
Тоже возможно, и не исключает первую версию.


>Я имел в виду что раньше были тылы видов ВС и Центральный тыл, сейчас большую часть центрального тыла передают в подчинение округов(которые к тому же похоже становятся надвидовыми формированиями)
Да, что-то такое, но я пока там логики мало вижу, а скорее какое-то нудное бессистемное катание чемодана без ручки туда-сюда. Ну м.б. со временем "мы все поймем" :)
От ВикторК
К Фигурант (11.02.2010 22:46:55)
Дата 11.02.2010 22:56:23

Re: Убедили

>>Я имел в виду что раньше были тылы видов ВС и Центральный тыл, сейчас большую часть центрального тыла передают в подчинение округов(которые к тому же похоже становятся надвидовыми формированиями)
>Да, что-то такое, но я пока там логики мало вижу, а скорее какое-то нудное бессистемное катание чемодана без ручки туда-сюда. Ну м.б. со временем "мы все поймем" :)

А по мне так все проще. После сокращения требуется или сокращать линейку должностей в управлениях или передать им в подчинение дополнительные структуры.
Передача спецназа, тыла, инженерных и т.д войск в подчинение округов, а также передача авиации СВ и ВДВ в ВТА это и есть второй вариант.
Цитата
Если потери основных подразделений превысили две трети и пополнение в ближайшее время не ожидается подразделен переформируется в подразделение на одну ступень ниже.
Интересно откуда это?
От Д.Белоусов
К Фигурант (11.02.2010 20:02:52)
Дата 11.02.2010 20:15:13

впрочем иба и так нет.Но вот замешивать в одну структуру МиГ-31 и Су-24- странно (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 20:15:13)
Дата 11.02.2010 20:34:44

А в чем проблема?

Скажу как гуманитарий

Все истребители делают теперь многофункциональными. Су-24 - единственная машина бывшей ФА, которая не может вести воздушный бой. Ну так и уйдет она очень скоро.
А в Буржуиниях и вовсе без размеждевания живут, у них есть просто тактическая авиация
Зачем вообще тащить в будущее организационные формы конца 1950-х гг.?

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 20:34:44)
Дата 11.02.2010 20:40:06

Су-24М(М2) уйдут не скоро;во-вторых,большинство МиГ-31(31Б) не работают по земле (-)
От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 20:40:06)
Дата 11.02.2010 20:50:44

Нескоро - это когда?

Скажу как гуманитарий

МиГ-31 не работают по земле - значит, будут выполнять задачи ПВО.
Я не очень понимаю, в чем тут проблема. В любом случае оба самолета - уходящие.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 20:50:44)
Дата 11.02.2010 21:02:55

А что общего-то?

День добрый

>МиГ-31 не работают по земле - значит, будут выполнять задачи ПВО.
>Я не очень понимаю, в чем тут проблема. В любом случае оба самолета - уходящие.

Направленность подготовки летчиков ударной и истребительной авиации (тем более, перехватчиков) - совсем разная.
Состав вооружений - разный.
Командные структуры (в том числе, АСУ) - разные

Общего-то у них - что?
Вот летчиков как готовить? На наступательный воздушный бой натаскивать или на уклонение от него?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Фигурант
К Д.Белоусов (11.02.2010 21:02:55)
Дата 11.02.2010 21:24:04

Re: А что...

>Направленность подготовки летчиков ударной и истребительной авиации (тем более, перехватчиков) - совсем разная.
>Состав вооружений - разный.
Да кто спорит. Это у всех так.

>Командные структуры (в том числе, АСУ) - разные
А вот это очень часто не так.

>Общего-то у них - что?
Оба решают задачи в воздушном пространстве, из воздушного пространства и при помощи авиационных средств и сил :)

>Вот летчиков как готовить? На наступательный воздушный бой натаскивать или на уклонение от него?
Какое это имеет отношение к сабжу?????
От того что их будут всех называть тактической или тактическо-оперативной авиацией, они что, сольются в экстазе и учить их пилотов будут одинаково????
A тактика воздушного боя вполне и бомберам, и штурмовикам уже давным-давно преподается и обязана быть ими хотя бы теоретически освоена, конечно не в качестве главной практической составляющей.

М.б. расплодим по суб-роду или подвиду войск под каждую отдельную задачу, или еще лучше - под каждый комплекс :)
Типа штурмовая-бомбардировочная авиация, штурмовая-ракетная ав., штурмовая-пушечная ав., штурмовая (армейская) ракетная вертолетная ав., штурмовая (армейская) пушечно-ракетная ав., щтурмовая десантная ав., штурмовая ракетная десантная ав. РТР, ав. РЭБ, ав. командная, ав. РТВ, ав. ДРЛО, ав. ПЛО, транспортная вертолетная авиация, тяжелая транспортная вертолетная авиация, тактическая ТА, оперативная ТА, десантно-оперативная ТА, авиация обеспечения, авиация дального перехвата, авиация ближнего перехвата, ударная бомбо-ракетная ав., ударная ракетная противокорабельная авиация, учебная авиация (малая), учебная авиация (основная), учебная авиация боевого применения...
:))))))))))))))))))
От Гегемон
К Фигурант (11.02.2010 21:24:04)
Дата 11.02.2010 21:33:40

Йес!

Скажу как гуманитарий

>М.б. расплодим по суб-роду или подвиду войск под каждую отдельную задачу, или еще лучше - под каждый комплекс :)

>Типа штурмовая-бомбардировочная авиация, штурмовая-ракетная ав., штурмовая-пушечная ав.,
Йес! Фронтовая бомбардировочная (Су-24), истребительно-бомбардировочная (МиГ-27, Су-17), штурмовая (Су-25).

> авиация дального перехвата, авиация ближнего перехвата,
Йес! Истребительная авиация ПВО с отдельным авиапарком и заказом техники.

>ударная бомбо-ракетная ав.,
Йес! ФБА и ДА

>ударная ракетная противокорабельная авиация,
Йес! Морская ракетоносная авиация авиации ВМФ.

>учебная авиация (малая),
ДОСААФ
>учебная авиация (основная), учебная авиация боевого применения...
А ведь могли :-)

>:))))))))))))))))))
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (11.02.2010 21:33:40)
Дата 11.02.2010 21:51:48

Re: Йес!

>Йес!
>Йес!
>Йес!
>Йес!

Все эти ейс были хороши когда существовали отдельные специализированные авиаполки. А при создание по сути универсальных авиабаз кому они будут подчиняться, какому роду войск?

Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (11.02.2010 21:51:48)
Дата 11.02.2010 22:09:26

Re: Йес!

Скажу как гуманитарий

>>Йес!
>>Йес!
>>Йес!
>>Йес!
>Все эти ейс были хороши когда существовали отдельные специализированные авиаполки. А при создание по сути универсальных авиабаз кому они будут подчиняться, какому роду войск?
Специализированные эскадрильи в тактической авиации существовать все-таки будут.
А при сокращении типажа самолетов будут выпадать целые рода авиации. Сняли с вооружения МиГ-27 и Су-17 - и нет ИБА. Спишут Су-24 - и не будет ФБА.
А ведь их задачи все равно будут решать, причем наверняка самолетами схожей грузоподъемности и на сходных режимах полета.


>Faplap
С уважением
От Фигурант
К FAP Lap (11.02.2010 21:51:48)
Дата 11.02.2010 21:54:48

Re: Йес!

>>Йес!
>>Йес!
>>Йес!
>>Йес!
>
>Все эти ейс были хороши когда существовали отдельные специализированные авиаполки. А при создание по сути универсальных авиабаз кому они будут подчиняться, какому роду войск?

Это был как бы прикол и имхо Гегемон это прекрасно понял.
В том то и дело, что это не имеет никакого практического смысла, кроме многократного увеличения среднего комсостава, администрации, бумажных войн и страшного усложнения управления даже в мирное время.
От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 21:02:55)
Дата 11.02.2010 21:18:26

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>МиГ-31 не работают по земле - значит, будут выполнять задачи ПВО.
>>Я не очень понимаю, в чем тут проблема. В любом случае оба самолета - уходящие.
>Направленность подготовки летчиков ударной и истребительной авиации (тем более, перехватчиков) - совсем разная.
В разном небе летают, на разных аэродромах садятся, разному противнику противостоят?
>Состав вооружений - разный.
>Командные структуры (в том числе, АСУ) - разные
Командные структуры - командование ВВСиПВО на ТВД. Нет больше отдельного царства "авиация ПВО".
>Общего-то у них - что?
Применение.

>Вот летчиков как готовить? На наступательный воздушный бой натаскивать или на уклонение от него?
Летчиков готовить к использованию возможностей техники.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 21:18:26)
Дата 11.02.2010 21:27:43

Re: А что...

День добрый
>>Направленность подготовки летчиков ударной и истребительной авиации (тем более, перехватчиков) - совсем разная.
>В разном небе летают, на разных аэродромах садятся, разному противнику противостоят?

С аэродромами - когда как; противнику - разному. Вы ...ну даже Су-34, перехватывающий B-1 представить себе можете?
Не самообороняющийся, а активно перехватывающий?

>>Состав вооружений - разный.
>>Командные структуры (в том числе, АСУ) - разные
>Командные структуры - командование ВВСиПВО на ТВД. Нет больше отдельного царства "авиация ПВО".

Вы систему управленя противовоздушным боем себе представляете? При чем тут Су-25СМ(-39), Су-24М2, Су-34?
Полагаю, что в рамках концепции комплексного огневого поражения наземных целей (хоть Kill Box) истребителям тоже места не много.

>>Общего-то у них - что?
>Применение.

Вы серьезно, или чтоб поспорить просто?
Времени не жалко утверждать про общность применения МиГ-31 и Су-24?

>>Вот летчиков как готовить? На наступательный воздушный бой натаскивать или на уклонение от него?
>Летчиков готовить к использованию возможностей техники.

Ну тогда вместе с танкистами и чекистами.
Формула универсальная и бессодержательная, тем более что "возможности" - приципиально разные.
А вот тактическое мышление какое формировать? У истребителя и бомбера оно разное, совсем.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Фигурант
К Д.Белоусов (11.02.2010 21:27:43)
Дата 11.02.2010 21:44:49

Re: А что...

>С аэродромами - когда как; противнику - разному. Вы ...ну даже Су-34, перехватывающий B-1 представить себе можете?
>Не самообороняющийся, а активно перехватывающий?
А почему ему такой маразм? С другой стороны, представил себе Су-34 который должен оборонятся против безоружного Б-1 и стало смешно :)
Между прочем, Су-34 вполне способен нести совсем нехилые РВВ.

>Вы систему управленя противовоздушным боем себе представляете? При чем тут Су-25СМ(-39), Су-24М2, Су-34?
И при чем тут противовоздушный бой? Речь идет совсем о другом.

>Вы серьезно, или чтоб поспорить просто?
>Времени не жалко утверждать про общность применения МиГ-31 и Су-24?
Вы издеваетесь :)
То есть бомберы летят сами по себе, истребители никого не прикрывают, перехватчики на всех остальных положили МПХ и тоже сами по себе...
Эх, страшно далеки Вы от народа :)

>А вот тактическое мышление какое формировать? У истребителя и бомбера оно разное, совсем.
А что таккое тактическое мышление за зверь, где ему обучают и с чем его кушают? Или просто новый термин придумали :)

Опять же, фактически ни одна нормальная страна с нормальными ВВС никаких дурацких делений, кроме естественных, в своих ВВС не делает, НАОБОРОТ явная тенденция к интеграции и к общевойсковым действиям.
Речь сегодня уже о том, имеет ли смысл разделять ВВС, СВ, флот, космос итд. на что-то отличное от чисто административной формальности на мирное время, а вы предлагаете вернутся в 60-е года...
От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 21:27:43)
Дата 11.02.2010 21:41:06

Re: А что...

Скажу как гуманитарий
Скажу как гуманитарий

>>>Направленность подготовки летчиков ударной и истребительной авиации (тем более, перехватчиков) - совсем разная.
>>В разном небе летают, на разных аэродромах садятся, разному противнику противостоят?
>С аэродромами - когда как; противнику - разному. Вы ...ну даже Су-34, перехватывающий B-1 представить себе можете?
>Не самообороняющийся, а активно перехватывающий?
Нет. А зачем? Да и нет этих Су-34, и вряд ли будут. Помер этот класс самолетов, судя по всему

>>>Состав вооружений - разный.
>>>Командные структуры (в том числе, АСУ) - разные
>>Командные структуры - командование ВВСиПВО на ТВД. Нет больше отдельного царства "авиация ПВО".
>Вы систему управленя противовоздушным боем себе представляете? При чем тут Су-25СМ(-39), Су-24М2, Су-34?
В решении задач ПВО они не участвуют. И что?

>Полагаю, что в рамках концепции комплексного огневого поражения наземных целей (хоть Kill Box) истребителям тоже места не много.
Обеспечение чистого неба.

>>>Общего-то у них - что?
>>Применение.
>Вы серьезно, или чтоб поспорить просто?
>Времени не жалко утверждать про общность применения МиГ-31 и Су-24?
Нет, разумеется. Они применяются единым авиационным командованием в одном воздушном пространстве, их действия согласуются и служат единой цели.
>>>Вот летчиков как готовить? На наступательный воздушный бой натаскивать или на уклонение от него?
>>Летчиков готовить к использованию возможностей техники.
>Ну тогда вместе с танкистами и чекистами.
>Формула универсальная и бессодержательная, тем более что "возможности" - приципиально разные.
>А вот тактическое мышление какое формировать? У истребителя и бомбера оно разное, совсем.
Что значит "разное"? Пилот 20-тонного бомбардировщика не знает, как будет действовать против него пилот 20-тонного истребителя?

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 20:50:44)
Дата 11.02.2010 20:57:52

Лет 10, а то и 20 продержатся оба, ИМХО. Просто заменить их не успеют (-)