От Павел Войлов (Т-28А)
К All
Дата 12.02.2010 09:44:15
Рубрики Танки; Армия; ВВС; Артиллерия;

? по планированию действий ГСОВГ/ГСВГ в 50е-60е

Приветствую,

А встречаются ли где-то материалы с нашей стороны о сабже с детализаций хотя бы до направлений главных ударов, разгранлиний армий и сроков? Хотелось бы посмотреть именно на наши материалы, а не на гипотезы с "той стороны", тем более что особенности военной мысли 50х-60х обязаны были наложить отпечаток на это планирование. Особенно интересно видение места южного фланга ГСВГ (8 гв.ОА) в общем плане и выбор направлений ударов на этом участке.
Оперативный план от 1946 года, план действий ЧНА от 1964 года и разбор учений Запад-1977 - имеются.

С уважением, Павел
От Евгений Путилов
К Павел Войлов (Т-28А) (12.02.2010 09:44:15)
Дата 12.02.2010 23:44:34

какие наступления вы там нашли?

Доброго здравия!

>А встречаются ли где-то материалы с нашей стороны о сабже с детализаций хотя бы до направлений главных ударов, разгранлиний армий и сроков? Хотелось бы посмотреть именно на наши материалы, а не на гипотезы с "той стороны", тем более что особенности военной мысли 50х-60х обязаны были наложить отпечаток на это планирование. Особенно интересно видение места южного фланга ГСВГ (8 гв.ОА) в общем плане и выбор направлений ударов на этом участке.
>Оперативный план от 1946 года, план действий ЧНА от 1964 года и разбор учений Запад-1977 - имеются.

>Оперативный план от 1946 года

А этот план не фальшивка ли? Какие там еще направления наступления на Западную Германию? Советский план обороны Восточной Германии конца 40-х - начала 50-х рассекречен. Он предусматривал стратегическую оборонительную операцию с контрударами для восстановления положения. Его пдф-ки были и на форуме, и в сети, и в ВИЖе, и краткая оценка в книге А.А.Кокошина
Невозможность наступлений в ФРГ подтверждается и польским оперативным планом 50-х годов, который есть там же, где Вы нашли "план ЧНА 1964". Он, кстати, тоже представляет собой стратегическую оборонительную операцию. Косвенно это подтверждает Юлиан Бабула, 35 лет прослуживший заместителем и начальником 7 управления ("материальное планирование" по положению 1966 года) в Генеральном штабе ВП, в своей книге "Четверть века в генштабе Войска Польского 1969-1995: воспоминания и размышления". Она на польском, купил в 2005 в Варшаве. Кстати, само название говорит, насколько сильным было советское влияние в среде польских военных.

>план действий ЧНА от 1964 года


Строго говоря, это вообщето не план :-)

>и разбор учений Запад-1977 - имеются.

Мы его разбирали на ВИФе. Это попытка переиграть 1941-й год силами и средствами 1977-го года, а не какой-то там план возможных действий наших ВС. Она показала, что если бы не фактор ЯО, то разгром 41-го с таким командованием повторился бы снова.

С уважением, Евгений Путилов.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Евгений Путилов (12.02.2010 23:44:34)
Дата 13.02.2010 10:01:30

именно что не нашел

Приветствую,

>>Оперативный план от 1946 года
>
>А этот план не фальшивка ли? Какие там еще направления наступления на Западную Германию? Советский план обороны Восточной Германии конца 40-х - начала 50-х рассекречен. Он предусматривал стратегическую оборонительную операцию с контрударами для восстановления положения. Его пдф-ки были и на форуме, и в сети, и в ВИЖе, и краткая оценка в книге А.А.Кокошина

Именно он и имеется в виду, оперативный план от 5.11.1946.

>Мы его разбирали на ВИФе. Это попытка переиграть 1941-й год силами и средствами 1977-го года, а не какой-то там план возможных действий наших ВС. Она показала, что если бы не фактор ЯО, то разгром 41-го с таким командованием повторился бы снова.

Спасибо за ответ, но это все понятно, я читал и эти форумные разборы тоже. Мне интересна ситуации, если БЫ была политическим руководством поставлена задача разгромить НАТО не дожидаясь повторения 1941, и какими в этом случае должны были быть наши действия. Упомянутые планы приведены как то малое, что имеется в наличии и на что просьба не ссылаться в ответах, поскольку оно мало проливает свет на сабж )

С уважением, Павел
От Евгений Путилов
К Павел Войлов (Т-28А) (13.02.2010 10:01:30)
Дата 13.02.2010 12:37:06

Re: именно что...

ответ запостило отдельно. там рекомендации по источникам
От Lower
К Евгений Путилов (13.02.2010 12:37:06)
Дата 13.02.2010 13:39:09

А можно и другим тоже? (-)
От VIM
К Павел Войлов (Т-28А) (12.02.2010 09:44:15)
Дата 12.02.2010 11:05:20

Re: ? по...

>Приветствую,

>А встречаются ли где-то материалы с нашей стороны о сабже с детализаций хотя бы до направлений главных ударов, разгранлиний армий и сроков? Хотелось бы посмотреть именно на наши материалы, а не на гипотезы с "той стороны", тем более что особенности военной мысли 50х-60х обязаны были наложить отпечаток на это планирование. Особенно интересно видение места южного фланга ГСВГ (8 гв.ОА) в общем плане и выбор направлений ударов на этом участке.
>Оперативный план от 1946 года, план действий ЧНА от 1964 года и разбор учений Запад-1977 - имеются.

Эти документы шли под грифами ОВ и СС, ожидать их публикации в обозримом будущем вряд ли возможно.

>С уважением, Павел
С уважением, ВИ
От Павел Войлов (Т-28А)
К VIM (12.02.2010 11:05:20)
Дата 12.02.2010 11:43:59

Жаль, спасибо, и кстати вопрос (+)

Приветствую,

Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.

С уважением, Павел
От Рядовой-К
К Павел Войлов (Т-28А) (12.02.2010 11:43:59)
Дата 13.02.2010 11:23:42

Информация к размышлению

>Приветствую,

>Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.

Наступление на страны Бенилюкса должны были осуществлять польские армии. Т.е., советские армии (то, что от них останется после боёв в сев. Германии) как раз "заворачивали" южнее, а на их место вставали вновьприбывшие две польские армии. Вроде так.

>С уважением, Павел
 http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (13.02.2010 11:23:42)
Дата 13.02.2010 11:49:52

Re: Информация к...

Доброго здравия!
>>Приветствую,
>
>>Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.
>
>Наступление на страны Бенилюкса должны были осуществлять польские армии. Т.е., советские армии (то, что от них останется после боёв в сев. Германии) как раз "заворачивали" южнее, а на их место вставали вновьприбывшие две польские армии. Вроде так.


Одна польская армия и только на Нидерланды. Бельгия и Люксембург относились к другому оперативному направлению, и как раз там действовали советские войска.

>>С уважением, Павел
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (13.02.2010 11:49:52)
Дата 13.02.2010 11:56:16

Re: Информация к...

>Доброго здравия!
>>>Приветствую,
>>
>>>Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.
>>
>>Наступление на страны Бенилюкса должны были осуществлять польские армии. Т.е., советские армии (то, что от них останется после боёв в сев. Германии) как раз "заворачивали" южнее, а на их место вставали вновьприбывшие две польские армии. Вроде так.
>

>Одна польская армия и только на Нидерланды. Бельгия и Люксембург относились к другому оперативному направлению, и как раз там действовали советские войска.

Как вариант.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (13.02.2010 11:56:16)
Дата 13.02.2010 12:05:11

Re: Информация к...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Приветствую,
>>>
>>>>Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.
>>>
>>>Наступление на страны Бенилюкса должны были осуществлять польские армии. Т.е., советские армии (то, что от них останется после боёв в сев. Германии) как раз "заворачивали" южнее, а на их место вставали вновьприбывшие две польские армии. Вроде так.
>>
>
>>Одна польская армия и только на Нидерланды. Бельгия и Люксембург относились к другому оперативному направлению, и как раз там действовали советские войска.
>
>Как вариант.

А именно так излагалось в "Ржечь Посполита" в памятной публикации по этому вопросу, которая служит первоисточником информации на тему оперативного применения ВП. Другой инфы просто нет. Поляки ведь всего имели три армии, из них две первого эшелона должны были вступать в боевые действия по очереди при наступлении в Нижней Германии. Затем армия "второй очереди" поворачивала в Данию, а обескровленная потерями армия "первой очереди" оставалась прикрывать ее фланг до подхода отмобилизованной армии второго эшелона из Восточной Польши, которая и наступала дальше на Нидерланды. В процессе оперативной паузы из 1-й и 3-й армии создавалось новое объединение, так как остатки 1-й едва ли могли на что-то годиться. Хотя, конечно, возможны варианты. Вдруг 1-я армия прошла бы через позиции СГА НАТО триумфальным маршем? :-) Тогда в Нидерландах действительно появились бы целых две польских армии. И может им даже не хватило бы места, и они спустились на юг в Бельгию :-)

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Павел Войлов (Т-28А) (12.02.2010 11:43:59)
Дата 12.02.2010 18:37:28

Re: Жаль, спасибо,...

>Приветствую,

>Есть ли хоть какие-то основания говорить о том, что к 80м годам в случае нашего наступления основные усилия ГСВГ были бы сосредоточены на действиях против северной армейской группы НАТО (в т.ч. и дивизией уважаемого Бориса Петрова :)), а не против центральной, в отличие от 50х-60х? То есть что со временем якобы имел место некий сдвиг приложения главных усилий.
Некоторый "сдвиг" разгранлиний, изменения в группировке войск ГСВГ (например, перевод 10-й гв. ТД в первый эшелон 3-й УА в начале 80-х)был обусловлен изменениями в группировке НАТО на ЦЕ ТВД, в частности, усилением СГА.

>С уважением, Павел
С уважением, ВИ
От Павел Войлов (Т-28А)
К VIM (12.02.2010 18:37:28)
Дата 13.02.2010 10:21:27

Спасибо! (-)
От Виктор Крестинин
К Павел Войлов (Т-28А) (12.02.2010 09:44:15)
Дата 12.02.2010 09:48:04

Re: ? по...

>Оперативный план от 1946 года, план действий ЧНА от 1964 года
А вот этим можно поделиться?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Виктор Крестинин (12.02.2010 09:48:04)
Дата 12.02.2010 11:07:52

Re: ? по...

Приветствую,

>А вот этим можно поделиться?

Можно еще добавить к уже сказанному выше, что хорошее всестороннее обсасывание этого документа вот тут
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_warplan/veleff_deim.cfm?nav1=1&nav2=2&nav3=1
В том числе и наше мнение.

С уважением, Павел
От jazzist
К Виктор Крестинин (12.02.2010 09:48:04)
Дата 12.02.2010 10:35:45

Re: ? по...

>>Оперативный план от 1946 года, план действий ЧНА от 1964 года
>А вот этим можно поделиться?

План действий ЧНА обсуждался N лет назад на этом форуме. Но это фэйк.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm

еще была пдфка, мож до сих пор есть где-то на просторах интернета.
От Евгений Путилов
К jazzist (12.02.2010 10:35:45)
Дата 12.02.2010 23:32:40

есть чешская книга, полностью по этому документу.

Доброго здравия!

На чешском языке. Там и фотокопии. Щас у меня взяли почитать, нашел в книжном возле ж/д вокзала в Праге.




С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (12.02.2010 23:32:40)
Дата 13.02.2010 00:17:51

Re: есть чешская...

Так Вы считаете этот документ подлинным? Я им когда-то интересовался на предмет привлекаемых частей ВВС. ЕМНИП в той рукописной (на русском языке) пдфке фигурировали апиб, что странно для 64-го, т.к. апиб тока с 76-го в целях благозвучности (согласно Марковскому), а до того ибап. Калька с чешского - тоже ибап, ибо stíhací bombardovaci letecky pluk. Эта деталь ввергает меня в подозрения.

>С уважением, Евгений Путилов.
взаимно
От Iva
К jazzist (13.02.2010 00:17:51)
Дата 13.02.2010 08:28:54

Re: есть чешская...

Привет!

>Так Вы считаете этот документ подлинным? Я им когда-то интересовался на предмет привлекаемых частей ВВС. ЕМНИП в той рукописной (на русском языке) пдфке фигурировали апиб, что странно для 64-го, т.к. апиб тока с 76-го в целях благозвучности (согласно Марковскому), а до того ибап. Калька с чешского - тоже ибап, ибо stíhací bombardovaci letecky pluk. Эта деталь ввергает меня в подозрения.

Видите, вы не можете оценить его достоверность. Знаний по предмету у вас нет.

Поэтому рекомендую отнестись к нему серьезно.


Владимир
От jazzist
К Iva (13.02.2010 08:28:54)
Дата 13.02.2010 14:09:37

Re: есть чешская...


>Видите, вы не можете оценить его достоверность. Знаний по предмету у вас нет.

Что Вы называете достоверностью? Я могу утверждать, что время появления этого документа не 1964 г. Было бы интересно узнать контраргументы. Однако источниковедческого исследования провести - да, не могу.

>Поэтому рекомендую отнестись к нему серьезно.

Я ничего не утверждал по поводу его связи с реальным планированием.
От Евгений Путилов
К jazzist (13.02.2010 00:17:51)
Дата 13.02.2010 00:47:21

Re: есть чешская...

>Так Вы считаете этот документ подлинным? Я им когда-то интересовался на предмет привлекаемых частей ВВС. ЕМНИП в той рукописной (на русском языке) пдфке фигурировали апиб, что странно для 64-го, т.к. апиб тока с 76-го в целях благозвучности (согласно Марковскому), а до того ибап. Калька с чешского - тоже ибап, ибо stíhací bombardovaci letecky pluk. Эта деталь ввергает меня в подозрения.

Там много больше оснований для подозрений. Я лишь говорю, что сей документ стал поводом для целой книги-исследования, там он приведен со всеми исходниками. Вернут книгу - могу глянуть.
От Iva
К jazzist (12.02.2010 10:35:45)
Дата 12.02.2010 17:11:05

Re: ? по...

Привет!


>План действий ЧНА обсуждался N лет назад на этом форуме. Но это фэйк.

А с чего вы так уверены, что это фейк?

Я рекомендую отнестись к этому документу очень серьезно.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm

>еще была пдфка, мож до сих пор есть где-то на просторах интернета.

пдф-ку я качал, но она у меня погибла :-(.

А жаль - это единственный документ на который можно сосласться.

Владимир
От jazzist
К Iva (12.02.2010 17:11:05)
Дата 13.02.2010 00:20:51

Re: ? по...


>>План действий ЧНА обсуждался N лет назад на этом форуме. Но это фэйк.
>
>А с чего вы так уверены, что это фейк?
ниже Е. Путилову ответил
>Я рекомендую отнестись к этому документу очень серьезно.

>пдф-ку я качал, но она у меня погибла :-(.

>А жаль - это единственный документ на который можно сосласться.
пдфку (рукописная, на русском, эта?) я могу Вам в копилку бросить, но только на следующей неделе, она похоже на съемном диске, который я из дома уволок.

>Владимир
Дмитрий :)
От Виктор Крестинин
К jazzist (12.02.2010 10:35:45)
Дата 12.02.2010 10:53:43

Re: ? по...

>План действий ЧНА обсуждался N лет назад на этом форуме. Но это фэйк.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm

Да, видно, что фуфло. Мешанина всех уровней.
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (12.02.2010 09:48:04)
Дата 12.02.2010 09:54:11

И вот этим: разбор учений Запад-1977 (-)
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (12.02.2010 09:54:11)
Дата 12.02.2010 10:43:17

Ссылка (+)

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB154/81%20full.pdf
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (12.02.2010 10:43:17)
Дата 12.02.2010 11:43:42

Спасибо! (-)