От И. Кошкин
К Олег...
Дата 14.02.2010 17:44:51
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: По датировке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>???Середина 16-го - это уже каменные кремли и монастыри во множестве. А тут - валы, заборола.
>
>Да, это скорее всего крепость середины 15-го века, поставленная на более старые валы (перестройка). По-любому бышен таких не было раньше, заборола делались в расчете на стрелы-луки, то есть досчатые, а не бреверчатые, и бойниуы другие.

Вот досчатость заборол мне кажется еще более маловероятной - доски у нас плить стали в кошерных количествах через двести пятьдесят лет, в описываемое время доски - тесаные, материал дорогой весьма. Так что все-таки либо тын, либо бревенчатые заборола. Если уж в острогах 17-18 вв они бревенчатые - а в это время доску уже пилят с одной стороны, а остроги делаются против луко-, максимум - пищаленосителей, то и в более ранее время, скорее всего, тоже бревенчатые. Валы киева - срубные, Крепости 16-го века - срубные, а тут особенного прогресса в ДЕРЕВЯННОМ строительстве вряд ли было.

Так что тут единственное, что лишнее - это большое количество башен. В таком городе (а это что-то крупное - Рязань, видимо, для Владимира отобразили бы Золотые Ворота) их было максимум - по числу вороот. Но так - вполне крепость на батыево время, башни вот только убрать, пожалуй.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (14.02.2010 17:44:51)
Дата 15.02.2010 00:22:39

Re: По датировке...

>>Вот досчатость заборол мне кажется еще более маловероятной - доски у нас плить стали в кошерных количествах через двести пятьдесят лет, в описываемое время доски - тесаные, материал дорогой весьма.

Не доски, естественно. Пластины имел ввиду. Расщепленные по волокнам бревна. Их применяли на 100% - это есть в описаниях (если нужно - могу поискать конкретную ссылку, но оно муторно, если честно).

>> Так что все-таки либо тын, либо бревенчатые заборола.

Бревенчатые весят сильно больше, отсюда там вся конструкция сильно усложняется.

Вот картинка башни Якутского острога, тут сохранилась (и была отреставрирована) часовня "на свесе".

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/012.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/192.jpg



Я вот считаю на данный момент, что и заборола на ранних крепостях примерно такую же конструкцию имели. Часовня боевая, имела аналогичную функцию - как род обламов. А такого закрытия вполне достаточно от стрел и тех средств поражения, которыми оперировали в доогнестрельную эпоху.

Похожая часовня Илимского острога:

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/124.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/125.jpg



На самом деле я пока не до конца сформировал ссобственное мнение по этому поводу, поэтому Ваше мнение особенно интересно.

> Если уж в острогах 17-18 вв они бревенчатые - а в это время доску уже пилят с одной стороны, а остроги делаются против луко-, максимум - пищаленосителей, то и в более ранее время, скорее всего, тоже бревенчатые.

Они, кстати, тоже часто не бревенчатые. Вот сохранившиеся:

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/021.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/023.jpg



Это, конечно, не совсем пластины, но и не бревна все-таки. Ну и кроме того, я так подозреваю, что остроги хоть и имели какую-то аредставительскую нагрузку, но в гораздо меньшей степени, чем "столичные" города. Исходя из логики, они сильно успрощены по конструкции, по оформлению таких городов. Так что по идее, столичные города гораздо "красивее" должны были быть. Нет? А чем это можно было сделать? Навершениями на башнях, заборолами разных красивых видов и т.д.

> Валы киева - срубные, Крепости 16-го века - срубные, а тут особенного прогресса в ДЕРЕВЯННОМ строительстве вряд ли было.

Ну я не имею ввиду именно технологию возведления, тут-то как раз все у нас на высоте было еще и до Киева, как ни странно.

>Так что тут единственное, что лишнее - это большое количество башен. В таком городе (а это что-то крупное - Рязань, видимо, для Владимира отобразили бы Золотые Ворота) их было максимум - по числу вороот. Но так - вполне крепость на батыево время, башни вот только убрать, пожалуй.

Ну, чообственно, основная претензия именно к башням )... Хотя и над воротами башни не всегда возводились, только если они действительно "Золотые", в виде церкви. Нет? Проезд в валу, который внизу, вполне достаточен. Башня нужна для стражи (?), подъемной решетки, а были ли они тогда?

И, вообще, мне ничего не нравится! (с) к.Смоллетт
От Олег...
К Олег... (15.02.2010 00:22:39)
Дата 15.02.2010 00:24:53

Насчет терминов облам и заборола...

Правильно ли, что облам - это выступ у стены или башни. Заборола - это бруствер (защитная стенка). Так?
От Booker
К И. Кошкин (14.02.2010 17:44:51)
Дата 14.02.2010 19:42:06

Аполлинарий в статье про Кремль Дмитрия Донского пишет о

деревянных заборолах поверх стен, но изображает их только на башнях (на обеих своих картинках, посвящённых этому периоду):

Здесь вид с юго-запада, как бы с Большого Каменного моста.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Moscow_Kremlin_under_Dmitry_Donskoj.jpg/800px-Moscow_Kremlin_under_Dmitry_Donskoj.jpg



А это по времени перед Тохтамышем, вид на старый Успенский собор:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Defence_of_the_city.jpg/800px-Defence_of_the_city.jpg



Кстати о соборах: имхо, у Маторина они чересчур напоминают современные по размерам и великолепию. Конечно, о старых Успенском, Архангельском и Иоанне Лествичнике мы знаем очень приблизительно, но уж слишком они у него шикарные.

С уважением.
От Басов
К Booker (14.02.2010 19:42:06)
Дата 15.02.2010 11:27:54

Re: Аполлинарий в...

>Кстати о соборах: имхо, у Маторина они чересчур напоминают современные по размерам и великолепию. Конечно, о старых Успенском, Архангельском и Иоанне Лествичнике мы знаем очень приблизительно, но уж слишком они у него шикарные.
На эпоху Св. Дмитрия Донского в Кремле имелись следующие каменные постройки времени Ивана Калиты:
- Успенский собор, на месте современного Успенского собора Аристотеля Фиораванти (возможно, построен на месте Дмитриевской церкви Св. Даниила Александровича, специалисты сами спорят о возможности ее существования);
- Архангельский собор (на месте современного, построенного в начале 16-го века);
- Ц. Св. Иоанна Лествичника (колокольня Ивана Великого);
- Собор Спаса на Бору (заменен собором нач. 16-го века, разобран в 1930-е гг);
- Собор Чудова монастыря (заменен собором нач. 16-го века, разобран в 1930-е гг).
Полагаю, нынешний Благовещенский собор был еще деревянным, ибо его самые ранние части - 1406 г.
Согласно раскопкам, Успенский собор Ивана Калиты - четырехстолпный с тремя притворами. Ближайшие аналоги - шестистолпный собор Суздаля и четырехстолпный собор в Юрьеве-Польском. Оба с тремя притворами. Подобные постройки строили до начала 16-го века (первый собор Иоанновского монастыря церковь в уделе кн. Оболенских и монастырский собор во Владимирской губ., единственный сохранившийся).
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Басов (15.02.2010 11:27:54)
Дата 15.02.2010 13:42:54

Я просто попытался идентифицировать соборы на картине Маторина

http://www.belygorod.ru/img2/Matorin/0MatorinV_KnDmitriyDonskoy.jpg



Слева направо: Успенский, Архангельский и Иоанна Лествичника. Благовещенским ему либо пришлось пренебречь, либо он за спиной князя. Для композиционной целостности они слегка передвинуты (с любой точки в этом направлении с противоположного берега Москвы-реки Успенский и Архангельский соборы почти рядом находятся).
Чудов и Спас на Бору и не должны быть видны с этой точки.

С уважением.
От Басов
К Booker (15.02.2010 13:42:54)
Дата 15.02.2010 15:17:35

Re: Я просто...

>
http://www.belygorod.ru/img2/Matorin/0MatorinV_KnDmitriyDonskoy.jpg


>Слева направо: Успенский, Архангельский и Иоанна Лествичника. Благовещенским ему либо пришлось пренебречь, либо он за спиной князя. Для композиционной целостности они слегка передвинуты (с любой точки в этом направлении с противоположного берега Москвы-реки Успенский и Архангельский соборы почти рядом находятся).
Успенский собор - на картине слева. Виден северный притвор, но он меньше, чем должен быть по результатам археологии. Архангельский собор и ц. Иоанна Лествичника - справа. Благовещенского собора еще нет, его первая каменная версия появится в 1406 году. Или же он деревянный, маленький.
>Чудов и Спас на Бору и не должны быть видны с этой точки.
Собор Спаса на Бору на картине левее, он расположен внутри корпуса палат (это дворцовый монастырь). Чудов монастырь существенно сзади, закрыт корпусом митрополичьих - Патриарших палат, располагающихся на своем нынешнем месте.
Отсутствует деревянная церкови Иоанна Предтечи под Бором (первая церковь Москвы, 1506 год каменная, располагалась вблизи кромки Кремлевского холма).
>С уважением.
С уважением