От astro-02
К Booker
Дата 14.02.2010 20:59:59
Рубрики ВВС; Космос; Артиллерия;

Re: Ну не...


>Вот, кстати, а почему не делают просто топопривязанные передатчики, которые а)не нужно выводить на орбиту б) можно в любом количестве прицепить к высотным сооружениям, да хоть и просто специально для этой цели построенным мачтам?

Это основа военного GPS будущего. Назвается "псевдоспутники"ю С признанием уязвимости спутников на MEO от уже появившегося лазерного оружия встала задача быстрого развёртывания координатного поля на твд. Решается использованием псевдоспутников и использования для навигации всевозможных монохроматических фиксированных источников излучения (телестанции, БС, ...)

Система становится практически неуязвимой, а в плане даёт очень высокую точность.
Ну есть конечно проблемы (неглобальность, и т.д.)
Работа там ведется. ГНСС в серьезном военном конфликте обнулятся сразу.
Вот, например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/19/246453

От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 20:59:59)
Дата 14.02.2010 21:36:35

Re: Ну не...

>Это основа военного GPS будущего. Назвается "псевдоспутники"...Система становится практически неуязвимой, а в плане даёт очень высокую точность.
Ну скажем что это не обязательно основа, и что ничего нового в этом нет, при этом неясно если это не очередной попил и какой прирост это все даст к тому что уже есть.
Все упирается в том, что в такой системе любой обьект/пользователь должен иметь высокоточный гироскоп и точную систему координат. Отдельные обьекты излучения итд. тоже должны быть топопривязаны - атомные часы на каждый БПЛА не поставишь.
Замена/дублирование спутниковых сигналов БПЛА, дирижаблями, яэростатами итд. не новая идея, но все эти пепелацы еще более уязвимы чем спутники.
Триангуляция методом рассеяного приема различных радиосигналов опять же подразумевает точное время и пространственную ориентировку - опять те же гироскопы, часики итд.

То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой (потому что массовой и множественной) упаковке, а вся техника (ИНС, радионавигация, обработка массовых сигналов итд.) сушествует уже несколько десятков лет.
От astro-02
К Фигурант (14.02.2010 21:36:35)
Дата 14.02.2010 21:51:31

Нет ну что Вы

>что ничего нового в этом нет
оно уже широко используется
>Все упирается в том, что в такой системе любой обьект/пользователь должен иметь высокоточный гироскоп и точную систему координат. Отдельные обьекты излучения итд. тоже должны быть топопривязаны - атомные часы на каждый БПЛА не поставишь.
ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают, точное время вычисляют по постоянному члену в псведодальностях... Атомные часы уже вроде бы в 1 куб. см. засунули. И хотят размером со спичечную головку сделать http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2004/03/22/225298

А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та же WGS84 на полметра сдивнутая?
>Замена/дублирование спутниковых сигналов БПЛА, дирижаблями, яэростатами итд. не новая идея, но все эти пепелацы еще более уязвимы чем спутники.
Так они жутко дешевле...
>Триангуляция методом рассеяного приема различных радиосигналов опять же подразумевает точное время и пространственную ориентировку - опять те же гироскопы, часики итд.
не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
>То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой
старый, но в несравненно более экономичной и надежной упаковке.
От sas
К astro-02 (14.02.2010 21:51:31)
Дата 14.02.2010 23:15:11

"Другой Земли у нас нет".

>А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что >имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та >же WGS84 на полметра сдивнутая?
А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
От astro-02
К sas (14.02.2010 23:15:11)
Дата 14.02.2010 23:48:27

Re: "Другой Земли...


>А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
От Никита Каменский
К astro-02 (14.02.2010 23:48:27)
Дата 16.02.2010 00:31:01

Re: "Другой Земли...

>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры

Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
От astro-02
К Никита Каменский (16.02.2010 00:31:01)
Дата 16.02.2010 20:16:53

Re: "Другой Земли...

>>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
>
>Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
И в результате ни точности, ни актуальности. ПЗ-90 определяется как сдвинутая на полметра WGS.
Когда Красовский делал свой эллипсоид, повышение точности в СССР за счёт ее снижения в других районах имело свой смысл. Теперь давно уже не имеет.
От sas
К Никита Каменский (16.02.2010 00:31:01)
Дата 16.02.2010 00:51:04

Re: "Другой Земли...

>
>Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
И насколько выше она получилась? Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...
От Никита Каменский
К sas (16.02.2010 00:51:04)
Дата 16.02.2010 09:36:14

Re: "Другой Земли...

>И насколько выше она получилась?

ЕМНИП, сколько хотели - столько и получили.

>Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...

Угу-угу... Попробуйте такое брякнуть при геодезистах... :D
От sas
К Никита Каменский (16.02.2010 09:36:14)
Дата 16.02.2010 12:56:01

Re: "Другой Земли...

>ЕМНИП, сколько хотели - столько и получили.
А сколько хотели?
>>Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...
>
>Угу-угу... Попробуйте такое брякнуть при геодезистах... :D
Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
От Фигурант
К sas (16.02.2010 12:56:01)
Дата 16.02.2010 14:11:40

Re: "Другой Земли...

>Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
У нас страна скорее северная, чем экваториальная, и на севере стоят не только парочка баз ВВС и РЛС дальнего обзора вкупе с позиционными районами ПРО, как у Американцев, и не только пара катеров БОХР, как у Канады, а гораздо больше сабжевых девайсов, которым точная навигация и ЦУ очень даже нужны.

От sas
К Фигурант (16.02.2010 14:11:40)
Дата 16.02.2010 18:36:02

Re: "Другой Земли...

>>Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
>У нас страна скорее северная, чем экваториальная, и на севере стоят не только парочка баз ВВС и РЛС дальнего обзора вкупе с позиционными районами ПРО, как у Американцев, и не только пара катеров БОХР, как у Канады, а гораздо больше сабжевых девайсов, которым точная навигация и ЦУ очень даже нужны.
Коллега, так и хочу выяснить-насколько точнее стало в ПЗ-90 по сравнению с, допустим моделью принятой МАС. Если на км-это одно, а если на метр-50 см. то это совсем другое...
От Фигурант
К sas (16.02.2010 18:36:02)
Дата 17.02.2010 19:49:25

Re: "Другой Земли...

>Коллега, так и хочу выяснить-насколько точнее стало в ПЗ-90 по сравнению с, допустим моделью принятой МАС. Если на км-это одно, а если на метр-50 см. то это совсем другое...
Насколько точно - я не в курсе.
Мне просто говорили, что в процессе применения отдельных типов оружия в данных регионах, если исходить из стандартных параметров и калибровки и независимо от самой спутниковой системы, без новой модели появлялась какая-то кумулятивная ошибка на траектории, которая увеличивалась чуть ли не эскпоненциально дальности применения и кол. циклов моментных точек отчета, что иногда вылезало в ошибки на уровне плюс/минус 1 км.
Есс-но все можно решить или уменьшить астрокоррекцией, ИНС итд., но не на всех системах это целесообразно/хватает/желательно.
От sas
К Фигурант (17.02.2010 19:49:25)
Дата 17.02.2010 22:33:13

Re: "Другой Земли...

>Насколько точно - я не в курсе.
Жаль :(
>Мне просто говорили, что в процессе применения отдельных типов >оружия в данных регионах, если исходить из стандартных параметров и >калибровки и независимо от самой спутниковой системы, без новой >модели появлялась какая-то кумулятивная ошибка на траектории, >которая увеличивалась чуть ли не эскпоненциально дальности >применения и кол. циклов моментных точек отчета, что иногда вылезало >в ошибки на уровне плюс/минус 1 км.
Никогда о таком не слышал... В принципе, проверить все это дело просто. Необходимо взять реальную точку в тех широтах, пересчитать в прямоугольную систему координат для разных моделей и посмотреть разницу...
От sas
К astro-02 (14.02.2010 23:48:27)
Дата 15.02.2010 00:20:27

Re: "Другой Земли...


>>А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
Тю, а деньги распилить?
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 21:51:31)
Дата 14.02.2010 22:48:12

Re: Нет ну...

>ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают,
На ВСЕХ излучателях? Фишка программы же в том, что можно использовать любой источник излучения, ТВ-антенны, антенные мобильной связи, рации, РЛС итд.
Если плодить с нуля тысячи мини-излучателей с атомными часами, то интерес к этой затее упадет ниже плинтуса.

>А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та же WGS84 на полметра сдивнутая?
Как не сделали... сделали все что надо.

>Так они жутко дешевле...
Но их нужно жутко много :)
Против папуасов спутник - самое то, никто не собьет, против противника который может сбить (а их не так уж много :) ) в расход пойдет все что есть, будет не до всяких сетей на театре сетесентрической оперы (т.е. противник этот не будет собиратся сотрудничать с такой системой и будет также ее глушить как и спутники выбивал).

>не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
Ага. А для КР и бомба тоже - просто приемник с расширенным ПО? Диаграмму направленности ей кто будет менять, Пушкин?

>>То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой
>старый, но в несравненно более экономичной и надежной упаковке.
Ну ну. Я скептик :) Чую попил тут :)
От astro-02
К Фигурант (14.02.2010 22:48:12)
Дата 14.02.2010 23:47:08

Re: Нет ну...

>>ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают,
>На ВСЕХ излучателях? Фишка программы же в том, что можно использовать любой источник излучения, ТВ-антенны, антенные мобильной связи, рации, РЛС итд.
на некоторых

>Как не сделали... сделали все что надо.
только не мы
>>Так они жутко дешевле...
>Но их нужно жутко много :)
>Против папуасов спутник - самое то, никто не собьет,
против всех кроме сверхдержавы - глонасс не нужен, против сверхдержавы - глонасс невозможен
>>не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
>Ага. А для КР и бомба тоже - просто приемник с расширенным ПО? Диаграмму направленности ей кто будет менять, Пушкин?
ДГ зачем менять? Не надо
>Ну ну. Я скептик :) Чую попил тут :)
Я же не против. Посмотрим.
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 23:47:08)
Дата 15.02.2010 00:03:55

Re: Нет ну...


>против всех кроме сверхдержавы - глонасс не нужен, против сверхдержавы - глонасс невозможен
Вы шутите что ли? США джипиэс нужен только против державы? Или вообще не нужен?
ВТО только против сверхдержавы нужно? Точная навигация только на войне нужна?
У меня навигатор в машине США позволили поставить на случай войны с СССР?
Ну Вы даете...
От astro-02
К Фигурант (15.02.2010 00:03:55)
Дата 15.02.2010 01:32:42

Re: Нет ну...


>Ну Вы даете...
Я Вам про глонасс, Вы - про джипээс...
От Фигурант
К astro-02 (15.02.2010 01:32:42)
Дата 15.02.2010 13:58:58

Re: Нет ну...


>>Ну Вы даете...
>Я Вам про глонасс, Вы - про джипээс...
Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
От astro-02
К Фигурант (15.02.2010 13:58:58)
Дата 15.02.2010 21:12:02

Re: Нет ну...

>Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
Глонасс бессмыслен в отсутствие возможности уничтожить аналогичные спутники вероятного противника. Очередной пример бессистемности. Была бы у нас полноценная система сил - тогда от глонасс мог бы быть толк. А так - асимметричный всхлип.
От Фигурант
К astro-02 (15.02.2010 21:12:02)
Дата 16.02.2010 13:41:28

Re: Нет ну...

>>Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
>Глонасс бессмыслен в отсутствие возможности уничтожить аналогичные спутники вероятного противника. Очередной пример бессистемности. Была бы у нас полноценная система сил - тогда от глонасс мог бы быть толк. А так - асимметричный всхлип.
Ничего не понял. Спутники сбивать у нас умеют уже с 60-х годов, и ничего этому делу на низких орбитах не мешает, можно хоть завтра порезвится а-ля Китай, но непонятно почему.
Глушить сигнал и мы, и амеры тоже можем, хотя стремно все это.

Я не понимаю, что Вы предлагаете, или если Вы вообще понимаете что ГЛОНАСС - это просто один из элементов инфраструктуры двойного назначения, которая грубо говоря позволяет нашим ВС использовать ВТО в тех районах и условиях, где джи-пи-эс будет случайно и внезапно глючить ;)

Или получается, нам выгоднее как в Чечне и 888, чугунками и сотнями НУРСов палить в белый свет как в копеечку :))))))
От astro-02
К Фигурант (16.02.2010 13:41:28)
Дата 16.02.2010 20:14:17

Re: Нет ну...


>Ничего не понял.
С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта. Единственный шанс - создание собственного лазерного аналога, консенсус и паритет на этой основе.
Глонассы и всякие ддз спутники выводятся первым делом самолетом, летающим где-нибудь над Техасом...
От Фигурант
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 17.02.2010 19:43:47

То есть РФ только с США собирается "ГЛОНАССом воевать", угу.

>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта.
для остальных юберменшей ВТО не подходит, будем бросать чугунки.
Или Вы считаете что было бы у нас в 888 массовое ВТО с спутниковой коррекцией, то США бы сбивали бы наши Ураганы? :)))))

> Единственный шанс - создание собственного лазерного аналога, консенсус и паритет на этой основе.
Единственный шанс - чего?
При этом аналог амерской звезды почти-смерти у нас недавно тоже летать начал (снова :) ).

Спутники сбиваются и без лазером, лазер пока для спутников типа Navstar или Ураганов - очень стремное дело :) Лазер устанет быстрее чем спутники кончатся, если он вообще их достанет :) Учить матчасть, в общем :)

>Глонассы и всякие ддз спутники выводятся первым делом самолетом, летающим где-нибудь над Техасом...
1. Нет
2. Из Техаса все орбиты никогда не достанешь, во всяком случае в течении нормального промежутка времени, а не несколько тыс. лет :)
3. Для этого и делался самоль, чтобы от Техасов не зависить :)
4. гуглите Терра-3 и спросите себя, почему наземное базирование, при всех плюсах, не панацея.

От astro-02
К Фигурант (17.02.2010 19:43:47)
Дата 17.02.2010 22:05:04

Re: То есть...

>>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта.
>для остальных юберменшей ВТО не подходит, будем бросать чугунки.
>Или Вы считаете что было бы у нас в 888 массовое ВТО с спутниковой коррекцией, то США бы сбивали бы наши Ураганы? :)))))
Собственно хотел написать, что с кем попало можно воевать обычным GPS. Но прочитав, что...
>Из Техаса все орбиты никогда не достанешь, во всяком случае в течении нормального промежутка времени, а не несколько тыс. лет :)
...понял, что здесь объяснять что-либо бессмысленно. Симптоматичное утверждение
От sas
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 17.02.2010 01:01:40

Re: Нет ну...


>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса
Мегаватт-это единица мощности, т.о. лазерное оружие "мегаваттного класса" вполне может существовать и сейчас-достаточно источника с энергией в 1 Дж и импульсного передатчика с длительностью импульса в 1 мкс ;)
От NV
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 16.02.2010 22:14:51

А что, конгресс США уже вынес решение об отмене дифракционного предела ? (-)
От Alexeich
К NV (16.02.2010 22:14:51)
Дата 17.02.2010 10:29:53

Re: посчитаем

при длине волны ок. 1 микрона, диаметре зеркала оптической системы 1.5 м и эффективности в 1.2 дифракционного предела (заявлено разработчиками) получим примерно 10E-6 рад. Что на высоте орбиты спутника gps составит пятнышко диаметром 23 м (многовато), а на высоте 200 км - 23 см (нормально) - это есс-но без учета проблем с наведением и атмосферы. Дальше надо знать энергетику лазера, но с дифракционным пределом для низколетящих спутников все вполне ОК.
От NV
К Alexeich (17.02.2010 10:29:53)
Дата 17.02.2010 11:20:30

С низкоорбитальными - не вопрос, но обсуждались именно спутники GPS. (-)