От Сергей Стрыгин
К All
Дата 06.03.2010 16:37:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Свидетельство капитана Пшибыльского

Случайно наткнулся на пересказ воспоминаний капитана польского генерального штаба по фамилии Пшибыльский.
Якобы его расстреляли вместе с другими польскими офицерами в Катынском лесу, но он случайно остался жив. Как обычно в Катынском деле, нет никакой конкретики - ни дат, ни фамилий, ни названий.
Даже год его расстрела неизвестен - то ли 1940, то ли 1941.
Вроде бы по контексту выходит, что его расстреляли советские охранники лагеря в Катыни, но в рассказе почему-то упоминаются "выстрелы MP" ("MP-Schüsse").
О своем расстреле в Катыни Пшибыльский рассказывал в конце 1940-х годов, находясь в заключении в одном из советских исправительно-трудовых лагерей в районе Караганды.

Опубликовано в журнале "Шпигель" №21 за 1951 год.

В Козельском лагере не было ни одного польского военнопленного по фамилии "Пшибыльский".
В Старобельком лагере был один, в Осташковском - пятеро.

Нужна помощь участников форума, хорошо знающих немецкий язык - очень важны детали и языковые нюансы перевода.

Исходный текст на немецком: "...Glaubwürdiger dagegen erschien mir die Schilderung des polnischen Generalstabs-Kapitäns Przibilski über die Vorgänge im Wald von Katyn, die zur Abschlachtung der polnischen Offizierselite führten.

Przibilski erzählte: "Unter sowjetischer Bewachung waren wir in einem Barackenlager im Wald von Katyn zusammengetrieben worden. Es fiel uns auf, daß nacheinander einzelne Kameraden aus den Baracken zum Verhör abgeführt wurden und nicht wiederkehrten. Einer dieser Kameraden, mit dem ich eng befreundet war, besaß einen schönen bestickten Tabaksbeutel, aus dem ich mich gelegentlich bediente.

"Dieser Kamerad wurde eines Tages gleichfalls abgeführt. Kurz darauf sah ich den Tabaksbeutel im Besitz eines russischen Wachpostens. Das machte mich stutzig. Später wurde ich selbst herausgerufen. Ich wurde mit einer Anzahl Kameraden in den Wald geführt, wo wir vor einer Grube aufgestellt wurden, in der mit Chlorkalk bestreute Leichen lagen. Einige meiner Kameraden beteten, andere flehten laut um ihr Leben. Dann krachten MP-Schüsse.

"Ich fiel vornüber in die Grube, spürte aber gleich, daß ich nur leicht verwundet war. Ich stellte mich tot und man streute Chlorkalk über mich. Während der Nacht bin ich dann aus der Grube geklettert und durch den Wald gekrochen. Ich erreichte eine Kolchose, wo ich mich als Arbeiter verdingte. Ich blieb da mehrere Jahre, bis mein Erlebnis in Katyn ruchbar wurde. Daraufhin erhielt ich 25 Jahre Zwangsarbeit."

"Машинный" перевод на русский: "...Достовернее напротив описание польского капитана генерального штаба Пшибильского о процессах появлялось мне в лесу Katyn, которые вели к забою польской элиты офицера.

Przibilski рассказывал: "Под советской охраной мы были согнаны в барачном лагере в лесу Katyn. Это бросалось в глаза нам, что по очереди отдельные приятели из бараков отводились к допросу и не возвращались. Один из этих приятелей, с которым я был тесно дружен, владел прекрасной украшенной вышивкой сумкой табака, из которой я при случае пользовался.

"Однажды этот приятель точно так же отводился. Вскоре после этого я видел сумку табака во владении русского часового. Это делало меня изумленным. Позже я вызывался сам. Я велся с количеством приятелей в лес, где мы устанавливались перед ямой, в посыпаемые хлорной известью трупы лежали. Некоторые из моих приятелей молились, другие умоляли согласно о ее жизни. Тогда трещали выстрелы MP.

"Я падал ничком в яму, чувствовал, однако, одинаково, что я был только легко ранен. Я притворялся мертвым и распространяли хлорную известь обо мне. Ночью я влез тогда из ямы и ползал по лесу. Я достигал колхоза, где я нанимался как рабочий. Я оставался там несколькими годами, до тех пор пока мое переживание не получало огласку в Katyn. Затем я получал 25 лет принудительного труда." "

Полностью текст из "Шпигеля" можно прочитать здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=937
От Игорь Островский
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 16:37:28)
Дата 06.03.2010 20:53:06

Перевод

>Glaubwürdiger dagegen erschien mir die Schilderung des polnischen Generalstabs-Kapitäns Przibilski über die Vorgänge im Wald von Katyn, die zur Abschlachtung der polnischen Offizierselite führten.

Правдоподобнее, напротив, представился мне рассказ капитана [почему не Hauptmann?] польского генерального штаба Пшибыльского [данная формулировка еще не значит, что тот прямо в генштабе и служил]о событиях в Катынском лесу, приведшим к бойне польской офицерской элиты.

>Przibilski erzählte: "Unter sowjetischer Bewachung waren wir in einem Barackenlager im Wald von Katyn zusammengetrieben worden. Es fiel uns auf, daß nacheinander einzelne Kameraden aus den Baracken zum Verhör abgeführt wurden und nicht wiederkehrten. Einer dieser Kameraden, mit dem ich eng befreundet war, besaß einen schönen bestickten Tabaksbeutel, aus dem ich mich gelegentlich bediente.

Пшибыльский рассказал: "Нас держали под советской охраной в барачном лагере в Катынском лесу. Мы заметили, что отдельные наши товарищи один за другим конвоировались из бараков для допросов и не возвращались назад. Один из этих товарищей, с которым я близко дружил, имел красиво вышитый кисет, из которого и я иногда обслуживал себя.

>"Dieser Kamerad wurde eines Tages gleichfalls abgeführt. Kurz darauf sah ich den Tabaksbeutel im Besitz eines russischen Wachpostens. Das machte mich stutzig. Später wurde ich selbst herausgerufen. Ich wurde mit einer Anzahl Kameraden in den Wald geführt, wo wir vor einer Grube aufgestellt wurden, in der mit Chlorkalk bestreute Leichen lagen. Einige meiner Kameraden beteten, andere flehten laut um ihr Leben. Dann krachten MP-Schüsse.

Этот товарищ однажды тоже был уведен. Вскоре после этого увидел я его кисет в руках русского охранника. Это заставило меня задуматься. Позднее вызвали и меня самого. В составе группы товарищей меня отвели в лес, где нас поставили перед ямой, в которой лежали трупы, посыпанные хлористой известью. Одни из моих товарищей молились, другие громко молили о пощаде. Затем раздались выстрелы из пистолета-пулемета.

>"Ich fiel vornüber in die Grube, spürte aber gleich, daß ich nur leicht verwundet war. Ich stellte mich tot und man streute Chlorkalk über mich. Während der Nacht bin ich dann aus der Grube geklettert und durch den Wald gekrochen. Ich erreichte eine Kolchose, wo ich mich als Arbeiter verdingte. Ich blieb da mehrere Jahre, bis mein Erlebnis in Katyn ruchbar wurde. Daraufhin erhielt ich 25 Jahre Zwangsarbeit."

Я упал ничком в яму, но сразу же почувствовал, что я только легко ранен. Я притворился мертвым и меня посыпали хлористой известью. Ночью я выбрался из ямы и пополз через лес. Я добрался до одного колхоза, в который нанялся рабочим. Я оставался там несколько лет, пока пережитое мною в Катыни не получило огласку. Вследствие чего я получил 25 лет принудительных работ.
***


Машинный перевод оказался очень неплох!
От Кужон
К Игорь Островский (06.03.2010 20:53:06)
Дата 07.03.2010 02:51:07

В яме с хлоркой?

>>"Dieser Kamerad wurde eines Tages gleichfalls abgeführt. Kurz darauf sah ich den Tabaksbeutel im Besitz eines russischen Wachpostens. Das machte mich stutzig. Später wurde ich selbst herausgerufen. Ich wurde mit einer Anzahl Kameraden in den Wald geführt, wo wir vor einer Grube aufgestellt wurden, in der mit Chlorkalk bestreute Leichen lagen. Einige meiner Kameraden beteten, andere flehten laut um ihr Leben. Dann krachten MP-Schüsse.
>
>Этот товарищ однажды тоже был уведен. Вскоре после этого увидел я его кисет в руках русского охранника. Это заставило меня задуматься. Позднее вызвали и меня самого. В составе группы товарищей меня отвели в лес, где нас поставили перед ямой, в которой лежали трупы, посыпанные хлористой известью. Одни из моих товарищей молились, другие громко молили о пощаде. Затем раздались выстрелы из пистолета-пулемета.

>>"Ich fiel vornüber in die Grube, spürte aber gleich, daß ich nur leicht verwundet war. Ich stellte mich tot und man streute Chlorkalk über mich. Während der Nacht bin ich dann aus der Grube geklettert und durch den Wald gekrochen. Ich erreichte eine Kolchose, wo ich mich als Arbeiter verdingte. Ich blieb da mehrere Jahre, bis mein Erlebnis in Katyn ruchbar wurde. Daraufhin erhielt ich 25 Jahre Zwangsarbeit."
>
>Я упал ничком в яму, но сразу же почувствовал, что я только легко ранен. Я притворился мертвым и меня посыпали хлористой известью. Ночью я выбрался из ямы и пополз через лес.

Сомнения меня одолевают - получается, он пролежал несколько часов в яме с хлорной известью и жив остался?
От Сергей Стрыгин
К Кужон (07.03.2010 02:51:07)
Дата 07.03.2010 08:43:03

Хлорная и негашеная известь - это разные вещества!

>Сомнения меня одолевают - получается, он пролежал несколько часов в яме с хлорной известью и жив остался?

"Жить захочешь - ещё не так раскорячишься!" (с) - х/ф "Особенности национальной охоты".

Тем более, что яму с трупами посыпали не хлорной, а негашеной известью.
Негашеная известь действительно вызывает ожоги, но только при попадании на открытые участки кожи или на слизистые оболочки (в глаза).
Причем обязательным условием является наличие достаточного количества воды - если кожа сухая, то химическая реакция "гашения" не начнется и ожога не будет.

Упоминание "хлорной извести" - это лингвинистическая особенность текста, кстати, косвенно свидетельствующая о получении исходной информации от реального источника.

Хлорная известь ("хлорка", "Chlor kalk") очень широко применяется для санитарных целей. Ей обрабатывают помойки, мусорные баки, выгребные ямы, другие места общего пользования. Об этом отлично знает каждый человек, поскольку у "хлорки" очень резкий неприятный запах, навсегда остающийся в памяти и вызывающий яркие воспоминания.

А негашеная известь ("пушонка", "Luft kalk") для санитарных целей применяется фактически только в единственном случае - ей посыпают массовые захоронения людей и животных для ускорения разложения трупов. Но о такой процедуре знают единицы. Причем, негашеная известь не имеет запаха, соответственно, в памяти очевидцев ярких образов не остаётся. Например, Митрофан Сыромятников, неоднократно лично(!) участвовавший в захоронениях тел казненных преступников в харьковский Пятихатках, про применение негашеной извести ничего конкретного не знал (или уже не помнил) и на допросе сказал только, что: "Трупы посыпались порошком белого цвета".

Соответственно, при неоднократном пересказе друг другу обычными людьми подлинной истории о посыпании трупов расстрелянных какой-то "известью" эта известь почти наверняка станет "хлорной".
А вот если бы журналист сочинял эту историю "с нуля", но проконсультировавшись предварительно со специалистом, то в качестве красочной детали наверняка бы упомянул про "негашеную" известь. Тем более, что специалистов по массовым захоронениям после войны в Германии хватало.
От Кужон
К Сергей Стрыгин (07.03.2010 08:43:03)
Дата 07.03.2010 23:18:32

кто б спорил

С технической стороной у меня проблем нет, но что их в тексте перепутали - не догадался. Буду знать.
От Дуст
К Игорь Островский (06.03.2010 20:53:06)
Дата 07.03.2010 00:20:49

Просьба

Уважаемый Игорь Островский.

Помогите пожалуйста с переводом документа, озаглавленного

[B3] Bericht des 2. Generalstabsoffiziers der 168. ID über das Gefecht bei Kozin-Staryki am 4. Juli 1941:

который размещен по следующей ссылке

http://www.wilhelm-radkovsky.de/div.htm#DOK23

По всей видимости, это отчет кого-то из 168 пд о событиях, произошедших 04-07-1941. На следующий день (05-07-1941) у Гальдера появилась знаменитая запись о полной несостоятельности 168 пд в боях с монголами из личной охраны Сталина. Возможно, данный документ сумеет осветить некоторые детали этих боев.

Благодарю заранее.

Дуст
От Игорь Островский
К Дуст (07.03.2010 00:20:49)
Дата 07.03.2010 21:14:40

Перевод

Топонимы и имена не склоняем.

*** *** ***

Донесение 2-го офицера генштаба 168-й пехотной дивизии о бое у Коцин(/Козин)-Старыки 4 июля 1941 г.:
Капитан фон дем (/дер) Кнезебек, 2-й офицер генерального штаба.

Варковище, 12 июля 1941 г.

***

Донесение о бое у Коцин-Старыки 4 июля 1941 г.

Qu.-часть дивизии [квартирмейстер?] находилась 4 июля в Коцин. Около 12.00 я находился, с целью информирования о положении [дивизии], на командном пункте дивизии в Старыки, где и получил от 1-го офицера генштаба приказ принять на себя на время его отсутствия текущее управление, поскольку сам он должен был отбыть в Остров, на передовой командный пункт к г-ну дивизионному командиру.

Около 13.00 г-н корпусной командир LI [51-го] корпуса распорядился о наступлении 429-го пех. полка, особо оговорив, что, несмотря на отсутствие офицера Ia и командира дивизии, приказ о наступлении командиру 429 пех. полка должен быть передан немедленно и мною лично.

Я незамедлительно выполнил приказ и командир 429 пех. полка в моём присутствии отдал распоряжения об организации наступления (/атаки), примерно в 13.00.

После моего возвращения на командный пункт дивизии с северного направления был слышен шум боя (примерно между 13.30 и 14.00). Вскоре после этого поступило донесение, что с северного направления через Загайе производится сильно массированное русское наступление и в Коцин всё должно быть подготовлено к обороне.

Подполковник Шмидт-Рихберг, который тем временем возвратился назад, приказал мне принять в Старыки оборонительные меры и руководить ими, в то время как он намеревался ввести в бой II батальон 429-го пех. полка.

Сначала в моем распоряжении были:
а) штабная рота обер-лейтенанта Шнабель,
b) охрана штаба под командою лейтенанта Сковронски,
c) шофера и писари,
d) часть радиороты.

Позднее:
а) сопроводители машин [?] боевого обоза I батальона 429-го полка
b) сопроводители машин роты связи [Beifahrer – тот, кто сидит рядом с водителем]
c) штаб артполка 248

Сначала были задействованы:
1) штабная рота (примерно 2-3 группы) с заданием усилить оборону Коцин (западная часть),
2) штабная охрана (2 пулемета) с заданием запереть переход через Плашовка [речка?] севернее Старыки, и одновременно как опора для отступающих из Коцин частей,
3) остальные силы были задействованы непосредственно у Старыки (западная часть), фронтом на север и северо-запад.

В ходе проведения этих мероприятий прибыл боевой обоз I батальона 429 полка и был направлен в восточную часть Старыки с приказом занять там (само)оборону. Исполнение [названных мероприятий] происходило спокойно и без малейших признаков паники.

В это маршевое движение вклинилась голова обозной колонны радиороты, которая под командованием лейтенента Ригер, 2-я радиорота 248-го батальона связи [тут не все ясно], должна была прибыть в Старыки. Эти машины были сначала остановлены, чтобы не мешать движению боевого обоза, и после того как дорога освободилась двинулись вслед. И здесь следует подчеркнуть спокойствие и дисциплинированность личного состава.

Все имевшиеся водители и сопроводители (Beifahrer) были привлечены к обороне.

Около 15.00 поступило донесение, что русские, продвигаясь мимо западной окраины Коцин, переходят через Плашовка. Части штабной роты, которые прибыли бы в Коцин слишком поздно для его обороны, были поэтому самостоятельным решением обер-лейтенанта Шнабель задействованы для обороны сразу западнее Старыки, и вскоре вступили в перестрелку (Feuerkampf). Охрана штаба была оттянута назад и задействована на западной и южной окраинах Старыки, чтобы защититься от окружения.

Таким же образом все имевшиеся в распоряжении стрелки были задействованы в той же линии.

Передвижения русских можно было наблюдать в бинокль. Можно было разглядеть, как они примерно в 800 метрах западнее Старыки, скрытые в лощине, перестроились и продолжили наступление фронтом на восток в направлении на Старыки и южнее. В ходе выполнения этого замысла они сделали фланговое движение к южной окраине Старыки, где и были накрыты огнем, который все же не смог помешать части русских ворваться на восточную окраину Старыки.

Около 16.00 прибыл стрелковый взвод II батальона 429-го полка и был использован для очистки восточной части Старыки, что ликвидировало непосредственную угрозу. После прибытия основных сил II батальона 429 полка противник подвергся атаке и преследованию в южном направлении на Старыки.

В ходе боевых действий меня особо эффективно поддерживали следующие офицеры:
капитан Эсснер
обер-лейтенант Шнабель (штабная рота)
лейтенант Фишер (штабная рота)
лейтенант Сковронски (штабная рота)
обер-цальмейстер [типа, начфин] Менде

Следующие унтер-офицеры и нижние чины обратили на себя внимание своими спокойными и обдуманными действиями:
ассистент Васнер
фельдфебель Шмидт
ефрейтор Хартманн
унтер-офицер Мюке
ефрейтор Брабиц

В целом, можно констатировать, что под твердым руководством присутствовавших офицеров, задействованный личный состав, который взятый без разбору из различных подразделений сам по себе для обороны был малопригоден, выполнил свой долг дисциплинированно и ревностно.
От Дуст
К Игорь Островский (07.03.2010 21:14:40)
Дата 07.03.2010 23:26:29

Большое спасибо! (-)
От Игорь Островский
К Дуст (07.03.2010 00:20:49)
Дата 07.03.2010 14:45:47

ОК, но подождите до сегодня вечером (-)
От Паршев
К Игорь Островский (06.03.2010 20:53:06)
Дата 06.03.2010 21:44:40

Хм. Всё ж таки фигурирует лагерь, в котором и содержались офицеры

значит, и документы должны были существовать.

Если это не обычное фантазирование на тему, то последовательность событий несколько странная - офицеров везут из лагеря в Козельске, за каким-то чёртом под Смоленск, а затем почему-то постепенно расстреливают, захоранивая с документами.
Ну и опять-таки сакраментальный вопрос - а был ли Катынский лес как таковой, а не местность Козьи Горы?
От Сергей Стрыгин
К Паршев (06.03.2010 21:44:40)
Дата 06.03.2010 22:50:31

Вот именно!!!

>Если это не обычное фантазирование на тему, то...

Фантазирование журналиста присутствует, но, что называется, в "разумных пределах".
Для полностью "высосанного из пальца" материала в тексте "Шпигеля" слишком много реальных деталей!
Например, информация о послевоенном разделении уголовников в советских исправительно-трудовых лагерях на "урок" и "ссученных", красочное описание "сучьих войн" между ними, упоминание женской зоны Карлага в поселке Долинка и т.д.
То есть какой-то реальный источник конкретной информации у журналиста "Шпигеля" действительно был.

>... последовательность событий несколько странная - офицеров везут из лагеря в Козельске, за каким-то чёртом под Смоленск, а затем почему-то постепенно расстреливают, захоранивая с документами.

Если фамилия польского офицера действительно "Пшибыльский" ("Przybylski"), то ситуация ещё веселее!
Этот офицер - почти наверняка "поручик Пшибыльский Збигнев-Ян Янович, 1913 г.р.", содержавшийся до апреля 1940 г. не в Козельском, а в СТАРОБЕЛЬСКОМ(!!!) лагере НКВД !!!

>Ну и опять-таки сакраментальный вопрос - а был ли Катынский лес как таковой, а не местность Козьи Горы?

До войны то место, где немцы весной 1943 г. публично раскопали могилы "польских офицеров", не называлось ни "Катынским лесом", ни "Козьими горами" !
Кстати, выходцы из западной части Смоленской области до сих пор не понимают, что вообще из себя представляет этот так называемый "Катынский лес" и где он в действительности находится!

И, наконец, самая главная информация в статье - это про советский "барачный лагерь в Катыни" для польских офицеров.
Сейчас существование такого лагеря сторонниками немецко-польской версии Катынского дела отвергается решительно, нагло и безапелляционно.
Но в 1951 г. были живы ещё слишком много участников и свидетелей реальных событий. С их мнением приходилось считаться.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 22:50:31)
Дата 07.03.2010 12:58:23

Re: Вот именно!!!


>
>До войны то место, где немцы весной 1943 г. публично раскопали могилы "польских офицеров", не называлось ни "Катынским лесом", ни "Козьими горами" !

Как его знали немцы, интересно? Предполагаю, что или как "рядом со Смоленском", или "у станции Гнездово". Если Катынского леса не было, как названия, то ему неоткуда было взяться, кроме как от лагеря в Катыни.

Ездил недавно туда, посещал с одним немцем, совершенно неангажированным. У него возникли два естественных вопроса - 1)зачем их надо было нужно везти для расстрела издалека и 2)если расстреливало НКВД до войны, то как рядом оказались могилы расстрелянных немцами советских военнопленных?
От Сергей Стрыгин
К Паршев (07.03.2010 12:58:23)
Дата 07.03.2010 17:05:38

Ещё раз про топонимику Катыни

>Как его знали немцы, интересно? Предполагаю, что или как "рядом со Смоленском", или "у станции Гнездово". Если Катынского леса не было, как названия, то ему неоткуда было взяться, кроме как от лагеря в Катыни.

Топоним "Катынский лес", естественно, возник из-за наличия названия "Катынский лагерь", достаточно широко известного в 1940-42 гг.

Официального топонима для места, где немцами весной 1943 г. были эксгумированы "польские" могилы, в 1920-30 годы или вообще не существовало, или же по общим правилам топонимики место должны были называть "урочище Нивлянка".
Хотя на "пятисотметровке" 1924-26 гг. в той точке на высоком крутом берегу Днепра, где в 1928-32 гг. построили "дачу НКВД", уже обозначено какое-то существующее небольшое одиночное строение (типа рыбацкой избушки) и ещё одно строение, чуть покрупнее, - обозначено в 200 метрах севере-западнее.

Немцы первое время в 1943 г. в газетных сообщениях параллельно использовали три топонима - "Катынский лес", "Козьи Горы" и "Косогоры", но постепенно основным стал "Катынский лес".
"Катынский лес" они выдумали сами, а названия "Козьи Горы" и "Косогоры", скорее всего, узнали от местных жителей.
Называть место с польскими могилами "Козьими Горами" было не сосем корректно, поскольку настоящие "Козьи Горы", которые обозначены на топографических картах и действительно представляли из себя высокие безлесные холмы, находились примерно в 1 км северо-восточнее "польских" могил (соответственно, примерно в полутора километрах от "дачи НКВД"). Хотя местные жители, действительно, чаще использовали в разговорах между собой более известное название "Козьи Горы" вместо мало известного "Нивлянка".

Считается, что "Косогоры" - это искаженное "Козьи Горы". Но возможно и другое объяснение возникновения этого названия.
Дом на высоком и крутом безлесом берегу Днепра (именно такие берега и называют "косогорами") был хорошо виден с реки и почти наверняка служил ориентиром. От устья ручья Нивлянка до этого дома всего 500 метров, а сам "косогор" начинается непосредственно от ручья.
Не исключено, что у местных жителей в 1920-е годы действительно мог существовать топоним по типу "Дом на косогоре у Нивлянки", "Нивлянский косогор" или ещё какой-то схожий.

Настоящие "Козьи Горы" четко ограничены с юга Витебским шоссе.
А в довоенное время их с юга и юго-запада отграничивала ещё и цепочка близко расположенных хуторов (фактически - большая деревня) носившая официальное название "Ерши-Нивище" и обозначенная на картах.
В период коллективизации Ерши-Нивищи стали постепенно приходить в упадок, в 1941-43 гг. практически все строения там сгорели и после войны восстанавливать их не стали.

Топоним "Козьи Горы", кстати, относительно молодой.
Его возникновение относится к 1860-1870-м годам и связано со строительством двух железных дорог к западу от Смоленска.
В любом случае топоним "Козьи Горы" гораздо более молодой по сравнению с названиями "Витебское шоссе", "Ерши-Нивище", "Нивлянка" и его перенос на 1,5 км южнее "через голову" этих объектов не совсем корректен.
Если бы не события 1943 г., то такой перенос вряд ли бы состоялся.

"Дачу НКВД" немцы называли "Днепровским замком".
Полковник Аренс в 1946 г. в Нюрнберге вообще выдал топонимическое супер-изобретение для название этого места: "Малый Катынский лес".

Если разбираться с этим вопросом всерьез, то нужно залезать в смоленские архивы и подробно изучать землеустроительные документы 1920-х и 1930-х годов.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (07.03.2010 17:05:38)
Дата 07.03.2010 21:51:38

Re: Ещё раз...



>Если разбираться с этим вопросом всерьез, то нужно залезать в смоленские архивы и подробно изучать землеустроительные документы 1920-х и 1930-х годов.

С этого вообще-то надо начинать - выработка решения начинается с изучения карты. Впрочем, я это писал по-моему лет пять назад.
От фельдкурат Отто Кац
К Игорь Островский (06.03.2010 20:53:06)
Дата 06.03.2010 21:32:40

Вариант фрагмента перевода

Ite, missa est!

Правдоподобнее, напротив, представился мне рассказ военно-морского офицера, окончивщего Академию польского генерального штаба Пшибыльского о событиях в Катынском лесу, приведшим к бойне польской офицерской элиты ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Сергей Стрыгин
К фельдкурат Отто Кац (06.03.2010 21:32:40)
Дата 06.03.2010 21:52:13

Re: Вариант фрагмента...

>Правдоподобнее, напротив, представился мне рассказ военно-морского офицера, окончивщего Академию польского генерального штаба

Вот-вот! Именно в языковых нюансах перевода здесь, похоже, и скрыта самая главная информация!!
Насколько сильно в немецком языке отличаются понятия "Kapitän" и "Hauptman" ?
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 21:52:13)
Дата 07.03.2010 00:03:15

Совершенно верно ...

Ite, missa est!

Выражение "Generalstabs-Kapitän" вызывает ряд вопросов. Ранее я его не встречал. Выражение "Generalstabs-Offizier" в немецком языке имеется и обозначает офицера с академическим образованием, но не офицера Генштаба. Выражение "Generalstabs-Hauptmann", также имеется. Но "Kapitän" в немецком языке - это только командир экипажа корабля/судна.

Возможно несколько осторожных предположений.

Имеет место польско-немецко-русский кросс-перевод или текст изначально писался на немецком языке.

Человек, который переводил текст с польского на немецкий или же просто писал его на немецком, по каким то причинам не знал точное военно-морское звание поляка (или просто плохо знал систему офицерских званий в польском ВМФ), но знал его принадлежность к ВМФ и академический статус его военного образования. Или в случае "фантазийного" документа, данное противоречие является "затуманивающим" обстоятельством.

Kehrt euch! Abtreten!
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (07.03.2010 00:03:15)
Дата 07.03.2010 00:24:32

Re: Совершенно верно

>Выражение "Generalstabs-Kapitän" вызывает ряд вопросов. Ранее я его не встречал. Выражение "Generalstabs-Offizier" в немецком языке имеется и обозначает офицера с академическим образованием, но не офицера Генштаба. Выражение "Generalstabs-Hauptmann", также имеется. Но "Kapitän" в немецком языке - это только командир экипажа корабля/судна.

>Возможно несколько осторожных предположений.

>Имеет место польско-немецко-русский кросс-перевод или текст изначально писался на немецком языке.

>Человек, который переводил текст с польского на немецкий или же просто писал его на немецком, по каким то причинам не знал точное военно-морское звание поляка (или просто плохо знал систему офицерских званий в польском ВМФ), но знал его принадлежность к ВМФ и академический статус его военного образования. Или в случае "фантазийного" документа, данное противоречие является "затуманивающим" обстоятельством.

Ну и в придачу ещё пару замечаний по польским званиям. Может кому поможет распутать всевозможные кросс-переводы.

До ВМВ польские офицеры с выжшим образованием определялись прилагательным "dyplomowany" ~ "дипломированый". Например - "pułkownik dyplomowany".

Польские офицерские звания в ВМФ:

капитан 1 п. - komandor
капитан 2 п. - komandor porucznik
капитан 3 п. - komandor podporucznik

капитан-лейтенант - kapitan
ст. лейтенант - porucznik
лейтенант - podporucznik.

Командир корабля - dowódca okrętu.
Капитан судна - kapitan statku.

Гуд лак, как говорят англичане :-)
От фельдкурат Отто Кац
К FED-2 (07.03.2010 00:24:32)
Дата 07.03.2010 00:31:59

Ну тогда можно рыть в том направлении, что если этот пшек существовал

Ite, missa est!

в реальности, то он был "капитаном" ("капитан-лейтенантом" в русской шкале) и имел военное академическое образование ... Можно сделать еще одно зыбкое предположение, что обретался он в штабе какого-то флотского соединения ... Если бы мне пришлось действовать по казенной надобности, то я бы проверил список офицеров штаба польской Пинской флотилии ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (07.03.2010 00:31:59)
Дата 07.03.2010 00:45:09

Или, что еще лучше, список всех офицеров польской Пинской флотилии (-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Островский (06.03.2010 20:53:06)
Дата 06.03.2010 21:20:01

Спасибо! (-)
От Alpaka
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 16:37:28)
Дата 06.03.2010 19:29:22

Ре: Катынь. Свидетельство...


в данном контексте-звуки выстрелов пистолета-пулемета (в широком смысле, без конкретики о производителе).
Maschinenpistole=MP

Алпака
От FED-2
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 16:37:28)
Дата 06.03.2010 17:44:04

Re: Катынь. Свидетельство...

Здравствуйте!

>Случайно наткнулся на пересказ воспоминаний капитана польского генерального штаба по фамилии Пшибыльский.
> ...
> Glaubwürdiger dagegen erschien mir die Schilderung des polnischen Generalstabs-Kapitäns Przibilski über die Vorgänge im Wald von Katyn, die zur Abschlachtung der polnischen Offizierselite führten...

Есть польская фамилия Przybylski. По польски сочетание букв "r" и "z" произносится как "ш", или "ж". Польских школьников даже учат скороговорке относительно правильного написания. Т.е. по польски "Пржевальский" пишется "Przewalski" и произносится "Пшевальски".

Верятность её записи как "Przibilski" равна нулю.

С немецким, к сожалению, я знаком на уровне "айн гроссес шнапс, битте", "хальт" и "раушен ферботтен". Но разве по немецки "капитан" не "hauptmann"? А тут какой-то "Generalstabs-Kapitäns Przibilski"?

С уважением,
Алик
От Пан Зюзя
К FED-2 (06.03.2010 17:44:04)
Дата 06.03.2010 19:38:03

Не будьте столь категоричны...

>Есть польская фамилия Przybylski. По польски сочетание букв "r" и "z" произносится как "ш", или "ж". Польских школьников даже учат скороговорке относительно правильного написания. Т.е. по польски "Пржевальский" пишется "Przewalski" и произносится "Пшевальски".

>Верятность её записи как "Przibilski" равна нулю.

Точно также в Польше существуют фамилии Pzybilski и Przybielski. Написание Przibilski встречается в самой Германии, это - онемеченный вариант польской фамилии. Носители ее - как правило немцы уже не в первом поколении.
От FED-2
К Пан Зюзя (06.03.2010 19:38:03)
Дата 06.03.2010 20:10:32

Извините, погорячился

>>Есть польская фамилия Przybylski. По польски сочетание букв "р" и "з" произносится как "ш", или "ж". Польских школьников даже учат скороговорке относительно правильного написания. Т.е. по польски "Пржевальский" пишется "Przewalski" и произносится "Пшевальски".
>
>>Верятность её записи как "Przibilski" равна нулю.
>
>Точно также в Польше существуют фамилии Pzybilski и Przybielski. Написание Przibilski встречается в самой Германии, это - онемеченный вариант польской фамилии. Носители ее - как правило немцы уже не в первом поколении.

Верятность её записи как "Przibilski" приближается к нулю. :-)

Если на скорую руку набрать в Гугле "Przybylski", то он выплюнет что-то вроде 2 700 000 ссылок.

"Przybilski" (как Вы наверно намеревались написать) - 53 700.

"Przybielski" - почти 30 000. (И его я отвераю, так как по русски это было-бы Пшибельский, а не Пшибыльский.)

"Przibilski" - 3700.

Но в главном то Вы правы. :-)
От Пан Зюзя
К FED-2 (06.03.2010 20:10:32)
Дата 06.03.2010 21:03:54

Re: Извините, погорячился

>"Przybielski" - почти 30 000. (И его я отвераю, так как по русски это было-бы Пшибельский, а не Пшибыльский.)

Верно, но если читал немец, то вполне мог и ошибиться, приознеся ie по-своему, т.е. "и", а потом так со слуха и записать через i. Конспирология конечно, но кто его знает :) Фамилия может быть написана по-разному, а произноситься почти одинаково, что также внесет известную долю путаницы.
Что касается использования Google'a как инструмента лингвистичнского анализа, то если набрать Jaruzelski, то количество ссылок будет большим, а фамилия - не самая распространенная.
От FED-2
К Пан Зюзя (06.03.2010 21:03:54)
Дата 07.03.2010 00:01:24

Re: Извините, погорячился

>>"Przybielski" - почти 30 000. (И его я отвераю, так как по русски это было-бы Пшибельский, а не Пшибыльский.)
>
>Верно, но если читал немец, то вполне мог и ошибиться, приознеся ие по-своему, т.е. "и", а потом так со слуха и записать через i. Конспирология конечно, но кто его знает :) Фамилия может быть написана по-разному, а произноситься почти одинаково, что также внесет известную долю путаницы.

А если переписывали с "военной книжечки"? :-)

>Что касается использования Google'а как инструмента лингвистичнского анализа, то если набрать Jaruzelski, то количество ссылок будет большим, а фамилия - не самая распространенная.

Здесь не совсем так. Ярузельский - генерал, президент и всё такое, так-что среди ссылок будет присутствовать некоторое искажение. Про него новостей, статей, книжек хоть пруд пруди.

Но мы ведь сравниваем друг с другом несколько ничтожеств. Вам знакомы какие-нибудь великие поляки с фамилией Przybylski, Przybilski, Przybielski, или на худой конец Przibilski? (Мне на ум приходит только певица второй половины 20-го столетия Slawa Przybylska, но её конечно алгорифм поиска не захватит.) Так-что для приблизительного сравнения (как говорят по польски пи умноженое на глаз) малоизвестных фамилий Гугль вполне себе сойдёт. :-)
От объект 925
К FED-2 (06.03.2010 17:44:04)
Дата 06.03.2010 18:12:00

Ре: Катынь. Свидетельство...

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193980.html
там обсуждать нечего. Агитка 1951-го года. Про сук, воров, "сволочей" (16-и летних разведчиков) и прочее.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (06.03.2010 18:12:00)
Дата 06.03.2010 19:14:48

Ре: Катынь. Свидетельство...

> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193980.html
>там обсуждать нечего. Агитка 1951-го года. Про сук, воров, "сволочей" (16-и летних разведчиков) и прочее.

А этот фрагмент корректно переведен?

>Я достигал колхоза, где я нанимался как рабочий. Я оставался там несколькими годами, до тех пор пока мое переживание не получало огласку в Katyn. Затем я получал 25 лет принудительного труда.

Доблестный польский офицер колхозил сначала при советах(я вышел из лесу и попросился на работу, а тугаменты сказал потерял) потом под немцами до прихода РККА, после чего получил 25 лет?
От объект 925
К Сергей Зыков (06.03.2010 19:14:48)
Дата 06.03.2010 19:19:29

Ре: К сожалению автор не указан, но если я правильно понял подзаголовок

то ето- "разоблачения личного фотографа Сталина". Что за фотограф сквозанул в те годы?
Алеxей
От объект 925
К Сергей Зыков (06.03.2010 19:14:48)
Дата 06.03.2010 19:16:36

Ре: Катынь. Свидетельство...

>А этот фрагмент корректно переведен?
+++
да. на удивление но машинный перевод очень хороший получился.
Алеxей
От Сергей Зыков
К Сергей Стрыгин (06.03.2010 16:37:28)
Дата 06.03.2010 16:50:00

Re: Катынь. Свидетельство...



>В Козельском лагере не было ни одного польского военнопленного по фамилии "Пшибыльский".
>В Старобельком лагере был один, в Осташковском - пятеро.

может он просто иначе был записан? Пржебельский Пржебыльский

>Тогда трещали выстрелы MP.

какие у нас еще МП кроме ППД под 7.62 ТТ на 1940-41
От объект 925
К Сергей Зыков (06.03.2010 16:50:00)
Дата 06.03.2010 17:34:31

Ре: Катынь. Свидетельство...

>может он просто иначе был записан? Пржебельский Пржебыльский
++++
может. Учитывая что Стрыгин сам по себе букву Р после П пропустил.

>>Тогда трещали выстрелы МП.
>
>какие у нас еще МП кроме ППД под 7.62 ТТ на 1940-41
++++
"Немецкие автоматчики с засученными рукавами"(с)
Алеxей