ВИФ2 NE: Ветка : ограниченый военный конфликт с Японией без применения ЯО в ближайшей перспективе

От	Snowtomcat
К	All
Дата	10.02.2011 11:19:48
Рубрики	Современность;

ограниченый военный конфликт с Японией без применения ЯО в ближайшей перспективе

насколько он вероятен?

От	Евгений Путилов
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	13.02.2011 22:51:53

а в 80-е японцы печатали такие вот сценарии конфликта

Доброго здравия!

>насколько он вероятен?

"В результате внезапного нападения Советского Союза оккупирован север Японии - остров Хоккайдо. "Силам самообороны" не удалось предотвратить вторжение, хотя они сражались упорно, потеряв в боях 40% личного состава, 70% танков, треть самолетов... (дальше про 5 дивизий на Хоккайдо, поддержку 7-го флота, Ф-16 в Мисаве и переброску 25-й лпд с Гавайев)... Не замедлят сказаться и экономические последствия удара: уничтожено 30% торговых судов Японии"

Этот перевод был опубликован в "Правде" как образец японской пропаганды милитаризма. Я даже вырезал тогда, до сих пор в атласе на странице с картой Японии подклеен :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	ВладимирНС
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 23:24:48

Пара слов от "старого японца"

... в моем лице:-))

Нет никакой вероятности такой войны. Кроме разве что имеющего ненулевую вероятность сценария, что нашего очередного российского димасю настолько занесет в неадекват, что он начнет "пулять из мистралей" чисто из самоутверждения. Ну да пока у нас есть Путин, он такого не допустит (это я серьезно кстати).

В порядке очень краткого и неполного пояснения: несмотря на то, что японская дипломатия так и остается некомпетентной в течение последних 120 лет, никакой серьезной роди в реалиях внешнеполитической жизни она не принимает. Хотя основная масса японцев искренне желает возврата "северных территорий", желание это чисто автоматическое, ведь в школе так учили. А вот истэблишмент свой, особенно дипломатов, они презирают и держат за "бака" еще более искренне. Даже если Америка как главная науськивающе-сдерживающая сила по какой-то причине отвалится, никаких активных действий Япония предпринимать не будет, это немыслимо. В этом отношении суета с пулеметно-артиллерийскими дивизиями излишняя и к тому же оскорбительная для нашего собственного достоинства.

Мое скромное мнение такое (как бы даю совет Президенту) - вернуться к политике Громыко (территориального вопроса не существует, давайте дружить и торговать) и держать ее до смены исторических реалий.

От	Паршев
К	ВладимирНС (10.02.2011 23:24:48)
Дата	11.02.2011 16:19:45

Re: Пара слов...

>. А вот истэблишмент свой, особенно дипломатов, они презирают и держат за "бака" еще более искренне.

Это такая интернациональная вещь, что даже не знаю, есть ли где как-то по-иному

От	ВладимирНС
К	Паршев (11.02.2011 16:19:45)
Дата	11.02.2011 16:22:08

Re: Пара слов...

>>. А вот истэблишмент свой, особенно дипломатов, они презирают и держат за "бака" еще более искренне.
>
>Это такая интернациональная вещь, что даже не знаю, есть ли где как-то по-иному

Для затравки Германия 1933-1945 гг. Та же Япония 1874-1945 гг. Нет?

От	Паршев
К	ВладимирНС (11.02.2011 16:22:08)
Дата	13.02.2011 00:07:00

Нет.

речь о современном мире, демократическом.
Может администрацию царя Канишки любили и уважали в народе, не знаю.

От	Alexeich
К	ВладимирНС (10.02.2011 23:24:48)
Дата	11.02.2011 14:51:44

Re: Пара слов...

>Хотя основная масса японцев искренне желает возврата "северных территорий", желание это чисто автоматическое, ведь в школе так учили.

Честно говоря6 у меня сложилось впечатление, что основной массе этот вопрос совершенно по барабану.

>Мое скромное мнение такое (как бы даю совет Президенту) - вернуться к политике Громыко (территориального вопроса не существует, давайте дружить и торговать) и держать ее до смены исторических реалий.

Косеканс, но чтобы "почувствовать себя Громыко", надо иметь за спиной в виде бэкраунда не хромающую на все конечности Россию, а СССР.

От	ВладимирНС
К	Alexeich (11.02.2011 14:51:44)
Дата	11.02.2011 16:01:43

Re: Пара слов...

>>Хотя основная масса японцев искренне желает возврата "северных территорий", желание это чисто автоматическое, ведь в школе так учили.
>
>Честно говоря6 у меня сложилось впечатление, что основной массе этот вопрос совершенно по барабану.

Не нахожу. За мои 11 лет постоянного проживания и последующие неоднократные визиты мои коллеги раз двадцать поднимали вопрос о "северных территориях" - правда, началось это по прошествии трех-четырех лет, когда "стал своим". Очень трогательно просили отдать или выражали надежду, что уж в будущем году добрый и разумный "Путтин-дайторе" вернет землицу. Последующие пятнадцать минут потрошения моими силами живо проясняли, что "северные территории" абсолютно не нужны как лично обеспокоенному. Более того, по размышлении он находит, что требовать их у России - глпо, неконструктивно, и даже в случае успеха абсолютно ненужно. То есть в итоге "по барабану", как Вы выразились.

От	Alexeich
К	ВладимирНС (11.02.2011 16:01:43)
Дата	13.02.2011 14:41:58

Re: Пара слов...

>Не нахожу. За мои 11 лет постоянного проживания и последующие неоднократные визиты мои коллеги раз двадцать поднимали вопрос о "северных территориях" - правда, началось это по прошествии трех-четырех лет, когда "стал своим".

Ну не знаю, м.б. сильно зависит от круга общения. У меня в основном ученые-околофизики - люди достаточно широких и традиционно левых взглядов. И, надеюсь, за 15 лет "эпизодического проживания" я стал вполне своим, чтобы в разговорах со мной можно было не официозиться и не обходить больных вопросов. Ну было неск. эпизодов оклоскандальных, когда я чувствовал прорывающееся неприязненное к себе отношение пары коллег в процессе традиционного пятнишкного распития спиртных напитков, связанное с национальной принадлежностью. Да и то скорее с расовой, а не национальной.
А так чтобы в лоб говорили о северных территориях - припомню только 2 случая.

>Очень трогательно просили отдать или выражали надежду, что уж в будущем году добрый и разумный "Путтин-дайторе" вернет землицу.

Похоже тоже дело было в процессе пятнишных возлияний :)

>Последующие пятнадцать минут потрошения моими силами живо проясняли, что "северные территории" абсолютно не нужны как лично обеспокоенному. Более того, по размышлении он находит, что требовать их у России - глпо, неконструктивно, и даже в случае успеха абсолютно ненужно. То есть в итоге "по барабану", как Вы выразились.

Ну да, когда слой телевизионно-инициированной шелухи снимается, многое оказывается "по барабану" :)

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (11.02.2011 16:01:43)
Дата	11.02.2011 16:56:30

Re: Пара слов...

Это типично - поиск компромисса в беседе.
Что не мешает обоим собеседникам остаться при своем мнении.

От	Роман Храпачевский
К	ВладимирНС (10.02.2011 23:24:48)
Дата	11.02.2011 00:18:59

Добавлю еще

>вернуться к политике Громыко (территориального вопроса не существует, давайте дружить и торговать) и держать ее до смены исторических реалий.

Собственно сейчас и яп. бизнес плюнул на прежние договоренности с правительством своим и разорвал связку "сначала мирный договор - потом экономические связи" и рьяно инвестирует/торгует с Россией. Я уж не говорю о том, что нынешнее яп.правительство собрано из ммм... чудиков Демпартии, впервые пролезших к власти на волне недоверия к либ-демократам. И вообще - в Японии экономпроблемы сейчас такие, что мама не горюй, да еще помноженные на политический зооопарк в правительстве -). Так что поорать в сторону Курил, кулачонками помахать они могут, но реально им не до резких телодвижений.

http://rutenica.narod.ru/

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (11.02.2011 00:18:59)
Дата	13.02.2011 22:22:39

На моей памяти это впервые на ВИФе добрые слова в адрес либералов :-)

Доброго здравия!

>Я уж не говорю о том, что нынешнее яп.правительство собрано из ммм... чудиков Демпартии, впервые пролезших к власти на волне недоверия к либ-демократам. И вообще - в Японии экономпроблемы сейчас такие, что мама не горюй, да еще помноженные на политический зооопарк в правительстве -).

Пусть даже и японских либералов :-))

С уважением, Евгений Путилов.

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (11.02.2011 00:18:59)
Дата	11.02.2011 09:41:02

от японцев правых взглядов слыхал

такие ругательства в адрес нынешнего правительства, что оно прокитайское, министр по делам семьи - феминистка, написавшая книгу о том, как хорошо жить не рожая, само собой продажное телевидение не показывает озабоченных тем, что правительство разрушает Японию патриотов, а только хвалит продавшееся китайцам правительство и т.д.

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (11.02.2011 00:18:59)
Дата	11.02.2011 07:19:41

Re: Добавлю еще

>Собственно сейчас и яп. бизнес плюнул на прежние договоренности с правительством своим и разорвал связку "сначала мирный договор - потом экономические связи" и рьяно инвестирует/торгует с Россией. Я уж не говорю о том, что нынешнее яп.правительство собрано из ммм... чудиков Демпартии, впервые пролезших к власти на волне недоверия к либ-демократам.

слышал, что новое правительство как раз считает, что нужно активно входить в Россию по всем каналам - экономическим, культурным и пр., т.е. брать острова до самого Урала :) Насколько мне известно, в научной области действительно предприняты шаги для налаживания более тесных отношений. Но пока все органичивается взаимными поездками высших руководителей, а на низовом уровне это пока никак не проявилось и скорее всего не проявится, т.к. едва ли до японского менталитета в обозримом будущем дойдет, что академики в России уже давно ничего не контролируют и ничем не управляют.

От	Alexeich
К	Сибиряк (11.02.2011 07:19:41)
Дата	11.02.2011 14:49:08

Re: ви-таки меня привели в недоумение

>Но пока все органичивается взаимными поездками высших руководителей, а на низовом уровне это пока никак не проявилось и скорее всего не проявится, т.к. едва ли до японского менталитета в обозримом будущем дойдет, что академики в России уже давно ничего не контролируют и ничем не управляют.

Я уже 15 лет мотаюсь в Японию на сроки разной продолжительности где-то раз в год-два (начинал это приятное дело мнс-ом), и ихние мнс-ы (которые уже стали завлабами и более) к нам. Работаем эти 15 лет на японской установке - уже 3 поколения сменилось, (а они пользуются данными, полученными на нашей на паритетных началах). За эти годы подружились семьями и вместе "воттку" пьем, когда встречаемся на нейтральной территории. И всем нам хорошо, зачем ссориться? Господствующее мнение - надо больше совместных работ, ибо диктат американцев в некоторых hi-tech областях равно раздражает как наших, так и японцев.
Если говорить не о нашей группе. Соседи по академгородку бодяжат какую-то биохимию для совместных исследований, другие делают какую-то электронику по заказу японских мед-биокомпаний, третьи пишут программное обеспечение опять же для японцев. На днях повезу японских ребят в одну полузакрытую контору на предмет вероятной закупки кой-какого российского оборудования. И никаких, заметьте, академиков.

От	Сибиряк
К	Alexeich (11.02.2011 14:49:08)
Дата	11.02.2011 18:26:40

Re: ви-таки меня...

>Если говорить не о нашей группе. Соседи по академгородку бодяжат какую-то биохимию для совместных исследований, другие делают какую-то электронику по заказу японских мед-биокомпаний, третьи пишут программное обеспечение опять же для японцев. На днях повезу японских ребят в одну полузакрытую контору на предмет вероятной закупки кой-какого российского оборудования. И никаких, заметьте, академиков.

я имею в виду только те новые шаги, которые японцы начали предпринимать где-то год-два назад, и которые пока что ограничиваются верхушечными контактами. А то, что есть люди, которые работают с японцами как вы, или ишачат в Японии безвылазно с начала 90-х, я в курсе.

От	ВладимирНС
К	Роман Храпачевский (11.02.2011 00:18:59)
Дата	11.02.2011 00:22:48

Согласен (-)

От	Роман Алымов
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 17:44:50

Выигрыш Японии никому не нужен (+)

Доброе время суток!
С чего вдруг взяли, что Японии дадут оттяпать острова, даже если руководство РФ решит непротивиться злу насилием? Кому нужен взлёт реваншистских (или пусть патриотических) настроений в второй (ну может сейчас третьей) экономике мира? Американцам? Да в гробу они такую Японию видели. У китайцев и корейцам к японцам такая нежная любовь по результатам прошедшей войны, что отношение русских к немцам покажутся просто идеальным. Да и вообще никому в мире это не нужно.
Более того, если вдруг РФ добровольно решит отдать острова по своей инициативе - возможно американцы будут против, ибо вслед за этим японцы поставят вопрос о американских базах, а дальше вообще неизвестно чего захотят.

С уважением, Роман

От	ВладимирНС
К	Роман Алымов (10.02.2011 17:44:50)
Дата	10.02.2011 23:42:08

Re: Выигрыш Японии...

И это тоже, кстати. Даже американцы, полвека подначивающие Японию требовать "северные территории", вряд ли захотят, чтоб эти территории реально вернулись к Японии.

От	А.Никольский
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 14:22:32

кстати, в реале пулад на Курилах планируют заменить на мсбр

Москва. 10 февраля. ИНТЕРФАКС-АВН - Дислоцирующуюся на Курилах
пулеметно-артиллерийскую дивизию планируется преобразовать в
мотострелковую бригаду современного образца, сообщил в четверг
"Интерфаксу-АВН" источник в российском военном ведомстве.
"В случае принятия такого решения бригада будет оснащена штатным
вооружением и военной техникой и усилена средствами ПВО Сухопутных
войск. Развертывать на Курилах зенитные ракетные системы типа С-400 и
истребительную авиацию не планируется", - сказал собеседник агентства.
При этом он отметил, что после преобразования дивизии в бригаду
штатная численность дислоцирующихся на Курилах воинских частей и
подразделений увеличена не будет.
По словам собеседника агентства, предполагается, что на вооружении
бригады будет находиться легкая бронетехника, в том числе боевые машины
пехоты и бронетранспортеры, а также артиллерийские системы и стрелковое
оружие. "Тяжелые вооружения размещать на Курилах не планируется", -
сказал собеседник агентства.
Он сообщил, что на военном аэродроме острова Итуруп планируется
развернуть авиабазу, где будут дислоцироваться ударные и транспортные
вертолеты, а на острове Шитокан - военную авиационную комендатуру.
"Большой объем работы предстоит выполнить на Курилах для развития
инфраструктуры, в том числе социальной, военных городков и гарнизонов
соединения", - сказал собеседник агентства.
Президент РФ Дмитрий Медведев в минувшую среду поручил министру
обороны Анатолию Сердюкову оснастить воинские части, дислоцирующиеся на
Курилах современными вооружениями, способными обеспечить безопасность
островов.
"Вооружения, которые будут там дополнительно размещены, должны быть
необходимыми, достаточными и современными, чтобы обеспечить безопасность
этих островов как неотъемлемой части РФ", - сказал Д.Медведев на
совещании с главой Минобороны и министром регионального развития.
Д.Медведев поручил главе Минобороны "держать эти вопросы на личном
контроле, чтобы поставки вооружений были осуществлены, необходимые
реорганизационные мероприятия, если потребуется, были произведены".
В свою очередь А.Сердюков доложил главе государства, что "до конца
февраля мы подготовим соответствующую программу, рассчитаем, какое там
необходимо перевооружение".
Он сообщил, что проинспектировал на Курилах все объекты как
военные, так и социальные. "Сейчас есть понимание, какие нам необходимы
технические средства и в каком объеме в рамках госпрограммы вооружений
средства на это есть", - сказал А.Сердюков.

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (10.02.2011 14:22:32)
Дата	10.02.2011 14:39:12

То есть танки выведут с Курил? Любой Т-55М лучше БТРа

И даже БМП-3, в том виде что идут сейчас в РА.

От	Паюша
К	Виталий PQ (10.02.2011 14:39:12)
Дата	10.02.2011 16:12:39

Re: То есть...

А там вообще есть танки? По-моему там только "танковые огневые точки".

От	Vragomor
К	Паюша (10.02.2011 16:12:39)
Дата	10.02.2011 16:25:51

Re: То есть...

>А там вообще есть танки По-моему там только "танковые огневые точки".

В прошлом году по ТВ был сюжет о замене т-55 на т-80

От	Паюша
К	Vragomor (10.02.2011 16:25:51)
Дата	10.02.2011 17:24:35

Re: То есть...

>В прошлом году по ТВ был сюжет о замене т-55 на т-80

Это на Сахалине. И при этом говорилось, что сахалинские Т-55 последние на вооружении в "активных частях". В вот о танках на Курилах никогда не слышал.

От	Exeter
К	Паюша (10.02.2011 17:24:35)
Дата	10.02.2011 18:33:32

Re: То есть...

Здравствуйте, уважаемый Паюша!

Танки в 18-й пулад были всегда, а в прошлом году дивизия получила Т-80БВ:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1948/1948282.htm

С уважением, Exeter

От	Игорь Кулаков
К	Exeter (10.02.2011 18:33:32)
Дата	11.02.2011 16:25:18

тов. генерал отвчает ВИФу :-)

Dark Side forever!

http://txt.newsru.com/russia/11feb2011/seiji.html
"Основной боевой потенциал 18-й пулеметно-артиллерийской дивизии, дислоцирующийся на Курилах, сосредоточен в танковых подразделениях, на вооружении которых есть вполне современные танки Т-80. Их, думаю, заменять не будут, а вот другая бронетехника требует замены. Прежде всего, необходимо поставить новые боевые машины пехоты, бронетранспортеры, другую специальную боевую технику", - сказал генерал Якубов.

От	Сибиряк
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 14:08:02

блин, ну кто подбрасывает эти идейки?

У РФ с Японией сегодня объективно нет никакакого конфликта реальных материальных интересов. Есть только ущемленная национальная гордость обеих сторон, одна из которых считает, что незаслуженно проиграла войну в 1905-м, а другая - что в 45-м была побеждена американцами, но никак не русскими.

От	Dervish
К	Сибиряк (10.02.2011 14:08:02)
Дата	10.02.2011 19:31:22

Не понял, какая "ущемленная гордость" у РФ если РФ к Японии претензий не имеет? (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (10.02.2011 14:08:02)
Дата	10.02.2011 16:10:46

Ага, "побеждена американцами". А поддерживает японцев-то кто в этом вопросе? (-)

От	Skvortsov
К	Сибиряк (10.02.2011 14:08:02)
Дата	10.02.2011 15:46:49

Мы знаем имена провокаторов

>У РФ с Японией сегодня объективно нет никакакого конфликта реальных материальных интересов. Есть только ущемленная национальная гордость обеих сторон, одна из которых считает, что незаслуженно проиграла войну в 1905-м, а другая - что в 45-м была побеждена американцами, но никак не русскими.

премьер-министр

Наото Кан выступил с требованием возвращения островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, назвав территориальную проблему крайне важной для японской дипломатии.

Глава МИД Японии Сэйдзи Маэхара

Глава МИД Японии также заверил, что собирается "еще раз разъяснить" позицию своей страны по территориальному вопросу, по которой Токио стремится к "возвращению четырех островов и заключению мирного договора".
На митинге, который ежегодно проходит 7 февраля в память о первом российско-японском договоре 1855 года, присутствовали также депутаты парламента и другие члены правительства, в том числе глава МИД Японии Сэйдзи Маэхара. Выступая после премьера, Маэхара подчеркнул, что намерен посвятить свою политическую карьеру тому, чтобы "как можно скорее добиться возвращения исконных территорий" Японии.

http://www.dni.ru/polit/2011/2/8/207092.html

От	PK
К	Skvortsov (10.02.2011 15:46:49)
Дата	10.02.2011 16:56:02

"намерен посвятить свою политическую карьеру" (c)

От	Skvortsov
К	PK (10.02.2011 16:56:02)
Дата	10.02.2011 17:55:47

Продолжительность карьеры министра иностранных дел Японии:

92.Обути Кэйдзо (1997–98)
93.Комура Масахико (1998–99)
94.Коно Ёхэй (1999–2001)
95.Танака Макико (2001–02)
96.Коидзуми Дзюнъитиро (2002)
97.Кавагути Ёрико (2002–04)
98.Матимура Нобутака (2004–05)
99.Асо Таро — (31 октября 2005 — 27 августа 2007);
100.Матимура Нобутака (27 августа — 26 сентября 2007);
101.Комура Масахико — (26 сентября 2007 — 24 сентября 2008);
102.Накасонэ Хирофуми — (24 сентября 2008 — 16 сентября 2009);
103.Окада Кацуя — (16 сентября 2009 — 17 сентября 2010);
104.Маэхара Сэйдзи — (17 сентября 2010 —).

От	john1973
К	Skvortsov (10.02.2011 17:55:47)
Дата	12.02.2011 02:16:17

Re: Продолжительность карьеры...

>102.Накасонэ Хирофуми — (24 сентября 2008 — 16 сентября 2009);
Последователь славного примера семьи Кустовых, однако... интересно, он станет премьером?

От	Александр Жмодиков
К	Skvortsov (10.02.2011 15:46:49)
Дата	10.02.2011 16:01:14

Было бы из-за чего беспокоиться

>премьер-министр Наото Кан
>Глава МИД Японии Сэйдзи Маэхара

Оба - члены Демократической партии, которая в 2009 и 2010 годах очень сильно потеснила Либерально-демократическую партию в обеих палатах парламента. До этого Либерально-демократическая партия имела большинство и более 50 лет фактически была правящей партией, с небольшими перерывами.
Так что это просто другая партия "дорвалась" и стремится набрать еще больше очков во внутренних разборках.

От	Random
К	Александр Жмодиков (10.02.2011 16:01:14)
Дата	11.02.2011 16:30:50

Первое лицо государства и министр ИД - куда уж выше, чтоб начать беспокоиться? (-)

От	den~
К	Random (11.02.2011 16:30:50)
Дата	11.02.2011 18:21:21

стоит поставить себя на место японского генштаба и картина будет предельно ясной

Просто высаживаться на островках и пассивно ожидать ответа противника - на такое ни один военноначальник не согласится, разве что при максимально благоприятной политической обстановке в РФ. Во всех прочих вариантах требуется обезопасить и десантные силы и прикрывающие их корабли - т.е. "двадцать второго июня, ровно в четыре часа" перебить все горшки на базах + большую часть ВВС и ПВО - сдается мне, что на подобную операцию от владика до камчатки у них банально женилка не доросла(хотя было бы забавно посчитать), это уж не упоминая про неизбежную переброску сил из глубины страны и других флотов, которую сорвать невозможно. Ну а такую мелочь, что массированный удар обычным оружием по военным объектам на территории ядерной державы, желательно, хотя бы, предвосхитить собственным вхождением в ядерный клуб уж и не упоминаю.

Насчет первых лиц - 1000 китайских предупреждений мы уже наблюдали, теперь ознакомимся с 1000 японских заявлений.

От	john1973
К	den~ (11.02.2011 18:21:21)
Дата	12.02.2011 02:10:03

Re: стоит поставить...

>такую мелочь, что массированный удар обычным оружием по военным объектам на территории ядерной державы, желательно, хотя бы, предвосхитить собственным вхождением в ядерный клуб уж и не упоминаю.
Япония - высокоразвитая индустриальная держава, имеет развитую ядерную энергетику и соотв. промышленность. Создание собственного примитивного (или не очень) ЯО для них - только вопрос времени, если будет необходимость. Как считаете, года им хватит?

От	Сергей Зыков
К	john1973 (12.02.2011 02:10:03)
Дата	12.02.2011 10:28:43

Re: стоит поставить...

>>такую мелочь, что массированный удар обычным оружием по военным объектам на территории ядерной державы, желательно, хотя бы, предвосхитить собственным вхождением в ядерный клуб уж и не упоминаю.
>Япония - высокоразвитая индустриальная держава, имеет развитую ядерную энергетику и соотв. промышленность. Создание собственного примитивного (или не очень) ЯО для них - только вопрос времени, если будет необходимость. Как считаете, года им хватит?

еще есть средства доставки, хотя конечно можно и DHLом отправить :) или даже в банальном двадцати футовом контейнере по ж/д если срочно надо...

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	john1973
К	Сергей Зыков (12.02.2011 10:28:43)
Дата	12.02.2011 18:27:59

Re: стоит поставить...

>>Япония - высокоразвитая индустриальная держава, имеет развитую ядерную энергетику и соотв. промышленность. Создание собственного примитивного (или не очень) ЯО для них - только вопрос времени, если будет необходимость. Как считаете, года им хватит?
>
>еще есть средства доставки, хотя конечно можно и DHLом отправить :) или даже в банальном двадцати футовом контейнере по ж/д если срочно надо...

Вот такой, или подобный вариант я считаю самым правдоподобным. Например, "брандер" из частного мелкого рыболовецкого сейнера с ядрен-батоном в трюме. Бедные рыбаки сбежали от тирании вояк... Очень по-японски, имхо, когда для победы хороши любые средства. И почетная смерть, тоже немаловажно.

От	Александр Жмодиков
К	den~ (11.02.2011 18:21:21)
Дата	11.02.2011 20:23:21

Re: стоит поставить...

>Просто высаживаться на островках и пассивно ожидать ответа противника - на такое ни один военноначальник не согласится

Кроме японского. Хорошая смерть для истинного самурая.

От	Chestnut
К	Random (11.02.2011 16:30:50)
Дата	11.02.2011 16:59:12

в Японии первое лицо государства таки несколько другое (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (11.02.2011 16:59:12)
Дата	11.02.2011 19:02:11

Да вроде в Японии император не первое лицо государства.

император… «не наделён полномочиями, связанными с государственным правлением»

Emperor only "shall perform ... acts in matters of state as are provided for in the Constitution and he shall not have powers related to government"

От	Chestnut
К	Skvortsov (11.02.2011 19:02:11)
Дата	11.02.2011 19:26:11

он, однако, глава государства (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (11.02.2011 19:26:11)
Дата	11.02.2011 20:48:09

The Emperor of Japan is defined as a symbol, not head, of state by constitution

Символ, а не глава государства согласно конституции.

От	Random
К	Chestnut (11.02.2011 16:59:12)
Дата	11.02.2011 17:22:13

Уполномоченное на решения и заявления такого масштаба? (-)

От	Chestnut
К	Random (11.02.2011 17:22:13)
Дата	11.02.2011 17:41:57

Слава Богу, этого никто не проверял (-)

От	Random
К	Chestnut (11.02.2011 17:41:57)
Дата	11.02.2011 17:52:14

Чего не проверял? (-)

От	Chestnut
К	Random (11.02.2011 17:52:14)
Дата	11.02.2011 19:27:12

насколько императора послушают, если он решит, что

богу и потомку богов невместно обращать внимание на навязанный оккупантами клочок бумаги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (11.02.2011 19:27:12)
Дата	13.02.2011 21:54:58

Это отдельная альтернативная реальность. А в имеющейся первое лицо - премьер (-)

От	Александр Жмодиков
К	Random (11.02.2011 16:30:50)
Дата	11.02.2011 16:57:25

Первое лицо государства и министр ИД чего?

Если бы США или Китая - стоило бы. А какой-то там Японии - я думаю, не стоит.

От	Skvortsov
К	Александр Жмодиков (11.02.2011 16:57:25)
Дата	12.02.2011 00:46:28

Правильно. Шапками закидаем. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Жмодиков (10.02.2011 16:01:14)
Дата	10.02.2011 16:02:38

Был вопрос - кто подбрасывает идейки. (-)

От	Iva
К	Сибиряк (10.02.2011 14:08:02)
Дата	10.02.2011 14:35:40

Согласен.

Привет!

>У РФ с Японией сегодня объективно нет никакакого конфликта реальных материальных интересов. Есть только ущемленная национальная гордость обеих сторон, одна из которых считает, что незаслуженно проиграла войну в 1905-м, а другая - что в 45-м была побеждена американцами, но никак не русскими.

Поэтому вся эта шумиха вокруг "островов" и прочего будет уделом демагогов и газетчиков.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 12:30:22

вероятность близка к нулю, что очевидно даже для якобы параноиков

1) Япония очень уязвимая страна, даже для обычных вооружений страны уровня нынешней России (естественно, речь идет не о "Мистрале", ценность которого для обороны/отвоевания Южных Курил исчезающе мала);
2) современная Япония - "старая" нация, высоко ценящая материальный комфорт и благополучие;
3) Южные Курилы имеют ничтожную ценность для современной Японии, а очевидно демагогическая полит-символика не может побудить сибаритское и высокообразованное демократическое общество к принесению даже малых жертв.

Данный конфликт может стать реальностью при единственном условии - если РФ дойдет до такого развала либо добровольно-колониального убожества, что станет очевидно на 100%: при высадке японского контингента на Кунашире даже малой войны не будет, Россия капитулирует сразу.

Но в ближайшей перспективе подобный вариант невероятен даже при нынешнем режиме в РФ, хотя его тенденции не радуют.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (10.02.2011 12:30:22)
Дата	10.02.2011 13:08:27

Давайте рассмотрим ситуацию гипотетически

ну как альтернативку, безотносительно "вероятностей"

>1) Япония очень уязвимая страна, даже для обычных вооружений страны уровня нынешней России (естественно, речь идет не о "Мистрале", ценность которого для обороны/отвоевания Южных Курил исчезающе мала);

Япония расположена на острове, таким образом непосредственно угрожать ее терриории вторжением РФ не может.
Единственным средством воздействия является ракетное оружие и авиация.
Оставим пока в стороне СЯС, о них чуть ниже.

Море:
ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.

Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
Такимо образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.

Воздух:
"Компактное" положение страны позволяет Японии задейстовать в конфликте 100% своих ВВС. Напртив РФ по крайней мере на начальном этапе будет вынуждена дейстовать только силами дальневосточной группировки постепенно ее наращивая (или возмещая потери) перебросками с других театров.
Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.
В остальном ситуация симметричная - инфраструктура и ПВО Японии и российского приморья одинаково досягаемо и уязвимо для фронтовой авиации сторон, что дает перспективу уверенной борьбы с неизвестным результатом в воздухе.

Суша:
Близость Курил к Японии позволяет провести внезапную десантную операцию на коротком плече и таким образом первая стадия операции - это борьба частей 18-й пулад с десантными силами в изолированых условиях.

>2) современная Япония - "старая" нация, высоко ценящая материальный комфорт и благополучие;
>3) Южные Курилы имеют ничтожную ценность для современной Японии, а очевидно демагогическая полит-символика не может побудить сибаритское и высокообразованное демократическое общество к принесению даже малых жертв.

Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения". Поэтому с высокой вероятностью можно полагать, что при вторжении на остров основные усилия по отпору будут нацелены непосредственно на силы вторжения, а не на гражданскую инфраструкутру противника.

>Данный конфликт может стать реальностью при единственном условии - если РФ дойдет до такого развала либо добровольно-колониального убожества, что станет очевидно на 100%: при высадке японского контингента на Кунашире даже малой войны не будет, Россия капитулирует сразу.

Т.е. если операция достигнет высокой степени внезапности (а постояное муссирование темы и постепенное нарастание напряжености под видом "политических демаршей" дает такую возможность) и позволит оккупировать острова в короткий срок, то можно расчитывать перевести конфликт в политическую плоскость, заручившись поддержкой США и ЕС, с оказанием даления на РФ в части "ограничения порога применения силы".
Т.е. условно "отобрали у вас острова - ну так и воюйте именно за острова", а лучше вообще не воюйте.
Тут даже любое руководство окажется в сложной ситуации....

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	11.02.2011 02:29:49

Re: Давайте рассмотрим...

Здравствуйте!

>Море:
>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.

>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>Такимо образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.

>Воздух:
>"Компактное" положение страны позволяет Японии задейстовать в конфликте 100% своих ВВС. Напртив РФ по крайней мере на начальном этапе будет вынуждена дейстовать только силами дальневосточной группировки постепенно ее наращивая (или возмещая потери) перебросками с других театров.

Как Вы верно заметили, основная борьба будет вестись на море и в воздухе. А значит, всё будет зависеть в первую очередь от состояния комплекса РЭБ сторон: возможностей технических средств, насыщенности оными, подготовленностью личного состава. Во вторую очередь - от системы ПЛО сторон и возможностей ПЛ.

Темы сами по себе крайне секретные, причём везде. За японцев можно предположить, что они будут близки к уровню США. Предполагать за нас - вопрос личного вкуса )).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	10.02.2011 16:03:44

т. Саахов тоже рассматривал ситуацию гипотетически, на практике вышло не так (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 16:03:44)
Дата	10.02.2011 16:09:24

Ну да и что?

фейл т-ща Сахова в том. что он не предпринял (или принял недостаточно) мер по изоляции района конфликта.
Силы имел ничтожные, во многом полагался на заокеанских друзей, которые его и кинули.

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:09:24)
Дата	10.02.2011 17:55:35

А то, что

Категорически приветствую
>фейл т-ща Сахова в том. что он не предпринял (или принял недостаточно) мер по изоляции района конфликта.
>Силы имел ничтожные, во многом полагался на заокеанских друзей, которые его и кинули.

вся Ваша гипотетичность тоже заключается именно в том, что "заокеанские друзья" не дадут применить России более другое от японцев оружие. Хотя в военной доктрине прямо прописано - применим.
С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 17:55:35)
Дата	10.02.2011 18:04:31

Re: А то,...

>вся Ваша гипотетичность тоже заключается именно в том, что "заокеанские друзья" не дадут применить России более другое от японцев оружие. Хотя в военной доктрине прямо прописано - применим.

Мы пока еще не раполагаем прецедентами применения ЯО после 1945 г, поэтому тут сложно судить однозначно и категорично. Очевидно другое - в мире создана довольно сложная система безопасности максимально ограничивающая его распространение и применение.
Поэтому я полагаю, что порог его применения весьма высок.
Также очевидно. что государтсва скованы в террористических методах ведения войны.

Мой тезис заключается в том. что Япония располагает средствами для успешного ведения ограниченного конфликта в указанном регионе, а текущая политическая ситуация в мире дает серьезные основания и возможности для локализации этого конфликта.
И Ваш пример с Грузией он не очень показателен, т.к. в систему этой аргументации не ложится. а в целом ей не противоречит.

Я не рассматриваю ситуацию когда РФ не будет/ей не дадут воевать - будет, дадут. но в в опредленных рамках, для нее не выгодных.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	10.02.2011 14:50:55

неправильно её рассматриваете

>>1) Япония очень уязвимая страна, даже для обычных вооружений страны уровня нынешней России (естественно, речь идет не о "Мистрале", ценность которого для обороны/отвоевания Южных Курил исчезающе мала);
>
>Япония расположена на острове, таким образом непосредственно угрожать ее терриории вторжением РФ не может.

Конечно, не может. С другой стороны, в век НТР нет надобности в неё вторгаться. Достаточно угрозы нанесения неприемлемого ущерба, в том числе обычным оружием.

>Единственным средством воздействия является ракетное оружие и авиация.

Не вполне так. Основным неядерным средством сдерживания являются подводный флот и стратегическая авиация.

>Море:
>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.

Это ежу понятно. Особенно если помножить военное превосходство на географическое преимущество. Именно поэтому "борьба за Курилы" в прямом смысле заведомо проигрышна и "Мистрали" (если бы их целью были Курилы) представляют собой деньги, выброшенные на ветер.

Целью может быть сдерживание посредством угрозы нанесения неприемлемого ущерба. И только так.

>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.

Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.

>Таким образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.

Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.

Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.

Вот при таком подходе Япония понесет колоссальный экономический ущерб уже в первые дни (если к прямым потерям прибавить многократно большие косвенные). Угроза такого ущерба и является единственно возможным и реально действенным сдерживанием.

>Воздух:
>"Компактное" положение страны позволяет Японии задейстовать в конфликте 100% своих ВВС. Напртив РФ по крайней мере на начальном этапе будет вынуждена дейстовать только силами дальневосточной группировки постепенно ее наращивая (или возмещая потери) перебросками с других театров.

Для обычных ВВС РФ достаточно ПВО своей территории (возле своих аэродромов и во взаимодействии с ЗРК они будут иметь преимущество), а также, по возможности, отвлекать на себя и ставить помехи японской воздушной и надводной ПЛО.

>Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.

Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.

>В остальном ситуация симметричная - инфраструктура и ПВО Японии и российского приморья одинаково досягаемо и уязвимо для фронтовой авиации сторон, что дает перспективу уверенной борьбы с неизвестным результатом в воздухе.

А вот у Японии ни стратегической авиации, ни ПЛА нет. По крайней мере, "в ближайшей перспективе".

>>2) современная Япония - "старая" нация, высоко ценящая материальный комфорт и благополучие;
>>3) Южные Курилы имеют ничтожную ценность для современной Японии, а очевидно демагогическая полит-символика не может побудить сибаритское и высокообразованное демократическое общество к принесению даже малых жертв.
>
>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".

Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.

>Поэтому с высокой вероятностью можно полагать, что при вторжении на остров основные усилия по отпору будут нацелены непосредственно на силы вторжения, а не на гражданскую инфраструкутру противника.

Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.

>>Данный конфликт может стать реальностью при единственном условии - если РФ дойдет до такого развала либо добровольно-колониального убожества, что станет очевидно на 100%: при высадке японского контингента на Кунашире даже малой войны не будет, Россия капитулирует сразу.
>
>Т.е. если операция достигнет высокой степени внезапности (а постояное муссирование темы и постепенное нарастание напряжености под видом "политических демаршей" дает такую возможность) и позволит оккупировать острова в короткий срок, то можно расчитывать перевести конфликт в политическую плоскость, заручившись поддержкой США и ЕС, с оказанием даления на РФ в части "ограничения порога применения силы".

В таких делах "может быть" не годится, надо знать наверняка, что объект не применит имеющиеся у него достаточные средства военного сдерживания - т.е. один из вышеприведенных "дозированных" вариантов ("обычно-инфраструктурный" или "локально-ядерный").
Современная Япония - не Аргентина времен кризиса и диктатуры. Для неё авантюризм не характерен.

>Т.е. условно "отобрали у вас острова - ну так и воюйте именно за острова", а лучше вообще не воюйте.
>Тут даже любое руководство окажется в сложной ситуации....

Не вижу никакой сложности, если речь не идет о явных и открытых предателях. Пока российское руководство не позиционирует себя как таковых. Следовательно, есть риск, что оно может "дать адекватный ответ" (как в юго-осетинском конфликте). А пока есть риск для расслабленной и зажиревшей Японии, вероятность прямого конфликта равна нулю.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата	10.02.2011 15:23:28

Давайте рассматривать ее в реальном мире, а не в сферическом вакууме

>>Япония расположена на острове, таким образом непосредственно угрожать ее терриории вторжением РФ не может.
>
>Конечно, не может. С другой стороны, в век НТР нет надобности в неё вторгаться. Достаточно угрозы нанесения неприемлемого ущерба, в том числе обычным оружием.

Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно. Мною рассмотрен сценарий, когда эти вероятности можно понизить до определенного минимума (возможно приемлимого).

>>Единственным средством воздействия является ракетное оружие и авиация.
>
>Не вполне так. Основным неядерным средством сдерживания являются подводный флот и стратегическая авиация.

ОК, пусть так.

>>Море:
>>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.
>
>Это ежу понятно. Особенно если помножить военное превосходство на географическое преимущество. Именно поэтому "борьба за Курилы" в прямом смысле заведомо проигрышна и "Мистрали" (если бы их целью были Курилы) представляют собой деньги, выброшенные на ветер.

Мистрали 100% представляют. Речь не об этом.
Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.

>Целью может быть сдерживание посредством угрозы нанесения неприемлемого ущерба. И только так.

Если бы этой угрозы не было - Япония уже бы давно попыталась их вернуть. Вопрос как понизить риск до приемолимого уровня, исключая сценарии "предательства".

>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>
>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.

Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.

>>Таким образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.
>
>Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.

Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.

>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.

Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.
К тому же у К. Деница был плохой пеар.

>>Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.
>
>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.

Но нереальный сценарий.
В южно-осетинском конфликте РФ не пошла на нанесение неограниченных ударов по гаржданской инфраструктуре и населению Грузии. И это понятно - в современом мире подобные действия не найдут понимания и поддержки, государство их применяющее получит осуждение и санкции.

>А вот у Японии ни стратегической авиации, ни ПЛА нет. По крайней мере, "в ближайшей перспективе".

это правда.

>>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".
>
>Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.

РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
Спускайтесь на землю уже.

>>Поэтому с высокой вероятностью можно полагать, что при вторжении на остров основные усилия по отпору будут нацелены непосредственно на силы вторжения, а не на гражданскую инфраструкутру противника.
>
>Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
>Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.

А сколько у нас тактических ядерных зарядов и где они храняться?

>В таких делах "может быть" не годится, надо знать наверняка, что объект не применит имеющиеся у него достаточные средства военного сдерживания - т.е. один из вышеприведенных "дозированных" вариантов ("обычно-инфраструктурный" или "локально-ядерный").

Наверняка ничего знать нельзя. Все строиться на анализе ситуации.
Кстати можно подгатать под выборы и определеную политическую апатию (или наборот кризис) в их ходе

>>Т.е. условно "отобрали у вас острова - ну так и воюйте именно за острова", а лучше вообще не воюйте.
>>Тут даже любое руководство окажется в сложной ситуации....
>
>Не вижу никакой сложности, если речь не идет о явных и открытых предателях. Пока российское руководство не позиционирует себя как таковых. Следовательно, есть риск, что оно может "дать адекватный ответ" (как в юго-осетинском конфликте).

В южно-осетинском конфликте руководство РФ в мере применения силы оглядовалось на "международное сообщество". По счастью противник был достаточно слаб. чтобы обойтись наличными силами и дозированными ударами.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:23:28)
Дата	10.02.2011 21:29:50

Re: Давайте рассматривать...

>Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.

Без согласия российского руководства - нельзя. Если же российское руководство сдаст Юж.Курилы, имея возможности их защищать - это будет нехорошо для него и на внутриполитическом фронте. Вопрос принципиальный не только в Японии. Военной силой у России её территорию не отбирали уже лет 90.

>>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>>
>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>
>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.

Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

>>Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.
>
>Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.

Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
Это не лозунг, а краеугольный камень всего международного права.
Любое ответственное российское правительство ОБЯЗАНО будет в подобной ситуации воевать по-настоящему, а не связав себе добровольно руки.
Именно этого (войны по-настоящему) от него в подобной ситуации ожидают и в России, и в США, и в Японии. Только поэтому РФ не ободрали еще со всех сторон.

Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).

Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

>>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.
>
>Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.

Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её. Так и будет, практически. Даже со стороны США и ЕС, не говоря уже о Китае, Южной Корее и прочих.

>>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.
>
>Но нереальный сценарий.

Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

>В южно-осетинском конфликте РФ не пошла на нанесение неограниченных ударов по гаржданской инфраструктуре и населению Грузии. И это понятно - в современом мире подобные действия не найдут понимания и поддержки, государство их применяющее получит осуждение и санкции.

В случае ЮО был конфликт из-за "непризнанной республики". В данном случае обсуждается намного более серьезная ситуация - захват части собственно российской территории с атакой не "миротворцев", а основных российских погран- и обычных войск.
Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права. И, кстати, найдет понимание и поддержку у очень изрядной части общественности. Поскольку прямая агрессия - это прямая агрессия, и все прекрасно сознают, что она означает неспровоцированное объявление войны, и что российские РВСН именно на этот случай и существуют.

>>>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".
>>
>>Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.
>
>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.

Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.

>Спускайтесь на землю уже.

Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.
И никаких существенных санкций против России вводиться не будет, не говоря уже о военной поддержке агрессора.
В прессе помои выльют, конечно, но тем и ограничатся.

Естественно, если российская армия не будет "развивать успех" и пытаться оккупировать саму Японию.

И даже "предупредительно-ультимативный" залп крылатыми ракетами в обычном снаряжении будет воспринят с пониманием и даже облегчением, как "меньшее зло" и "признак умеренности".
И будут давить на Японию всем мировым сообществом, чтобы вывела войска.

>>Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
>>Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.
>
>А сколько у нас тактических ядерных зарядов и где они храняться?

Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.

>Кстати можно подгатать под выборы и определеную политическую апатию (или наборот кризис) в их ходе

Вторжение в Россию с непредсказуемыми последствиями - едва ли хороший предвыборный ход в Японии.

От	Паршев
К	Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата	11.02.2011 09:01:38

Вы одного не замечаете

>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

Небольшую, так сказать, мелочь. Официальная позиция США - Южные Курилы - это японская территория. США в этом вопросе поддерживают позицию Японии, о чём совсем недавно американцы снова заявляли. Поэтому с американской точки зрения вторжение Японии на Курилы а)произойдёт на японской территории и б)попытки РФ этому воспрепятствовать будут нападением на японские вооруженные силы.

От	Д.И.У.
К	Паршев (11.02.2011 09:01:38)
Дата	11.02.2011 17:40:19

Не вполне так.

>>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
>
>>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.
>
>Небольшую, так сказать, мелочь. Официальная позиция США - Южные Курилы - это японская территория. США в этом вопросе поддерживают позицию Японии, о чём совсем недавно американцы снова заявляли. Поэтому с американской точки зрения вторжение Японии на Курилы а)произойдёт на японской территории и б)попытки РФ этому воспрепятствовать будут нападением на японские вооруженные силы.

_The USA maintains that until a peace treaty between Japan and Russia is concluded, the disputed Northern Territories remain Japanese territory under Russian military occupation via General Order No. 1._ означает, что Юж. Курилы являются спорной территорией до заключения мирного договора между РФ и Японией (формально остаются японскими, фактически заняты РФ по результатам поражения и капитуляции Японии в ВМВ). И эта же формулировка признает, что между Японией, США и РФ сейчас действует перемирие.

Поэтому Ваш вывод из официальной американской позиции неверен. Наступление японских войск будет означать одностороннее нарушение перемирия с японской стороны (без согласия США). По сути, возобновление ВМВ. В этом случае послевоенный оборонительный союз между Японией и США не будет действовать.

Естественно, на практике США будут вести себя так, как считают нужным, независимо от любых договоров. Но факт, что нынешняя "правовая ситуация" достаточно неясна, чтобы позволить им действовать в любом направлении "на легальной основе".

Поскольку США не заинтересованы в ядерной войне за Курильские острова (грозящей перерасти в более крупную), они определенно призовут японцев вернуться к статус-кво и решать вопрос путем переговоров.

От	Random
К	Паршев (11.02.2011 09:01:38)
Дата	11.02.2011 17:23:36

ЕМНИП их договор о помощи оговаривает курильскую тему как исключение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата	10.02.2011 22:21:17

Re: Давайте рассматривать...

>>Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.
>
>Без согласия российского руководства - нельзя. Если же российское руководство сдаст Юж.Курилы, имея возможности их защищать - это будет нехорошо для него и на внутриполитическом фронте. Вопрос принципиальный не только в Японии. Военной силой у России её территорию не отбирали уже лет 90.

Это вы все правильно говорите. Теоретически.
Практически российское руководство может быть принуждено к этому под политическим воздействием. Вот например у Китая с протокой Казакевичева получилось.

>>>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>>>
>>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>>
>>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.
>
>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

30 узловым ходом через арктику? Это максимальный ход и только у "Ясеня".
Я говорю фантастика.

>>Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.
>
>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
>Это не лозунг, а краеугольный камень всего международного права.
>Любое ответственное российское правительство ОБЯЗАНО будет в подобной ситуации воевать по-настоящему, а не связав себе добровольно руки.
>Именно этого (войны по-настоящему) от него в подобной ситуации ожидают и в России, и в США, и в Японии. Только поэтому РФ не ободрали еще со всех сторон.

РФ не ободрали со всех сторон не потому что оно машет ядерной дубиной, а потому что она слава богу все еще достаточно сильна, чтобы дать отпор агрессору. И чтобы обдирание потребовало неприемлимых усилий. Не ущерб влекло, заметьте,а требовало усилий.
Поэтому я и говорю, что Вы хоть и правильно пишете все в теории, но практика может вносить свои коррективы.

>Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами

Практика мировых вооруженых конфликтов этого не подтверждает.

>и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).

А на блокаду Японии у РФ банально нет сил.

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

Им достаточно придерживаться "дружественного нейтралитета", а призывать к миру они будут обе стороны, естественно.

>>Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.
>
>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

Да не хватит на это сил. К тому же невозможно отделить суда идущие в корею от судов идущих в японию.

>Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её.

США неоднократно были агрессором - международное сообщество призывало их к возврату статус-кво?

>>Но нереальный сценарий.
>
>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

А у вас есть информация по численности российских крылатых ракет?

>Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права. И, кстати, найдет понимание и поддержку у очень изрядной части общественности. Поскольку прямая агрессия - это прямая агрессия, и все прекрасно сознают, что она означает неспровоцированное объявление войны, и что российские РВСН именно на этот случай и существуют.

Вы идеалист, что я могу сказать.

>>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
>
>Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.

Насчет утирания как то неоднозначно учитывая ретроспективу событий и текущее положение главарей.

>>Спускайтесь на землю уже.
>
>Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.
>И никаких существенных санкций против России вводиться не будет, не говоря уже о военной поддержке агрессора.
>В прессе помои выльют, конечно, но тем и ограничатся.

Я понял Вашу позицию, надеюсь у нас не будет возможности убедиться практически.

>Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.

Для ракет х-22 нет ядерных боезарядов. Вообще вы зря обольщаетесь. Я же говорю, что это очень сильно зарегулировано и к тому же СНВ-3.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 22:21:17)
Дата	11.02.2011 01:34:40

Re: Давайте рассматривать...

>Практически российское руководство может быть принуждено к этому под политическим воздействием. Вот например у Китая с протокой Казакевичева получилось.

Южные Курилы и статус квази-островов на Амуре - вопросы разного уровня. Незаконность занятия амурских островов признала сама Россия, очень давно, согласившись на границу по главному фарватеру.

>>>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>>>
>>>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.
>>
>>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.
>
>30 узловым ходом через арктику? Это максимальный ход и только у "Ясеня".
>Я говорю фантастика.

Лидер успеет за рекордные 7 дней, кто-то за 10, кто-то за две недели, кто-то за месяц.
Факт, что возможность некоторое время компенсировать потери и настаивать на своем есть.
Фолклендская война, для сравнения, длилась 2,5 месяца.

>РФ не ободрали со всех сторон не потому что оно машет ядерной дубиной, а потому что она слава богу все еще достаточно сильна, чтобы дать отпор агрессору. И чтобы обдирание потребовало неприемлимых усилий. Не ущерб влекло, заметьте,а требовало усилий.

Могу только улыбнуться.
Не ободрали единственно потому, что помнят про стратегическую ядерную дубину. Да и бомбардировщики с ПЛА тоже имеют в виду.
И именно потому, что пока эти дубины внушительны, нет надобности ими размахивать публично.

Иначе курильский вопрос давно бы перешел в практическую плоскость. Да и Чечню использовали бы, как Косово для Югославии.

>>Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами
>
>Практика мировых вооруженых конфликтов этого не подтверждает.

А что, были прецеденты вооруженного отторжения территорий ядерных держав?

Единственный приближающийся к прецеденту случай, фолклендский, вполне мог завершиться подлодочной блокадой континентальной Аргентины - повернись английские дела не в ту сторону.
А ведь вопрос был много менее принципиальный, чем курильский для РФ.

>>и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).
>
>А на блокаду Японии у РФ банально нет сил.

Пытаться. В смысле наносить болезненный ущерб экономике.

Это единственный способ. Даже если утопить половину японских ВМС, это ничего не даст. Военным морякам положено гибнуть за отечество, им за это деньги платят. Промышленность у Японии развитая, золотовалютный запас второй в мире - новые военные корабли потом отстроят, еще лучше.

А вот ударить по экономике, по всеобщему благосостоянию японцев прямо сейчас - это другое дело. Это почувствуют.

>Им достаточно придерживаться "дружественного нейтралитета", а призывать к миру они будут обе стороны, естественно.

В этом случае Япония первой отступит. Уже потому, что мелкие острова не стоят потерь, грозящих обернуться еще большими потерями.

Вообще, чем жестче РФ отреагирует на первый агрессивный шаг Японии, тем выше шансы, что японцы сразу дадут задний ход, чтобы избежать худшего.

Вот если вести себя пассивно и "давать надежды", конфликт в самом деле может пойти по пути постепенно выходящей из под контроля эскалации.

>>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.
>
>Да не хватит на это сил. К тому же невозможно отделить суда идущие в корею от судов идущих в японию.

Корейские пусть делают крюк через Тайвань. А если недовольны - пусть Корея влияет на Японию.

>>>Но нереальный сценарий.
>>
>>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.
>
>А у вас есть информация по численности российских крылатых ракет?

Когда-то на ВИФе насчитали более тысячи ракет Х-55. Некоторые недостоверные источники - http://nvo.ng.ru/armament/2005-08-26/6_raketa.html - доводят даже до 1500 (но это, вероятно, общее количество изготовленных).
Вот тут - http://russianforces.org/rus/aviation/ - пишут, что на декабрь 2010 г. за РФ числились 844 "ядерных" Х-55.
Какую-то часть переделали в Х-555 с обычной БЧ. Сколько именно - неизвестно. Возможно, 100-200, может меньше, может больше.
Но в принципе любая Х-55 может быть переделана в Х-555.

>>>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
>>
>>Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.
>
>Насчет утирания как то неоднозначно учитывая ретроспективу событий и текущее положение главарей.

Но ведь напрямую вмешиваться в конфликт никто не решился.

>>Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.
>
>Для ракет х-22 нет ядерных боезарядов. Вообще вы зря обольщаетесь. Я же говорю, что это очень сильно зарегулировано и к тому же СНВ-3.

Значит, придется "Гранит" запустить предупредительный.
Вообще, числятся же за Россией 3800 тактических ядерных боеприпасов, по недавним американским утверждениям, не считая ожидающих утилизации. Другие - http://www.carnegie.ru/publications/?fa=40747 - исчисляют российский "активный" тактический ядерный боезапас в 2000 боеголовок, в т.ч. 500 ракет и бомб для Ту-22М3 и Су-24М, 300 ракет, бомб и глубинных бомб для морской авиации (Ту-22М3, Су-24М, Ил-38), 400 КРМБ для ПЛАРК, 100 на других флотских ЗУР, ПКР, ПЛУР и торпедах, 730 на обычной ПВО и ПРО.
Но это без "утилизационного резерва" - с ним вообще 8000 боеголовок (очевидно, в основном это "сухопутные" боеголовки).

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата	10.02.2011 22:13:30

Международное право - это право сильного

>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

да-да-да "2-я тихоокеанская эскадра". где-то я уже про это слышал.

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный).

Формально да.

> И будут давить политически в первую очередь на Японию.
А вот это уже не факт. На кого посчитают нужным, на того и будут давить. Хоть на Ким-Чен-Ира.

>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

А по Си-Эн-Эн объяснят что это не законно. И Россию нужно наказать за незаконные действия.

>Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её.

Никто никому ничего не должен, увы ...

>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

А второй не будет, потмоу что в отет США такуже предупредительную волну запустя по нам.

>В случае ЮО был конфликт из-за "непризнанной республики". В данном случае обсуждается намного более серьезная ситуация - захват части собственно российской территории с атакой не "миротворцев", а основных российских погран- и обычных войск.

По Си-Эн-Эн скажут что это не российская територия, а японская. Незаконно окупированная Россией.

>Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права.

Международное право - это право сильного. Сильный - это США. Поэтому все что США посчитают для себя полезным - будет законно. А что посчитают вредным - будет не законно.

>Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.

А это уже хозяева Си-Эн-Эн будут решать, как в США к этому основная часть общественности отнесется.

>Естественно, если российская армия не будет "развивать успех" и пытаться оккупировать саму Японию.
В рамках вашей логики это совершенно непонятное ограничение. В ответ на агрессию жертва теоретически имеет право хоть на полное распыление агрессора. Видимо Вы сами понимаете что практически все совсем не так как теоретически.

>И даже "предупредительно-ультимативный" залп крылатыми ракетами в обычном снаряжении будет воспринят с пониманием и даже облегчением, как "меньшее зло" и "признак умеренности".

Это уж как элиты в США решат.

>И будут давить на Японию всем мировым сообществом, чтобы вывела войска.

Это уж как элиты в США решат. На кого захотят, на того и будут давить.

От	Claus
К	Лейтенант (10.02.2011 22:13:30)
Дата	11.02.2011 13:35:40

Re: Международное право...

>да-да-да "2-я тихоокеанская эскадра". где-то я уже про это слышал.
У ПЛА условия другие. Им не требуется пилить на 8 узлах через весь земной шар, с кучей угольных погрузок.

>А второй не будет, потмоу что в отет США такуже предупредительную волну запустя по нам.
Американцы склонны к массовому суициду во имя интересов японии?
Ничего подобного не было даже когда СССР явно поддерживал противников США, с которыми американцы войну вели (Корея, Вьетнам), причем в условиях когда СССР не мог еще нанести США неприемлемого ущерба.

От	VK
К	Лейтенант (10.02.2011 22:13:30)
Дата	11.02.2011 08:16:21

Re: Международное право...

Вы живете в каком-то иллюзорном мире победившего третьего рейха где все решают граждане высшей расы. Между тем граждане там будут думать то что им будут говорить СМИ, а в СМИ будут говорить то что нужно руководству. Руководство страны всегда делало то что оно считало нужно, и то что на определенном этапе развития политической системы там стало необходимо промывать мозги своим гражданам, их внутренняя проблема. Этот промежуточный этап конечно же не приносит много проблем, судя по тому что там происходит, но и выиграть войну своей ненавистью у них столько же шансов как и у Северной Кореи. Вы вообще владеете языком своих лайковых кумиров? Посмотрите серьезные дебаты по проводу пятидневной войны и вы увидите какая умилительная непредвзятость может проснуться под страхом конфликта с сильной страной, и это при том что вероятность конфликта тогда была ничтожной.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:23:28)
Дата	10.02.2011 17:05:46

Re: Давайте рассматривать...

>
>Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно.

====Биржа отреагирует на любую вероятность. Там народ пугливый, капиталы вмиг уведут. А состояние японской экономики и так на грани. Лучшего подарка для США придумать трудно.
Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку. В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии. А дальше просто запастись поп-корном и наблюдать, как миллионные толпы пытаются одновременно покинуть указанные города, летчики отказываются летать в японские аэропорты и далее со всеми остановками.

От	Snowtomcat
К	Cat (10.02.2011 17:05:46)
Дата	10.02.2011 18:34:55

Re: Давайте рассматривать...

>Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку. В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии.

Вы слишком высокого мнения о Путине

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.02.2011 17:05:46)
Дата	10.02.2011 17:11:06

Re: Давайте рассматривать...

>>Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно.
>
>====Биржа отреагирует на любую вероятность. Там народ пугливый, капиталы вмиг уведут.

аргумент.

>Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку.

Страный тезис. Война 888 показала ровно обратное.

> В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии.

Почему в 888 так не поступили?

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:11:06)
Дата	10.02.2011 20:24:03

Re: Давайте рассматривать...

>Почему в 888 так не поступили?
Грузинские города бомбить уже не нужно - 20 лет независимости дали свои результаты.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:11:06)
Дата	10.02.2011 17:30:36

Re: Давайте рассматривать...

>Почему в 888 так не поступили?

Потому что была реальная возможность сделать все "красиво" в силу объективной слабости противника. Слабых не шанажируют, слабых просто бьют.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата	10.02.2011 15:17:14

Re: неправильно её...

>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов

А вот тут на сцене появляется Дядя Сэм и требует прекратить "пиратство" и и "нападения на суда стран, не участвующих в конфликте". Угрожая в противном случае топить "пиратствующие" ПЛ. А разведданные оный дядя начинает сливать японцам еще до начала боевых действия. А возможности по поиску и обнаружению подложок у дяди очень даже.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 15:17:14)
Дата	10.02.2011 17:58:00

Да-да, американцы просто мечтают получить вооруженный конфликт с ядерной державо

Категорически приветствую
>>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов
>
>А вот тут на сцене появляется Дядя Сэм и требует прекратить "пиратство" и и "нападения на суда стран, не участвующих в конфликте". Угрожая в противном случае топить "пиратствующие" ПЛ. А разведданные оный дядя начинает сливать японцам еще до начала боевых действия. А возможности по поиску и обнаружению подложок у дяди очень даже.

ради Курил для Японцев.
С уважением, Дмитрий

От	Random
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 17:58:00)
Дата	11.02.2011 16:28:04

Re: Да-да, американцы...

>ради Курил для Японцев.

Прежде всего для себя. Эти острова - как та цепь в море у Константинополя.
А так можно будет военные корабли проводить к нашим берегам уже не через российские тер. воды. Для подлодок опять же удобные проливы - тоже там.

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Паюша
К	Лейтенант (10.02.2011 15:17:14)
Дата	10.02.2011 16:14:56

Re: неправильно её...

...что сразу переводит конфликт в войну США-РФ, в которой такая величина как Курилы - исчезающе мала.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата	10.02.2011 15:04:37

Re: неправильно её...

>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.
Вопрос, имеется ли вся эта красота в неядерном варианте, именно в таком сочетании, 2-3 тыс. км и сотни единиц КР.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.02.2011 15:04:37)
Дата	10.02.2011 20:28:48

Х-555 (бывшие Х-55) (-)

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.02.2011 20:28:48)
Дата	10.02.2011 22:37:17

чтобы это значило (-)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.02.2011 22:37:17)
Дата	10.02.2011 23:45:19

когда то было больше тысячи Х-55; теперь часть стала Х-555 (-)

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.02.2011 23:45:19)
Дата	11.02.2011 00:06:12

это откуда сведения о переоборудовании? Х-555 не новодел? (-)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (11.02.2011 00:06:12)
Дата	11.02.2011 01:33:39

Любая ссылка подтвердит, что Х-555 - не новодел. (-)

От	Ibuki
К	Д.И.У. (11.02.2011 01:33:39)
Дата	11.02.2011 14:29:14

примеры? (-)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (11.02.2011 14:29:14)
Дата	11.02.2011 17:07:55

В гугле забанили? (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	10.02.2011 13:47:18

Re: Давайте рассмотрим...

>Воздух:
>"Компактное" положение страны позволяет Японии задейстовать в конфликте 100% своих ВВС. Напртив РФ по крайней мере на начальном этапе будет вынуждена дейстовать только силами дальневосточной группировки постепенно ее наращивая (или возмещая потери) перебросками с других театров.
>Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.
>В остальном ситуация симметричная - инфраструктура и ПВО Японии и российского приморья одинаково досягаемо и уязвимо для фронтовой авиации сторон, что дает перспективу уверенной борьбы с неизвестным результатом в воздухе.
А у япошек есть средства позволяюшие атаковать на значительном удалении?ЕМНИП нету у них средств позволяющие Приморье,ни толковых ударников,ни бомберов,ни крылатых ракет.В тоже время все ето есть у РФ.

От	astro-02
К	Blitz. (10.02.2011 13:47:18)
Дата	10.02.2011 23:25:28

Re: Давайте рассмотрим...

>А у япошек есть средства позволяюшие атаковать на значительном удалении?ЕМНИП нету у них средств позволяющие Приморье,ни толковых ударников,ни бомберов,ни крылатых ракет.В тоже время все ето есть у РФ.
И еще 70 тысяч офицеров на подходе

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (10.02.2011 13:47:18)
Дата	10.02.2011 14:41:14

Re: Давайте рассмотрим...

>А у япошек есть средства позволяюшие атаковать на значительном удалении?ЕМНИП нету у них средств позволяющие Приморье,ни толковых ударников,ни бомберов,ни крылатых ракет.В тоже время все ето есть у РФ.

Согласен. Но собственно в предлагаемом сценарии это пожалуй и не нужно.
Их F-15-тые будут сковывать действия ВВС РФ и обеспечивать ПВО.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:41:14)
Дата	10.02.2011 16:50:57

Re: Давайте рассмотрим...

>Их F-15-тые будут сковывать действия ВВС РФ и обеспечивать ПВО.

А МиГ-31 будут сковывать F-15.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	val462004 (10.02.2011 16:50:57)
Дата	10.02.2011 22:53:25

Re: Давайте рассмотрим...

>>Их F-15-тые будут сковывать действия ВВС РФ и обеспечивать ПВО.
>
>А МиГ-31 будут сковывать F-15.

Ближайший к театру полк с Миг-31 вроде как в Канске?

От	Игорь Кулаков
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 22:53:25)
Дата	10.02.2011 23:07:47

Re: Давайте рассмотрим...

Dark Side forever!

>Ближайший к театру полк с Миг-31 вроде как в Канске?

в Елизово разве не ближе?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Кулаков (10.02.2011 23:07:47)
Дата	10.02.2011 23:27:40

Re: Давайте рассмотрим...

>Dark Side forever!

>>Ближайший к театру полк с Миг-31 вроде как в Канске?
>
>в Елизово разве не ближе?

Да, этих забыл. Ближе конечно.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 23:27:40)
Дата	12.02.2011 01:46:10

Re: Давайте рассмотрим...

Полки на Су-27СМ тоже недалеко.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:41:14)
Дата	10.02.2011 15:19:07

Re: Давайте рассмотрим...

>Их F-15-тые будут сковывать действия ВВС РФ и обеспечивать ПВО.
Для на первое время может и смогут управится,а дальше врядли что-то смогут сделать против.К тому же им еще прийдется прикрывать острова и флот.
ИМХО вся надежда на абсолютную внезапность,что маловероятно.Разветка думаю до такого уровня еще не опустилась.

От	Grozny Vlad
К	Blitz. (10.02.2011 15:19:07)
Дата	10.02.2011 15:21:33

Re: Давайте рассмотрим...

>ИМХО вся надежда на абсолютную внезапность,что маловероятно.Разветка думаю до такого уровня еще не опустилась.
В прошлом веке этот тезис сослужил нам дурную службу. С теми же японцами.

Грозный Владислав

От	А.Никольский
К	Grozny Vlad (10.02.2011 15:21:33)
Дата	10.02.2011 16:01:54

Re: Давайте рассмотрим...

Здравствуйте, уважаемый
>>ИМХО вся надежда на абсолютную внезапность,что маловероятно.Разветка думаю до такого уровня еще не опустилась.
>В прошлом веке этот тезис сослужил нам дурную службу. С теми же японцами.
+++++
сейчас, как справедливо ранее на форуме писал ув.Василий Кашин, политическая ситуация в Японии изменилась. Как он писал, Япония - страна с первоклассными чиновниками и третьесортными политиками (из своих бесед я японцами могу подтвердить, что и они сами так думают о своих политиканах, да и коллеги наблюдали в реале поведение весьма больших шишек из ЛДПЯ и рассказывали много интересного) и всякое реальное шевеление в таком вопросе немедленно вылезет на поверхность. Ну а если они решат перейти от парламентской демократии к своей прежней модели, то одно это должно насторожить и не нас даже в первую очередь.
С уважением, А.Никольский

От	Гегемон
К	Blitz. (10.02.2011 13:47:18)
Дата	10.02.2011 14:38:02

Ну и что?

Скажу как гуманитарий

>А у япошек есть средства позволяюшие атаковать на значительном удалении?ЕМНИП нету у них средств позволяющие Приморье,ни толковых ударников,ни бомберов,ни крылатых ракет.В тоже время все ето есть у РФ.
Им и не надо. Быстро взять острова и ждать урегулирования

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (10.02.2011 14:38:02)
Дата	10.02.2011 15:17:12

Re: Ну и...

>Им и не надо. Быстро взять острова и ждать урегулирования

>С уважением
За ето время можно хорошо отбомбится по япошкам.

От	Snowtomcat
К	Blitz. (10.02.2011 15:17:12)
Дата	10.02.2011 15:21:14

японцы могут начать активно использовать диверсантов

взорвать несколько жд-мостов, вывести из строя коллектор например Владивостока, это не говоря уж о том, что в случае обострения и угрозы применения яо с нашей стороны, провести теракты с хим/бактр. о-ем.

От	val462004
К	Snowtomcat (10.02.2011 15:21:14)
Дата	10.02.2011 16:47:13

Re: Про Рембу, Рембу не забудьте, помните, как в Афгане он нашив валил? (-)

От	Snowtomcat
К	val462004 (10.02.2011 16:47:13)
Дата	10.02.2011 16:58:12

Петросяну шутки пишете? (-)

От	Grozny Vlad
К	val462004 (10.02.2011 16:47:13)
Дата	10.02.2011 16:50:10

Кто такой ваш Рэмба супротив штабс-капитана Рыбникова?;-) (-)

От	john1973
К	Grozny Vlad (10.02.2011 16:50:10)
Дата	12.02.2011 01:42:40

Re: Кто такой...

... есаул ударил ниндзю прикладом, отчего тот и помер... как-то обсуждалось подобное)))

От	Blitz.
К	Snowtomcat (10.02.2011 15:21:14)
Дата	10.02.2011 15:52:05

Re: японцы могут...

>взорвать несколько жд-мостов, вывести из строя коллектор например Владивостока, это не говоря уж о том, что в случае обострения и угрозы применения яо с нашей стороны, провести теракты с хим/бактр. о-ем.
Откуда деверсанты возмутся?В случае войны там от любого человека с нехарактерым разрезом глаз будут шугатся.
Если проведут теракты с оружием масового поражения-то бомбежка Хиросимы и Нагасаки им покажется нелепой шалостю.

От	Grozny Vlad
К	Blitz. (10.02.2011 15:52:05)
Дата	10.02.2011 15:58:43

Re: японцы могут...

>Откуда деверсанты возмутся?В случае войны там от любого человека с нехарактерым разрезом глаз будут шугатся.
Используют бывших торговцев подержанными иномарками.

Грозный Владислав

От	Snowtomcat
К	Blitz. (10.02.2011 15:52:05)
Дата	10.02.2011 15:55:48

Re: японцы могут...

>Откуда деверсанты возмутся?В случае войны там от любого человека с нехарактерым разрезом глаз будут шугатся.

там местных таких немало от корейцев до бурятов

>Если проведут теракты с оружием масового поражения-то бомбежка Хиросимы и Нагасаки им покажется нелепой шалостю.

наше руководство может и не решится

От	val462004
К	Snowtomcat (10.02.2011 15:55:48)
Дата	10.02.2011 16:53:43

Re: японцы могут...

>>Откуда деверсанты возмутся?В случае войны там от любого человека с нехарактерым разрезом глаз будут шугатся.
>
>там местных таких немало от корейцев до бурятов

Тогда им лучше взорвать Кремль, МО, ГШ и многое другое.
в Москве узкоглазых намного больше, чем в Приморье. :)))

От	Blitz.
К	Snowtomcat (10.02.2011 15:55:48)
Дата	10.02.2011 16:51:56

Re: японцы могут...

>там местных таких немало от корейцев до бурятов
Как раз и местные от етого и страдать будут(
>наше руководство может и не решится
Если решатся воевать,то после терактов вполне решатся применить СЯ по противнику.

От	Snowtomcat
К	Blitz. (10.02.2011 16:51:56)
Дата	10.02.2011 16:57:22

Re: японцы могут...

>>там местных таких немало от корейцев до бурятов
>Как раз и местные от етого и страдать будут(

посеять панику и паранойю одна из целей террористической войны.
\
>>наше руководство может и не решится
>Если решатся воевать,то после терактов вполне решатся применить СЯ по противнику.

я практически уверен что не решатся.

От	Blitz.
К	Snowtomcat (10.02.2011 16:57:22)
Дата	10.02.2011 17:48:32

Re: японцы могут...

>посеять панику и паранойю одна из целей террористической войны.
Страшно представить что будет с япошками после нескольких ракетных атак,нам то что-не привыкать,а вот им будет еще хуже.
>я практически уверен что не решатся.
Тоже к етому склоняюсь,но еще больше уверен в том что джапы на РФ не нападут.

От	Игорь Кулаков
К	Snowtomcat (10.02.2011 15:55:48)
Дата	10.02.2011 16:25:57

Re: японцы могут...

Dark Side forever!
>наше руководство может и не решится

Вы хоть представляете? Началась войнушка, причем начатая японцами. В районе Владивостока взрывается что-то ОМП. тысячи жертв (кстати, зачем?? чем это поможет японцам, ниакак не пойму). В таком случае, предупредительный удар МБР со спецбатоном по малонаселенному Хоккайдо и ультиматум повторить через несколько часов 10 таких же по мегаполисам - еще мягкий вариант... В Кремле еще и прямые телефоны с аиерами или что у них там еще и специально выключат.

От	Banzay
К	Игорь Кулаков (10.02.2011 16:25:57)
Дата	10.02.2011 16:36:44

Одно НО забываете....

Приветсвую!

Ваше предложение:

> В таком случае, предупредительный удар МБР со спецбатоном по малонаселенному Хоккайдо и ультиматум повторить через несколько часов 10 таких же по мегаполисам - еще мягкий вариант... В Кремле еще и прямые телефоны с аиерами или что у них там еще и специально выключат.

После этого взрыва вся японская "электронная экономика" говорит Упс... и истекает тонкой голубой струйкой дыма. Нету надежной защиты от ЭМИ в бытовой и коммерческой технике. НЕТУ понимаете? В большинстве японских городов нет света, воды, канализации, не говоря о телефонах и телевизорах.
Славная японская промышленность встает, скоростные поезда останавливаются, 85% автомобилей не заводятся. Токийская биржа говорит то же самое т.е. УПС....

При этом специзделие можно будет вообще подрывать над нашей территорией и потом долго извиняться... Перед остатками экономик японии и южной кореи...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лейтенант
К	Banzay (10.02.2011 16:36:44)
Дата	10.02.2011 16:52:51

А следующим ходом нас не очень вежливо просят сдать все ЯО под

контроль международных сил по поддержанию мира во избежания повторения подобного (жесточйший кризис глобальной экономики), а при отказе начинают етм или иным способом "демократизировать".

От	writer123
К	Лейтенант (10.02.2011 16:52:51)
Дата	10.02.2011 20:14:33

Они так похожи на самоубийц?

Когда уже реально применено ЯО, отступать некуда, решение принято - предъявить применившему ультиматум? Того, кто предложит такое - свои же порвут, на месте.

От	Лейтенант
К	writer123 (10.02.2011 20:14:33)
Дата	10.02.2011 20:35:33

Ну почему сразу ультиматум. Можно и внезапный привентивный обезоруживающий удар.

Интенсивные мероприятия "по развалу изнутри". Люди очень не любят постоянно жить в страхе. Выражение "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" слышали?

От	СБ
К	Лейтенант (10.02.2011 20:35:33)
Дата	10.02.2011 22:44:50

Если решат такой наносить - нанесут вне зависимости от того, что будут делать...

...или не делать японцы. Но для такого решения США не должны быть США, а должны быть чем-нибудь типа нового рейха. В случае явного начала трансформации в эту сторону про Курилы уже вряд ли кто будет вспоминать.

Если не решат (заранее) - японцам же и дадут по рукам при первом намёке на такую авантюру, а если те полезут без одобрения из обкома, оставят расхлёбывать самих, ибо нефиг.

От	Лейтенант
К	СБ (10.02.2011 22:44:50)
Дата	11.02.2011 01:18:31

Япония - не Грузия. Не может ее обком оставит расхлебывать саму. (-)

От	СБ
К	Лейтенант (11.02.2011 01:18:31)
Дата	11.02.2011 13:04:47

Значит даст по рукам. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 20:35:33)
Дата	10.02.2011 20:41:11

вроде и не пятница еще.

Категорически приветствую
>Интенсивные мероприятия "по развалу изнутри". Люди очень не любят постоянно жить в страхе. Выражение "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" слышали?
О как. Свежо. Люди жили в страхе всю холодную войну. Но что-то настоящих буйных прекратить "ужас без конца" так и не нашлось.
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 20:41:11)
Дата	10.02.2011 20:46:55

Re: вроде и...

>О как. Свежо. Люди жили в страхе всю холодную войну.

Это еще не тот страх был. СССР ядрен батонами не швырялся, а наборот клятвенно заверял что "ни за что и никогда первым" и все такое.

> Но что-то настоящих буйных прекратить "ужас без конца" так и не нашлось.
А про то что СССР больше нет вы не слышали или думаете, что она само-собой так получилось?

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 20:46:55)
Дата	10.02.2011 21:37:26

утомился глупости читать и отвечать (-)

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (10.02.2011 16:52:51)
Дата	10.02.2011 18:53:30

Re: А следующим...

Dark Side forever!
>контроль международных сил по поддержанию мира во избежания повторения подобного (жесточйший кризис глобальной экономики), а при отказе начинают етм или иным способом "демократизировать".

ну да, ну да. терро омп по РФ - норм, а ответ - низзя?
Вообще, для чего тогда РВСН??
Да и не будет тогда сомнений.
Врежут со всей дури по японцам, чтоб другим не повадно было, а астальные вздрогнут и заткнуться, слава тебе господи что не нас. и еще лет 100 в сторону России нос сморщить будут боятся.
вобщем Ваше имхо, против моего :-)
но нас самом деле ничего этого не будет. Японцы будут ныть, наши будут вежливо отвечать. Еще столько же, сколько прошло с 45-го... потом все само затихнет и японцы примирятся с потерей :-)

От	Лейтенант
К	Игорь Кулаков (10.02.2011 18:53:30)
Дата	10.02.2011 19:56:27

У аргентинцев-то даже поболее прошло времени, чем 2x65 лет

к моменту известных событий, а с потерей не примирились.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (10.02.2011 19:56:27)
Дата	10.02.2011 20:05:51

Re: У аргентинцев-то...

Dark Side forever!
>к моменту известных событий, а с потерей не примирились.

да хоть бы и так.
Боллз у руководства + РВСН. Вот и все. И никакой войнушки не будет.

От	Капитан
К	Лейтенант (10.02.2011 16:52:51)
Дата	10.02.2011 17:31:49

Re: А следующим...

>контроль международных сил по поддержанию мира во избежания повторения подобного (жесточйший кризис глобальной экономики), а при отказе начинают етм или иным способом "демократизировать".

На это никто не пойдет, одно дело триллионы баксов в компьютерах, другое дело стеклообразные воронки на месте городов и кто нас кстати демократизировать будет? Американцы или китайцы в любом случае это полномасштабная ЯВ, накоторую никто не готов.

От	Лейтенант
К	Капитан (10.02.2011 17:31:49)
Дата	10.02.2011 17:53:54

Re: А следующим...

>На это никто не пойдет, одно дело триллионы баксов в компьютерах, другое дело стеклообразные воронки на месте городов и кто нас кстати демократизировать будет?

Примерно как Ирак в 1991 - США с союзниками демократизируют, остальные как миниумом не мешают, а как максимум башляют на благое дело и осуществляют "тыловую поддержку".

> Американцы или китайцы в любом случае это полномасштабная ЯВ, накоторую никто не готов.

Рейган Горби переблефовал. Сейчас ситуация объективно хуже.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 17:53:54)
Дата	10.02.2011 18:06:33

Re: А следующим...

Категорически приветствую
>>На это никто не пойдет, одно дело триллионы баксов в компьютерах, другое дело стеклообразные воронки на месте городов и кто нас кстати демократизировать будет?
>
>Примерно как Ирак в 1991 - США с союзниками демократизируют, остальные как миниумом не мешают, а как максимум башляют на благое дело и осуществляют "тыловую поддержку".

>> Американцы или китайцы в любом случае это полномасштабная ЯВ, накоторую никто не готов.
>
>Рейган Горби переблефовал. Сейчас ситуация объективно хуже.

Просто фантастика. Грозить второй в мире ядерной державе, которая при том поставляет в Европу газ и нефть. Т.е. европейцы в постоянном страхе ядерных ударов и с замерзшей задницей все в едим порыве ради поддержки агрессии японцев на курильских островах???
Хватит уже всякую фигню в рот тащить.
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 18:06:33)
Дата	10.02.2011 18:20:27

Re: А следующим...

>Просто фантастика. Грозить второй в мире ядерной державе, которая при том поставляет в Европу газ и нефть. Т.е. европейцы в постоянном страхе ядерных ударов и с замерзшей задницей все в едим порыве ради поддержки агрессии японцев на курильских островах???

Нет, ради того, чтобы не дать РФ еще раз применить ЯО (и не важно по какому поводу). Мы же говорим о сценарии, когда РФ грохнула экономику Японии при помощи ЭМИ (а в придачу экономику ЮК и возможно Китай задели). То есть фактически нанесла очень сильный удар буквально по всему миру (хотя и не прямой).

От	wolff
К	Лейтенант (10.02.2011 18:20:27)
Дата	11.02.2011 01:09:10

Если тщательно рассчитать...

>Нет, ради того, чтобы не дать РФ еще раз применить ЯО (и не важно по какому поводу). Мы же говорим о сценарии, когда РФ грохнула экономику Японии при помощи ЭМИ (а в придачу экономику ЮК и возможно Китай задели). То есть фактически нанесла очень сильный удар буквально по всему миру (хотя и не прямой).

То можно впендюрить высотный ядер с перелётом, таким образом, чтобы Японии наступил неиллюзорный, а Корея и Китай в самом худшем раскладе были бы слегка задеты.
Кстати, они были бы нашим так благодарны за устранение столько серьёзного конкурента! Вот и пара готовых союзников.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Лейтенант
К	wolff (11.02.2011 01:09:10)
Дата	11.02.2011 12:01:51

Re: Если тщательно

>Кстати, они были бы нашим так благодарны за устранение столько серьёзного конкурента! Вот и пара готовых союзников.

Есть такое правило - уже оказанная услуга ничего не стоит. Союзники нужны когда есть сильный враг.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 18:20:27)
Дата	10.02.2011 18:23:09

Re: А следующим...

Категорически приветствую
>>Просто фантастика. Грозить второй в мире ядерной державе, которая при том поставляет в Европу газ и нефть. Т.е. европейцы в постоянном страхе ядерных ударов и с замерзшей задницей все в едим порыве ради поддержки агрессии японцев на курильских островах???
>
>Нет, ради того, чтобы не дать РФ еще раз применить ЯО (и не важно по какому поводу). Мы же говорим о сценарии, когда РФ грохнула экономику Японии при помощи ЭМИ (а в придачу экономику ЮК и возможно Китай задели). То есть фактически нанесла очень сильный удар буквально по всему миру (хотя и не прямой).

Так вроде бы в описываемой ситуации, Россия наносит этот удар в ответ на применение Японией ОМП в приморье. Т.е. в этом случае все мировое сообщество должно буквально руки Японии выкрутить, чтобы больше она не провоцировала Россию на подобные шаги. Бороться надо с причиной, а не со следствием.
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 18:23:09)
Дата	10.02.2011 19:53:42

Дык тогда нужно не одной Японии руки выкручивать. РФ вон даже Грузия

обитеть норовит. Так что надежнее именно с Россией разобраться. А то она моло еще на какие законные требования или действия мало ли какой страны ядерными ударами отвечать начнет.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (10.02.2011 19:53:42)
Дата	10.02.2011 20:37:35

Еще одна попытка Грузии обидеть Росиию и от Грузии останется один Тбилиси :)

Категорически приветствую
>обитеть норовит. Так что надежнее именно с Россией разобраться. А то она моло еще на какие законные требования или действия мало ли какой страны ядерными ударами отвечать начнет.

Да-да, наличие мифических пары боеголовок у Северной Кореи намертво блокирует желание "разобраться с ней". А уж с Россией то понятное дело будут разбираться сурово.
Показательная войнушка в Грузии дала понять реальные перспективы всякой мелочи, "норовящей обидеть" Россию, что ее может ожидать при похожих раскладах. Просто надо ясно озвучить, что будет с "более другими" хотящими.
А куда засовывать свои "законные требования" озвучил еще Путин будучи президентом :). Каждому "норовящему" по ушам от мертвого осла.

С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 20:37:35)
Дата	11.02.2011 02:54:02

Всеж-таки Япония совсем не Грузия и далеко не мелочь (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Dervish (11.02.2011 02:54:02)
Дата	11.02.2011 05:01:04

ВЫ невнимательно прочитали написанное мной. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (10.02.2011 20:37:35)
Дата	10.02.2011 20:44:03

Намертво блокируют желание разобраться с Северной Кореей не ЯО

а то что она типичный "неуловимый Джо" и как не странно, стойкое нежелание Южной Кореи, чтобы с Северной Кореей кто-либо "разбирался".

От	Skvortsov
К	Banzay (10.02.2011 16:36:44)
Дата	10.02.2011 16:51:40

А сколько сотен Мегатонн надо, чтобы ЭМИ накрыл всю Японию и Юж.Корею? (-)

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	10.02.2011 13:35:32

Re: Давайте рассмотрим...

>Море:
>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.
Однако при этом он не превосходит мощи различных противокарабельных береговых средств коими РФ располагает в товарных количествах. Что блокирует серъезные действия японского флота в районе Курил в принципе.

>Такимо образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.
Под завесой наземных ракет флот РФ вполне способен разверунться и обеспечить снабжение островов.

>Суша:
>Близость Курил к Японии позволяет провести внезапную десантную операцию на коротком плече и таким образом первая стадия операции - это борьба частей 18-й пулад с десантными силами в изолированых условиях.
Внезапность - удел разведки.
Создать группировку способную выбить пулад незаметно нереально. Да и сама высадка внезапной быть не может: мелкий одномоментый десант сотрут, крупный одномоментно нет возможности.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (10.02.2011 13:35:32)
Дата	10.02.2011 14:45:53

Re: Давайте рассмотрим...

>>Море:
>>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.
>Однако при этом он не превосходит мощи различных противокарабельных береговых средств коими РФ располагает в товарных количествах.

А что имено у нас есть не в принципе, а на ДВ вообще и Курилах в частности и в каких количествах?

>Под завесой наземных ракет флот РФ вполне способен разверунться и обеспечить снабжение островов.

какое еще "снабжение"? Речь не идет о длительной блокаде. Задача "снабжения" будет решена если ПЛАРКи сумеют выйти в море отстреляться по японским ЭМ.

>>Суша:
>>Близость Курил к Японии позволяет провести внезапную десантную операцию на коротком плече и таким образом первая стадия операции - это борьба частей 18-й пулад с десантными силами в изолированых условиях.
>Внезапность - удел разведки.

Удел разведки это Анечка Чапмэн.

>Создать группировку способную выбить пулад незаметно нереально.

Не надо лозунгов, давайте расчеты.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:45:53)
Дата	10.02.2011 15:13:38

Re: Давайте рассмотрим...

>А что имено у нас есть не в принципе, а на ДВ вообще и Курилах в частности и в каких количествах?
"Редуты" к примеру. А количество не уверен что можно разглашать.

>>Под завесой наземных ракет флот РФ вполне способен разверунться и обеспечить снабжение островов.
>
>какое еще "снабжение"? Речь не идет о длительной блокаде.
А как прикажете жить УРу без поддержки? По сути все сведется можно ли снабжать острова или нет. Можно: то Япония идет лесом. Нельзя: то лесом идет мы.

Задача "снабжения" будет решена если ПЛАРКи сумеют выйти в море отстреляться по японским ЭМ.
Не обязательно. ПЛАРК вообще могут от пристани отстреливать если в цель в радиусе поражения.

>Удел разведки это Анечка Чапмэн.
Она случайная жертва обстоятельств а никак не шпион. Ну если вам так удобнее то современный Штирлиц или Кузнецов вполне могут быть подобного вида.

>Не надо лозунгов, давайте расчеты.
Дайте расчеты по Японии для начала.

От	Grozny Vlad
К	lagr (10.02.2011 15:13:38)
Дата	10.02.2011 15:39:11

Re: Давайте рассмотрим...

>>Не надо лозунгов, давайте расчеты.
>Дайте расчеты по Японии для начала.
Более 40 ЭМ (из них 8 УРО), 17 ПЛ и 1 вертолетоносец.
Если учесть, что ПЛАРК придется выбирать цели практически наугад, не факт, что мы потопим именно "Иджисы".

Грозный Владислав

От	lagr
К	Grozny Vlad (10.02.2011 15:39:11)
Дата	10.02.2011 16:06:19

Re: Давайте рассмотрим...

>>>Не надо лозунгов, давайте расчеты.
>>Дайте расчеты по Японии для начала.
>Более 40 ЭМ (из них 8 УРО), 17 ПЛ и 1 вертолетоносец.
>Если учесть, что ПЛАРК придется выбирать цели практически наугад, не факт, что мы потопим именно "Иджисы".
А зачем нам Иджисы?
Первый вопрос для Японии не в эсминцах которые кроются Редутами так как их явно больше батальона (раньше было порядка 5) и всякими Рубежами а в том что собственно японцы способны высадить на острова и Сахалин и с чего окромя вертолетоносца.
Если им не удасться быстро захватить острова то далее РФ неспешно доставляет на Сахалин береговые комплексы(а это возможно так как акватория Японского моря практически простреливается по большей части береговыми комплексами) и беря уже под контроль акваторию до островов нормализует снабжение или уничтожает японский десант на спорных островах если таковой таки сможет зацепится.

От	Grozny Vlad
К	lagr (10.02.2011 16:06:19)
Дата	10.02.2011 16:21:00

Re: Давайте рассмотрим...

>>Если учесть, что ПЛАРК придется выбирать цели практически наугад, не факт, что мы потопим именно "Иджисы".
>А зачем нам Иджисы?
Как считаете, "Иджисы" смогут перехватить ракеты "Редута" и "Рубежа"?
> Первый вопрос для Японии не в эсминцах которые кроются Редутами так как их явно больше батальона (раньше было порядка 5) и всякими Рубежами а в том что собственно японцы способны высадить на острова и Сахалин и с чего окромя вертолетоносца.
Один "Мистраль" меняет соотношение сил в регионе, а три типа "Осуми" - сущая мелочь...;-)
Есть у них и десантные корабли и катера, и ДКВП. Там плечо подвоза прост смешное, можно хоть с гражданских паромов высаживать.
>Если им не удасться быстро захватить острова то далее РФ неспешно доставляет на Сахалин береговые комплексы(а это возможно так как акватория Японского моря практически простреливается по большей части береговыми комплексами) и беря уже под контроль акваторию до островов нормализует снабжение или уничтожает японский десант на спорных островах если таковой таки сможет зацепится.
До начала конфликта доставлять надо. Никто не даст нам в таком чувствительном регионе проводить эскалацию конфликта. Район БД жестко ограничат и изолируют.

Грозный Владислав

От	lagr
К	Grozny Vlad (10.02.2011 16:21:00)
Дата	10.02.2011 16:51:34

Re: Давайте рассмотрим...

>Как считаете, "Иджисы" смогут перехватить ракеты "Редута" и "Рубежа"?
МОгут но сказать я бы не стал верить всем рекламным проспектам. Есть мнение что в условиях активной РЭБ и т п эффективность не будет выше 0.7

>Один "Мистраль" меняет соотношение сил в регионе, а три типа "Осуми" - сущая мелочь...;-)
Ну так и задачи разные. Осуми должны высадить десант в места где резвятся танки и вполне себе УР.
Мистраль же должен просто обеспечить перевозку и снабжение.

>Есть у них и десантные корабли и катера, и ДКВП. Там плечо подвоза прост смешное, можно хоть с гражданских паромов высаживать.
Дело не в плече:
мест для высадки не так уж и много: особенность рельефа. Без бронетехники при этом много не навоюешь. А что у сил самобороны способно высаживать массово на необорудованную пребрежную полосу бронетехнику?

>До начала конфликта доставлять надо. Никто не даст нам в таком чувствительном регионе проводить эскалацию конфликта. Район БД жестко ограничат и изолируют.
Это аргументы за то что конфликта не будет.
Если же он случиться то ограничивать будут только использование оружия массового поражения.

>Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	lagr (10.02.2011 16:51:34)
Дата	10.02.2011 17:04:18

Re: Давайте рассмотрим...

>>Как считаете, "Иджисы" смогут перехватить ракеты "Редута" и "Рубежа"?
>МОгут но сказать я бы не стал верить всем рекламным проспектам. Есть мнение что в условиях активной РЭБ и т п эффективность не будет выше 0.7
Не исключено. Так и для "Редутов" будут отнюдь не полигонные условия.
>>Один "Мистраль" меняет соотношение сил в регионе, а три типа "Осуми" - сущая мелочь...;-)
>Ну так и задачи разные. Осуми должны высадить десант в места где резвятся танки и вполне себе УР.
Завоюют превосходство в воздухе - высадят.
>Мистраль же должен просто обеспечить перевозку и снабжение.
Может тогда проще на эти деньги паромный флот построить, чтобы снабжать.
>Дело не в плече:
>мест для высадки не так уж и много: особенность рельефа. Без бронетехники при этом много не навоюешь. А что у сил самобороны способно высаживать массово на необорудованную пребрежную полосу бронетехнику?
Уже давно развитие успеха десантной операции зависит не от накопления перевеса в бронетехнике, а от завоевания превосходства в воздухе.
>>До начала конфликта доставлять надо. Никто не даст нам в таком чувствительном регионе проводить эскалацию конфликта. Район БД жестко ограничат и изолируют.
>Это аргументы за то что конфликта не будет.
Это точно. Пока свои деньги дороже островов...
>Если же он случиться то ограничивать будут только использование оружия массового поражения.
Не скажите. Например, вести крейсерскую войну на коммуникациях нам тоже никто не позволит...

Грозный Владислав

От	lagr
К	Grozny Vlad (10.02.2011 17:04:18)
Дата	10.02.2011 17:25:45

Re: Давайте рассмотрим...

>Не исключено. Так и для "Редутов" будут отнюдь не полигонные условия.
Согласен. Но Редуты достаточно примитивны и надежны + ключевое что их много.
Поступающие же им на смену комплексы уже расчитаны на существование Иджис.

>Может тогда проще на эти деньги паромный флот построить, чтобы снабжать.
Ну если бы паромный флот был способен высаживать на необорудованное побережье то было бы проще.

>Уже давно развитие успеха десантной операции зависит не от накопления перевеса в бронетехнике, а от завоевания превосходства в воздухе.
Ну и еще такой мелочи как ПВО + не преувеличивайте возможности авиации: если нет наведения то ее возможности резко уменьшаются: если десант прижали превосходящие силы то им будет не до наведения.

>Не скажите. Например, вести крейсерскую войну на коммуникациях нам тоже никто не позволит...
Такое не планируется

От	Лейтенант
К	lagr (10.02.2011 16:51:34)
Дата	10.02.2011 17:00:43

Англичане на фольклендах без бронетехники обошлись

Господство в воздухе и хорошо подготовленная пехота вполне могут дать хороший результат и без бронетехники.

От	Dervish
К	Лейтенант (10.02.2011 17:00:43)
Дата	10.02.2011 20:08:57

Как без бронетехники, а танки "Скорпион"? (-)

От	Фукинава
К	Лейтенант (10.02.2011 17:00:43)
Дата	10.02.2011 18:04:12

Шикарно!!!! сравнить РФ и Аргентину.... (-)

От	Лейтенант
К	Фукинава (10.02.2011 18:04:12)
Дата	10.02.2011 18:12:50

Принадлежность юнита к армии РФ автоматом дает ему 10 хит-пойнтов

дополнительно? Конктретно на Курилах конкретно японцы вполне могут создать подавляющее локальное численное превосходство и господство в воздухе.

От	Фукинава
К	Лейтенант (10.02.2011 18:12:50)
Дата	10.02.2011 18:22:49

Нет им придется решать вопросы с ТОФом, находящимися на ТВД силами. А

изолировать Курилы как Фолкленды не получится.

От	Лейтенант
К	Фукинава (10.02.2011 18:22:49)
Дата	10.02.2011 18:52:08

По пунктам

> им придется решать вопросы с ТОФом

Решат. Их флот сильнее и район БД ближе к их базам.

> находящимися на ТВД силами.

Если ТВД сами острова то сил там не много. А если весь ДВ, то после решения вопроса с ТОФ-ом, эти силы что есть, что нет.

>изолировать Курилы как Фолкленды не получится.

Обоснуйте. Фолькленды в глухой блокаде, кстати не были.

От	Фукинава
К	Лейтенант (10.02.2011 18:52:08)
Дата	10.02.2011 19:18:54

Re: По пунктам

Приветствую Вас,
>> им придется решать вопросы с ТОФом
>
>Решат. Их флот сильнее и район БД ближе к их базам.

Это как посмотреть.

>> находящимися на ТВД силами.
>
>Если ТВД сами острова то сил там не много. А если весь ДВ, то после решения вопроса с ТОФ-ом, эти силы что есть, что нет.

А все равно придется решать вопрос с ВВС и тактическими ракетами и ПВО, волей неволей придется на весь ДВ отвлекаться.

>>изолировать Курилы как Фолкленды не получится.
>
>Обоснуйте. Фолькленды в глухой блокаде, кстати не были.

В глухой не были но вот флто и ВВС Аргентины были довольно пассивны.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	lagr
К	Лейтенант (10.02.2011 17:00:43)
Дата	10.02.2011 17:15:21

Re: Англичане на...

>Господство в воздухе и хорошо подготовленная пехота вполне могут дать хороший результат и без бронетехники.
Ну если противник Аргентина то возможно.
В остальных условиях: трэш.

От	Claus
К	Grozny Vlad (10.02.2011 15:39:11)
Дата	10.02.2011 16:00:21

Re: Давайте рассмотрим...

>>>Не надо лозунгов, давайте расчеты.
>>Дайте расчеты по Японии для начала.
>Более 40 ЭМ (из них 8 УРО), 17 ПЛ и 1 вертолетоносец.
А они все боеготовы?

От	Grozny Vlad
К	Claus (10.02.2011 16:00:21)
Дата	10.02.2011 16:04:39

Re: Давайте рассмотрим...

>>Более 40 ЭМ (из них 8 УРО), 17 ПЛ и 1 вертолетоносец.
>А они все боеготовы?
Мне сейчас сложно сходу оценить степень БГ японских МСС, но что-то мне подсказывает, что от реформ и недофинансирования они не сильно страдают.

Грозный Владислав

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:45:53)
Дата	10.02.2011 14:52:36

Так командиры все-таки предали?

>Удел разведки это Анечка Чапмэн.

Так командиры все-таки предали и ~~усиления~~ разведки не будет?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.02.2011 14:52:36)
Дата	10.02.2011 15:04:48

"Есть ньюансы"

>>Удел разведки это Анечка Чапмэн.
>
>Так командиры все-таки предали и ~~усиления~~ разведки не будет?

1. В работе агентурной разведки РФ наметился определеный и явный кризис.
2. Агентурная разведка в Японии всегда была делом затруднительным.
3. Я назвал обстоятельства которые позволяют вполне эффективно маскировать приготовления имено в данном конкретном сценарии.

От	Ibuki
К	Лейтенант (10.02.2011 14:52:36)
Дата	10.02.2011 15:00:33

прецедент есть

>Так командиры все-таки предали и ~~усиления~~ разведки не будет?
08.08.08 разведка "Буки" в Грузии не заметила. Даже после публикации их фото в сети и на ВИФ...

От	Лейтенант
К	Ibuki (10.02.2011 15:00:33)
Дата	10.02.2011 15:29:18

Это как раз обратный прециндент. "В главном" там "разведка доложила точно" (с)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 13:08:27)
Дата	10.02.2011 13:30:57

Без договора с Китаем -

будет дупа.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.02.2011 13:30:57)
Дата	10.02.2011 13:32:05

Чьего? (-)

От	lagr
К	Snowtomcat (10.02.2011 11:19:48)
Дата	10.02.2011 11:24:56

Re: ограниченый военный...

>насколько он вероятен?
На Дальнем Востоке для России на ближайшую перспективу второй в списке возможных локальных конфликтов в которых РФ может учавствовать в том или ином виде (первый: Корея).

От	mynameism
К	lagr (10.02.2011 11:24:56)
Дата	10.02.2011 13:10:44

Re: ограниченый военный...

>Без использования ЯО.

Навряд ли Корея обойдется без этого...

От	Андрей Платонов
К	lagr (10.02.2011 11:24:56)
Дата	10.02.2011 11:31:25

Re: ограниченый военный...

>>насколько он вероятен?
>На Дальнем Востоке для России на ближайшую перспективу второй в списке возможных локальных конфликтов в которых РФ может учавствовать в том или ином виде (первый: Корея).

~~Англия~~ Корея-то ему чем помешала?! (с)

От	lagr
К	Андрей Платонов (10.02.2011 11:31:25)
Дата	10.02.2011 11:34:03

Re: ограниченый военный...

>~~Англия~~ Корея-то ему чем помешала?! (с)
Ничем прост ов случае серъезного конфликта между Кореями Россия будет участвовать в миротворчестве в том числе и вооруженными силами.

От	Grozny Vlad
К	lagr (10.02.2011 11:34:03)
Дата	10.02.2011 11:37:36

Re: ограниченый военный...

>Ничем прост ов случае серъезного конфликта между Кореями Россия будет участвовать в миротворчестве в том числе и вооруженными силами.
Не будет.
Очень на это надеюсь...

Грозный Владислав

От	Виталий PQ
К	Grozny Vlad (10.02.2011 11:37:36)
Дата	10.02.2011 12:47:07

Re: ограниченый военный...

>Очень на это надеюсь...

В самом деле. Там есть уже "миротворцы"))