От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 15.02.2011 09:14:23
Рубрики WWII; Военные игры;

Я не возражаю, обсуждается вопрос ресурсов

при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата 15.02.2011 13:04:22

Re: Я не...

>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
А и не нужно, одну "Битву за Британию" проиграли, зачем начинать вторую? На практике немцы почувствовали, что в альфа окрестности метрополии у них не хватает силенок, ну так нужно перенести все усилия на периферию, подальше от альфа окрестности, где их ВВС будут сражаться с британскими на одинаковых, а зачастую и лучших условиях.

Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек. Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии. Во-вторых, Германия получает доступ к нефти что усиливает ее военно-индустриальный потенциал. Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире. Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 13:04:22)
Дата 15.02.2011 13:48:13

Re: Я не...

>>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
>Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

Еще морских.
"Ресурсов" в экономическом смысле.
Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.


>> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
>А и не нужно,

в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
Не окажется.

>Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

>Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек.

Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.

>Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии.

Это и так было. Поскольку Германия сама в блокаде, то это ее нахлебники.

>Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире.

Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.

>Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".

СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается. И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:48:13)
Дата 15.02.2011 14:43:59

Re: Я не...

>Еще морских.
Они и так были задействованы.

>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>Не окажется.
Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии, и она получает свободный маневр. А напрямую бороться с полной мощностью вермахта у Британии "уязвлялка" не выросла .

>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
К тому что края в войне видно не будет.

>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
Параллельно с Германией.

>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 14:43:59)
Дата 15.02.2011 15:11:56

Re: Я не...

>>Еще морских.
>Они и так были задействованы.

Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Т.е. в эту пользу надо будет перераспределить ресурсы и сырье.

>>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
>Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

Это почему?

>>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>>Не окажется.
>Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

Это не скажется на ее способности к сопротивлению.

>>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
>Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии,

не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.

>>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
>К тому что края в войне видно не будет.

"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.

>>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
>Параллельно с Германией.

Параллельно со всеми. Это к чему?

>>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
>А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?

>>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
>С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?

усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 15:11:56)
Дата 15.02.2011 15:50:57

Re: Я не...

>>>Еще морских.
>>Они и так были задействованы.
>
>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Больше тех что было не нужно, основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%. Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море (Гибралтар блокирован, ага) в битве за Египет и не расходую ресурсов.

>Это почему?
Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех". Успех, разумеется не гарантирован.

>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны, а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля, или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше. Хуже чем реальная ситуация: война с СССР с 1941 и только до полного разгрома, без вариантов, у Германии быть не может в альтернативе, только лучше.

>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу. Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 15:50:57)
Дата 15.02.2011 17:17:58

Re: Я не...

>>>>Еще морских.
>>>Они и так были задействованы.
>>
>>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
>Больше тех что было не нужно,

так ведь никаких практически не было. Итальянцы только.

>основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%.

Чтобы добиться более высоких результатов нужно как минимум больше ПЛ. Плюс эскортные, противолодочные, противоминные силы - форсировать ремонт и достройку французских трофев, перебросить секционо БДБ и т.п.

>Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море

"у королевы много". Какой еще "остальной флот" в 1941 г?

>>Это почему?
>Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

Все равно придется содержать ВС определеной числености (кормить), и расходовать боеприпасы и топливо.
При наращивании интенсивности действий ВВС и флота - они будут кушать его только в путь.

>>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
>Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
>Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех".

Получить она может много чего и крме того что вы не перчислили. Проблема в том. что это не ведет к быстрой победе.
Вы сейчас повторяете заблуждение Гитлера, представляя противника "колоссом на глиняных ногах" (я знаю что это не его слова). Т.е. если нанести удар посильнее и он сдастся/пойдет на мировую.
ПРоблема в том, что и англичане и русские продемонстрировали готовность сражаться до конца.

>>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
>Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны,

более хорошие только по топливу.

>а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

см. выше, не устали.

>>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
>Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля,

она столь ничтожна, что ее можно не рассматривать. Свидетельства о позиции советского руководства это подтверждают.

>или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше.

Еще меньше. СССР вступая в войну выбирает одну из сторон. Сам по себе воевать он не будет. Выбор за фашистов он отклонил еще в 1940 г. Так что тут безальтернативно. Вопрос только на каких условиях.

>>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
>Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу.

100% конвертируемостью не обладают. Есть конечные производственые мощности, сырье и рабочая сила, которые с опредлеными приоритетами перераспределяются между отраслями, имено они были лимитирующими факторами. Рабочая сила еще и с л/с вооруженых сил конкурирует.
См. соответсвующие директивы по организации производства в Германии.

>Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.

Чтобы это море стало "внутренним" нужен сильнее чем был в реале.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата 15.02.2011 10:00:14

Но на Средиземном м. и БВ для англичан все закончится плачевнее, разве нет? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (15.02.2011 10:00:14)
Дата 15.02.2011 10:03:12

И что? Время работает против немцев (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 10:03:12)
Дата 15.02.2011 14:39:30

Черчиль с вами не согласен. "Теперь мы точно выиграем войну" в ответ на

сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата 15.02.2011 14:50:39

Мы это знаем наверняка и без Черчилля

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

он разумеется был менее информирован чем мы (однобоко, не всегда достоверно), чтобы прогнозировать ход событий.
Германия же могла победить только сокрушением. Для этого кампанию 1941 г нужно "потратить" или на разгром Англии или на разгром СССР.
А 1942 г - на того ко останется.

Ничего другого не дано и дальше будет поздно при любом раскладе.
При этом ответа на вопрос "как этого добиться?" однозначного нет.

Война в средиземноморье в 1941 г это путь в никуда, затягивание войны и распыление сил.
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:50:39)
Дата 15.02.2011 18:43:17

а какой вариант стратегии был бы для немцев оптимальным в тех условиях? (-)
От Chestnut
К Snowtomcat (15.02.2011 18:43:17)
Дата 15.02.2011 18:59:25

не начинать войну (-)
От Chestnut
К объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата 15.02.2011 14:48:17

Re: Черчиль с...

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

только вот он не рассчитывал на то, что теперь СССР победит немцев. Все считали чтол СССР схлопнется месяца за 3-6. Важным было отвлечение сил Германии от Британии, давало время на то, чтобы втянуть в войну на своей стороне Америку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'