От Claus
К den~
Дата 01.09.2011 11:20:36
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Чуть больше...

>вы почему то представляете изделие, как лилиенталиевскую этажерку с ящиком взрывчатки - это просто торпедный корпус с приклёпанными крыльями и килем, типа А13 антоновского.
Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

А что касается торпедного корпуса - так он для ЛЕТАЮЩЕЙ торпеды нафиг не нужен, ибо ее движение в воде обеспечивать не надо, а весит он много. И с ним планер превратится в откровенный утюг.

Так что "ящик взрывчатки на этажерке" это как раз доступный уровень для технологий того времени. Причем не очень большой ящик.

>это всё от нынешнего вырождения и низкопоклонства перед грядущей матрицей - где-то мне попадались отрывки из воспоминаний нашего советника во Вьетнаме - так он пишет, что расчеты малокалиберной ЗА натренировывались до уровня чуть ли не превышающего таковой у полностью автоматических ЗСУ(по скорости наведения и захвата цели) - а весь тренажер - веревка по которой бумажная моделька самолета скользит. При должном уровне мотивации, большом объёме тренировок и подборе людей с повышенными способностями(зрение, реакция, оценка обстановки) получим "систему управления" ничуть не хуже любой автоматической, если не лучше, даже со всеми недостатками тогдашнего железа.

Вы пересмотрели звездных войн - рыцари джедаи только в китно бывают. А на практике почему то практически всегда эффективность была много ниже, чем на тренировках.


>>Нуя и говорю - повреждения как от нескольких тяжелых фугасов.
>
>ну дык - или пяток дирижаблей, которые нагадили и ушли,
С этих 5 дирижаблей попадет 1-2 торпеды и то если повезет.
Ну нанесут они все вместе средние повреждения одному линкору или легкие двум.
Отца русской демократии это не спасет.
От den~
К Claus (01.09.2011 11:20:36)
Дата 01.09.2011 16:31:51

Re: Чуть больше...

>Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

в то время инженеры поталантливей нынешних были, собственно именно на их трудах авиация и выросла, в том числе и многие схемы и компоновки, реализованные в 20-40е, были именно тогда придуманы. Откуда вообще повылезали все эти стойки/расчалки/растяжки? Оттого что аппараты приходилось лепить из соплей, а так хоть какая-то прочность обеспечивалась.
А почему из соплей - потому что движки слабые - тяжелый аппарат в небо не поднимут.В нашем случае он уже в небе висит - можно смело лепить любую конструкцию из чего угодно, хоть из тонких бревен обшитых кровельным железом :) Никаких расчалок уже не надо. Будет или низкоплан или высокоплан-парасоль - вряд ли четыре стойки отожрут у скорости 200 км.
И насчет крыла большого удлинения - задачи парить часами не стоит, ему надо относительно плавно спикировать на 2-5 километров - так, что крылышко будет не особо длинное, зато с высокой нагрузкой, т.е. опять дополнительный плюс к сохранению управляемости.

>А что касается торпедного корпуса - так он для ЛЕТАЮЩЕЙ торпеды нафиг не нужен, ибо ее движение в воде обеспечивать не надо, а весит он много. И с ним планер превратится в откровенный утюг.

торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
обеспечивает унификацию с существующими боеприпасами и экономит время на разработку нового.
и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.

>Вы пересмотрели звездных войн - рыцари джедаи только в китно бывают. А на практике почему то практически всегда эффективность была много ниже, чем на тренировках.

значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
Разумеется в боевой обстановке ошибок больше, но это отнюдь не значит, что в операторы набирать можно только тупых, косых и ссыкливых, мы ж не о нынешних пиндосах говорим, не так ли?

>С этих 5 дирижаблей попадет 1-2 торпеды и то если повезет.
>Ну нанесут они все вместе средние повреждения одному линкору или легкие двум.
>Отца русской демократии это не спасет.

не знаю, зачем спасать этого самого отца русской демократии, но в независимости от результатов, ничто не мешает повторить налет если не этой ночью, так следующей.
И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
От Claus
К den~ (01.09.2011 16:31:51)
Дата 01.09.2011 17:42:34

Re: Чуть больше...

>А почему из соплей - потому что движки слабые - тяжелый аппарат в небо не поднимут.В нашем случае он уже в небе висит - можно смело лепить любую конструкцию из чего угодно, хоть из тонких бревен обшитых кровельным железом :) Никаких расчалок уже не надо. Будет или низкоплан или высокоплан-парасоль - вряд ли четыре стойки отожрут у скорости 200 км.

Вот только надо еще хорошую аэродинамику обеспечить и управляемость. А я сильно сомневаюсь, что не имея ни теории ни результатов практических опытов это сумеют обеспечить.

Ну и главное - я как то подзабыл что такое торпеда времен ПМВ:
45-12 - общий вес 810кг, вес ВВ-100 кг.
Это уровень ОДНОГО 15" снаряда.
Какой смысл огород городить?


>торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
Прочности для пробития брони ему все равно не хватит.

>и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.
И меньше дальность полета.

>значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
А мужики и не знали.
Сколько немецких планирующих бомб, куда как более совершенных в цель попали?

>не знаю, зачем спасать этого самого отца русской демократии, но в независимости от результатов, ничто не мешает повторить налет если не этой ночью, так следующей.
А слонопотам будет смотреть в небо? Кончится все это тем, что атакующие дирижабли посбивают, а они в свою очередь повредят несколько ЛК, или потопят один при очень большом везении.

>И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
Не видно для этого оснований. я скорее эффективность сильно завысил.
От den~
К Claus (01.09.2011 17:42:34)
Дата 01.09.2011 20:27:58

Re: Чуть больше...

>Вот только надо еще хорошую аэродинамику обеспечить и управляемость. А я сильно сомневаюсь, что не имея ни теории ни результатов практических опытов это сумеют обеспечить.

Вы скептик и маловер! Речь все же о Первой Мировой, а не о Русско-Японской, например.
Уже летает множество аппаратов, включая многомоторные и летающие лодки, и трипланы и монопланы - вполне достаточно, если не теоретических знаний, так эмпирического опыта для создания подобного изделия.

>Ну и главное - я как то подзабыл что такое торпеда времен ПМВ:
>45-12 - общий вес 810кг, вес ВВ-100 кг.
>Это уровень ОДНОГО 15" снаряда.
>Какой смысл огород городить?

Вообще то, я эту идею под немцев пристраивал(России от нее ни жарко, ни холодно) - у них и Цеппелины в достаточных количествах, и торпеду калибра 600мм и весом под 2 тонны они как раз в мировую и приняли на вооружение.
(раздолбают британскй флот - глядишь, война еще затянется - значит возрастут шансы на возникновение революционной ситуации не только в Германии и Австро-Венгрии)

>>торпедный корпус имеет, как уже указывал, малое сечение(значит повышение скорости), высокую прочность(добавляет поражающую способность и при соударении с целью, и при самом взрыве),
>Прочности для пробития брони ему все равно не хватит.

разумеется.

>>и превращение в утюг идёт только в плюс - чем тяжелее аппарат, тем меньше его будет мотать в атмосфере - выше точность наведения.
>И меньше дальность полета.

с описанной мной системой наведения, и применением в ночное время большая дальность просто не нужна - оператор планер потеряет, ну разве магнитометр сможет захватывать цель уже за пару километров.

>>значит такие тренировки были :) "тяжело в учении - легко в бою"
>А мужики и не знали.
>Сколько немецких планирующих бомб, куда как более совершенных в цель попали?

во-первых, оператору с самолета работать труднее - платформа более неустойчива и имеет гораздо большую скорость, чем дирижабль.
во-вторых, это уже совсем другая эпоха с развитой системой ПВО.

>А слонопотам будет смотреть в небо? Кончится все это тем, что атакующие дирижабли посбивают, а они в свою очередь повредят несколько ЛК, или потопят один при очень большом везении.

Я разве говорил, что это вундервафель? Ну собьют, их и так успешно сбивали при налётах на Британию, тут они еще и гораздо лучших условиях будут. Речь то не о том, что воздухоплавательные силы все задачи самостоятельно выполнят, а о предварительном ослаблении неприятельского флота перед главным сражением.

>>И, как я выше изложил, эффективность такой атаки будет значительно выше, чем вы себе представляете.
>Не видно для этого оснований. я скорее эффективность сильно завысил.

Я эту операцию представляю так - в ударной группе 5-7 воздушных кораблей, в среднем у каждого 3 торпеды - в залпе порядка 18 штук, огонь ведется по одному кораблю - процент попавших думаю будет колебаться от 30 до 50% - достаточно, чтобы вывести его из строя, затем подход следующей группы, конвеер, в общем.
От Nachtwolf
К den~ (01.09.2011 20:27:58)
Дата 01.09.2011 22:16:42

Сколько???

>Я эту операцию представляю так - в ударной группе 5-7 воздушных кораблей, в среднем у каждого 3 торпеды - в залпе порядка 18 штук, огонь ведется по одному кораблю - процент попавших думаю будет колебаться от 30 до 50% - достаточно, чтобы вывести его из строя, затем подход следующей группы, конвеер, в общем.

Каждую глайд-торпеду вы планируете делать в 1,5-2 тонны весом. Дирижабль с бомбовой нагрузкой в 4,5-6 тонн?

*Кушал рыбный суп.*

Цитата из небезызвестной книженции: "Обычно МАКСИМАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка цеппелина объемом 32 000 куб. м составляла 2000 кг. Она уменьшалась в зависимости от дальности полета: так, при его дальности 1440 км можно было взять с собой 1600 кг бомб, при полете на 1700 км бомбовая нагрузка уменьшалась до 1460 кг. "
От den~
К Nachtwolf (01.09.2011 22:16:42)
Дата 02.09.2011 16:39:51

Re: Сколько???

>Каждую глайд-торпеду вы планируете делать в 1,5-2 тонны весом. Дирижабль с бомбовой нагрузкой в 4,5-6 тонн?
"Обычно МАКСИМАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка цеппелина объемом 32 000 куб. м составляла 2000 кг. Она уменьшалась в зависимости от дальности полета: так, при его дальности 1440 км можно было взять с собой 1600 кг бомб, при полете на 1700 км бомбовая нагрузка уменьшалась до 1460 кг. "

Вы учитываете только серию L10? А почему, собственно? В 15-16 годах было построено еще 5 штук L20, с возросшей на 2 тонны грузоподъемностью, далее в 16 году строилась серия Л30(15 кораблей) с полезной нагрузкой в 35.5 тонн, в отличие от 16-18 тонн у предшественников.
В 17 году цеппелины таскали уже по 40-50 тонн(построено 17штук).
От Иван Уфимцев
К den~ (02.09.2011 16:39:51)
Дата 02.09.2011 18:45:16

Даже если мы почему-то не можем строить "большие сигары"

Доброго времени суток, den~.

... что странно, учитывая полужёсткую конструкцию, вполне набираемую из "кубиков"-баронетов, всегда можно сделать эдакий катамаран.

--
CU, IVan.
От den~
К den~ (01.09.2011 16:31:51)
Дата 01.09.2011 17:08:27

добавка

можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.
От den~
К den~ (01.09.2011 17:08:27)
Дата 01.09.2011 20:43:41

передумал

>можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.

высоту этой штукой вряд ли можно контролировать - только направление, поэтому автопилота из нее не выйдет, зато можно более экзотичный вариант применить - бесподсветочная атака, направление задается магнитометром, а вместо высотомера прожектор светящий вертикально в низ. Соответсвенно, оператор торпеду по хвостовому фонарю и столбу света снизу и ориентирует.
От Дмитрий Козырев
К den~ (01.09.2011 17:08:27)
Дата 01.09.2011 17:22:16

Re: добавка

>можно и систему самонаведения установить, по крайней мере на конечном участке - что-то на базе компаса - линкор железяка здоровая - должен хорошо чувствоваться.

так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

Т.е. это может сработать против КРЛ, ТКР, или даже ЛКР. Но не против ЛК.
От den~
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 17:22:16)
Дата 01.09.2011 20:37:46

Re: добавка

>так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

ниже уже показал на сколько Клаус не прав :)
отсутствие пробития не означает невозможность поражения, в танковых темах обсуждается регулярно, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К den~ (01.09.2011 20:37:46)
Дата 01.09.2011 21:30:17

Re: добавка

>>так один хрен - Claus прав. Вы имеете боеприпас могущества 12-16 дм снаряда. Причем фугасный, а не бронебойный (много ВВ, малая скорость).
>>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.
>
>ниже уже показал на сколько Клаус не прав :)

Прочитал. Если честно, то не заметил. Есть какие то общие рассуждения.

>отсутствие пробития не означает невозможность поражения, в танковых темах обсуждается регулярно, не так ли?

не так. Поражение крупного корабля и танка совершенно разные сущности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 17:22:16)
Дата 01.09.2011 17:47:39

Re: добавка

>Поразить линкор в подводную часть возможности нет. Борт, башню, палубы не пробьет. Статистика боевых повреждений показывает, что живучести ЛК хватает чтобы пережить несколько таких попаданий.

Есть шанс, что проломит крышу башни с воспламенением зарядов, но для этого потребуется с десяток попаданий, чтобы вероятность попадания в крышу стала заметной.

А линкор переживет даже не несколько таких попаданий летающих торпед периода ПМВ, а штук десять без серьезной потери боеспособности (если не рассчитывать на золотые попадания) и штук 20 до получения тяжелых повреждений.

Овчинка выделки явно не стоит.
От Nachtwolf
К Claus (01.09.2011 17:47:39)
Дата 01.09.2011 22:04:27

Погодите, речь шла о пологом планировании.

>Есть шанс, что проломит крышу башни с воспламенением зарядов, но для этого потребуется с десяток попаданий, чтобы вероятность попадания в крышу стала заметной.

Он просто черкнёт по касательно по крыше башни и всё. Какое там проломит?
Или эти птеродактили ещё и в крутое пике будут заходить :) ?
От Claus
К Nachtwolf (01.09.2011 22:04:27)
Дата 02.09.2011 00:15:15

Re: Погодите, речь...

>Он просто черкнёт по касательно по крыше башни и всё. Какое там проломит?
Если взрыватель сработает в момент чирканья, то несколько сотен кг ВВ крышу вполне может проломить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.09.2011 11:20:36)
Дата 01.09.2011 11:26:59

Re: Чуть больше...

>>вы почему то представляете изделие, как лилиенталиевскую этажерку с ящиком взрывчатки - это просто торпедный корпус с приклёпанными крыльями и килем, типа А13 антоновского.
>Потому что с учетом развития аэродинамики того времени ничего кроме этажерки (пусть не лилиенталевской, а скажем уровня бристоль F2) не получится - иначе в то время и самолеты этажерками не были бы.

самолеты начинались как монопланы - этажерки появились при возрастании скорости и повышения требований к маневрености и вызванной этим ростом нагрузки на крыло.
Планеры предназначеные для полета по прямой можно вполне строить монопланами.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.09.2011 11:26:59)
Дата 01.09.2011 11:30:43

Re: Чуть больше...

>самолеты начинались как монопланы - этажерки появились при возрастании скорости и повышения требований к маневрености и вызванной этим ростом нагрузки на крыло.
>Планеры предназначеные для полета по прямой можно вполне строить монопланами.
А смысл? Получим моноплан с крылом большого удлинения, который и под дирижабль подвесить будет сложно. А скорость больше 200 км/ч (а реально думаю 120-150) все равно не получится.