ВИФ2 NE: Ветка : Оценка боеспособности РККА в 41. Мнения меняются?

От	vavilon
К	All
Дата	02.09.2011 09:49:34
Рубрики	WWII; 1941;

Оценка боеспособности РККА в 41. Мнения меняются?

Три года назад на форуме господствовала мысль, что при равном соотношении сил (на уровне дивизий и выше) РККА начала войны однозначно проигрывала вермахту.
Начиная с прошлого года ув. Исаев Алексей моментами пишет (Неизвестны 1941) и говорит (участие в передаче на телеканале "мир"?, упоминание о рубке дивизия на дивизию где-то в прибалтике) об обратном, что, до создания серьезного численного превосходства со стороны немцев, части и соединения РККА держали оборону, причем активную, с нанесением существенных потерь противнику.

ИМХО, этот вопрос является очень важным при попытке выбрать оптимальную стратегию использования армий из глубины приграничных округов.
Сторонники отхода на линию Сталина говорят, что суммарные со ВСЭ силы позволят сражаться в намного лучших условиях и лучшими результатами, противники утверждают, что в силу неумения РККА воевать, будет просто быстрый разгром бОльшей массы советских войск.
Т.е. неумение против количества. Так насколько неумелыми были дивизии довоенного формирования?

Спасибо.

От	Исаев Алексей
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	04.09.2011 20:45:47

Лиепая показывает несколько другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она показывает возможности противостояния традиционным средствам в лице пехотных дивизий вермахта. Соответственно посылка-то моих работ несколько другая: РККА упорно и местами эффективно оборонялась, будучи в невыгодных стартовых условиях. Т.е. нельзя вести речь о какой-то исключительной трусости или неэффективности КА как причине 41-го.

Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата	05.09.2011 10:18:16

Структура изменилась

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

К концу войны ИМХО все решал немногочисленный "костяк" из фактически профессиональных солдат и и офицеров имевших за плечами вплоть до двух лет непрерывных боев. К нему прилагалось пополнение качество которого варьировалось от плохого до ужасного. В 41 же такого ядра не было(процент ветеранов финской был незначителен да и опыт носил специфический/эпизодический характер) но и не было такого провала в подготовке л/с как в случае с пополнениями в 45.

ЖУР

От	АМ
К	Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата	05.09.2011 01:14:54

Ре: Лиепая показывает...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Она показывает возможности противостояния традиционным средствам в лице пехотных дивизий вермахта. Соответственно посылка-то моих работ несколько другая: РККА упорно и местами эффективно оборонялась, будучи в невыгодных стартовых условиях. Т.е. нельзя вести речь о какой-то исключительной трусости или неэффективности КА как причине 41-го.

>Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

у меня сложилась картина что возможно самое тяжолое последствие упреждения и в следствие поражений в первые два месяца войны была потеря большей части наиболее боеспособных советских моторизированных соединений но и танков, тягачей в частности, как и потерии в личном составе.

От	АМ
К	Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата	04.09.2011 23:36:05

Re: Лиепая показывает...

>П.С. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

момно вспомнить оценку самуэльсона:

>Хотя значительная часть новых архивных свидетельств и иных документов, относящихся к 1941 г., ещё ждет своего анализа, имеющиеся на сегодняшний день данные свидетельствуют, что накануне операции «Барбаросса» Красная Армия обладала лучшим вооружением и имела более сбалансированную структуру, чем принято было думать ранее. Это, в свою очередь, смещает акценты в объяснении причин катастрофы лета 1941 г. из области материально-технического обеспечения в область принятия дипломатических и стратегических решений «сверху», а также организации боевой подготовки и тактической инициативы «снизу».

От	Исаев Алексей
К	АМ (04.09.2011 23:36:05)
Дата	05.09.2011 00:38:01

Самуэльсона я тут целиком не поддержу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хотя значительная часть новых архивных свидетельств и иных документов, относящихся к 1941 г., ещё ждет своего анализа, имеющиеся на сегодняшний день данные свидетельствуют, что накануне операции «Барбаросса» Красная Армия обладала лучшим вооружением и имела более сбалансированную структуру, чем принято было думать ранее.

Это как бы предыдущий этап. Он тут ИМХО полемизирует с агитпроповским "у нас были только легкие и устаревшие, горевшие как свеча танки". Раскрытая статистика наличия техники в округах работала против этой версии. Соответственно нынче мы уже знаем, что Т-34 и КВ были тем еще подарком с технической точки зрения.

>Это, в свою очередь, смещает акценты в объяснении причин катастрофы лета 1941 г. из области материально-технического обеспечения в область принятия дипломатических и стратегических решений «сверху», а также организации боевой подготовки и тактической инициативы «снизу».

Причины нужно ранжировать. Стратегия(упреждение) стоит на первом месте, о дальнейшем списке можно спорить, но материально-техническое обеспечение из него никуда не денется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата	04.09.2011 23:31:27

О мечах-кладенцах.

Здравствуйте

>Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

Алексей, а вот на юго-западном направлении мечи-кладенцы у немцев почему-то не работали больше месяца. Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Если я правильно помню, вы поддерживали точку зрения, что своевременное развертывание и мобилизация не дали бы немцам зайти дальше старой границы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 23:31:27)
Дата	05.09.2011 00:04:11

Что значит не работали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а вот на юго-западном направлении мечи-кладенцы у немцев почему-то не работали больше месяца.

Больше месяца? До 22 июля 1941 г.? Ну давайте посмотрим, что за это время произошло:
а) Юго-Западный фронт был вынужден отступить на старую границу и потерял крупные массы техники ввиду того, что поле битвы осталось за противником
б) Юго-Западный фронт потерял линию Сталина, несмотря на отсутствие в ней таких брешей, какие имелись на западном направлении.
в) под Бердичевым меч-кладенец лишил Западное направление очередного резерва в лице 16 МК.
г) немцы вышли на подступы к Киеву.
Это все - меч-кладенец. Была бы у немцев одна пехота - ЮЗФ бы смог восстановить целостный фронт и не отступать к Днепру.

>Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

Это и без Куртукова очевидно - на ЮЗФ соотношение сил было лучше для КА, чем на ЗФ.

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Не допустить в течение какого времени? Так или иначе на ЮЗФ в начале августа последовала Умань.
Суть в том, что противодействие немецкому мечу-кладенцу требовало серьезных усилий и приводило к быстрому "стачиванию" советских мехсоединений. Когда же они исчезали - следовал "котел".

>Если я правильно помню, вы поддерживали точку зрения, что своевременное развертывание и мобилизация не дали бы немцам зайти дальше старой границы.

Осторожнее - "не отступить дальше Днепра"(на советско-германском фронте в целом).

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (05.09.2011 00:04:11)
Дата	05.09.2011 00:41:36

Я про отсутствие крупных окружений.

Здравствуйте

>>Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

>Это и без Куртукова очевидно - на ЮЗФ соотношение сил было лучше для КА, чем на ЗФ.

Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

>Не допустить в течение какого времени? Так или иначе на ЮЗФ в начале августа последовала Умань.
>Суть в том, что противодействие немецкому мечу-кладенцу требовало серьезных усилий и приводило к быстрому "стачиванию" советских мехсоединений. Когда же они исчезали - следовал "котел".

А когда сточились последние мехсоединения?
Мне казалось, ещё в начале июля.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:41:36)
Дата	05.09.2011 01:20:45

Re: Я про...

>Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

А можно отсюда поподробнее? Особенно про "любое количество" и "независимо от соотношения сил"?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (05.09.2011 01:20:45)
Дата	05.09.2011 02:13:43

Re: Я про...

Здравствуйте

>>Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

>А можно отсюда поподробнее? Особенно про "любое количество" и "независимо от соотношения сил"?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm
Поподробнее нужно у автора спросить - он давно этой ересью балуется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Slon-76
К	Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата	04.09.2011 21:37:31

Re: Лиепая показывает...

>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление. Т.е.дажетам, где условия местности позволяют как-то маневрировать, основная схема боя - пошли в атаку - легли под финскими пулеметами - пролежали 2-3 часа - отошли. И со временем такие ситуаци уже на подсознательном уровне начинают восприниматься как нормальное. Когда писал про первые бои 44-й дивизии, уже казалось вполне естественным, что батальон дивизии не смог проврать наспех организованную финскую оборону, которую держали две роты общей численностью около 300 человек. Ну а что, ЦЕЛЫХ ДВЕ финские роты и ВСЕГО ОДИН наш батальон! А потом задумываешся: епрст, полнокровный батальон с полковой батареей и ротой танков Т-26 не может в течение четырех дней сбить со своих позиций жалкий финский отряд с одной 75-мм пушкой и 81-мм минометом!

От	eugend
К	Slon-76 (04.09.2011 21:37:31)
Дата	05.09.2011 08:16:02

Re: Лиепая показывает...

>У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление.

Т.е. кадровые выделялись на общем фоне?

От	Белаш
К	Slon-76 (04.09.2011 21:37:31)
Дата	04.09.2011 22:35:40

Позволю себе присоединиться :).

Приветствую Вас!
>>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.
>
>У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление. Т.е.дажетам, где условия местности позволяют как-то маневрировать, основная схема боя - пошли в атаку - легли под финскими пулеметами - пролежали 2-3 часа - отошли. И со временем такие ситуаци уже на подсознательном уровне начинают восприниматься как нормальное. Когда писал про первые бои 44-й дивизии, уже казалось вполне естественным, что батальон дивизии не смог проврать наспех организованную финскую оборону, которую держали две роты общей численностью около 300 человек. Ну а что, ЦЕЛЫХ ДВЕ финские роты и ВСЕГО ОДИН наш батальон! А потом задумываешся: епрст, полнокровный батальон с полковой батареей и ротой танков Т-26 не может в течение четырех дней сбить со своих позиций жалкий финский отряд с одной 75-мм пушкой и 81-мм минометом!

По прочтении ряда вещей, особенно Иринчеева, Шеина и Радзиевского - то же впечатление.
Если в финскую грамотные действия на нижнем уровне, не встретившие поддержки, приводили к засыпанному гильзами пулеметчику (советскому) перебитому в упорном бою до последнего человека у ДОТа или на плацдарме отряду, "пехота за танками не идет",
в 41 - к строчке воспоминаниях немцев "налетел бешеный истребитель/танк/снайперы"
то в 44-45 - сплошь и рядом "такой-то проявил инициативу, прошел туда-то, чем обеспечил захват и действия..."
Причем общая "накачка" в количестве дивизий первоначально влияла сравнительно мало (тут могу ошибаться). Грубо говоря, сегодня залегает и дальше не идет один полк, завтра бросаем второй - тоже лежит. Этот аспект любители альтернатив все время упускают.
А вот развитый оснащенный тыл и тщательная подготовка, в т. ч. внезапность, умение на деле, а не на бумаге, концентрировать силы - совсем другое дело.
С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (04.09.2011 22:35:40)
Дата	04.09.2011 23:51:25

Re: Позволю себе...

>По прочтении ряда вещей, особенно Иринчеева, Шеина и Радзиевского - то же впечатление.
>Если в финскую грамотные действия на нижнем уровне, не встретившие поддержки, приводили к засыпанному гильзами пулеметчику (советскому) перебитому в упорном бою до последнего человека у ДОТа или на плацдарме отряду, "пехота за танками не идет",
>Причем общая "накачка" в количестве дивизий первоначально влияла сравнительно мало (тут могу ошибаться). Грубо говоря, сегодня залегает и дальше не идет один полк, завтра бросаем второй - тоже лежит. Этот аспект любители альтернатив все время упускают.

Вообще весьма любопытно наблюдать отношение старшего и высшего комсостава РККА к этой "тактической беспомощности". С одной стороны вроде есть полки, дивизиий, армия, а с другой - иногда просто поражающее воображение полное неверие в возможности пехоты всех этих полков-дивизий делать что-то кроме "Ура" лежа в снегу. Одна из моих "любимых" историй на эту тему - как поссорился Василий Иванович Чуйков со своим начальником оперативного отдела штаба майором Афанасьевым. Во второй половине февраля 1940-го перед фронтом 44 сд (той самой) разведка обнаружила роту противника. Чуйков 19 февраля перед командованием дивизии поставил приказ 20 февраля провести частную наступательную операцию и уничтожить роту противника. конечно, 44-я дивизия после известых событий пребывала не в лучшем расположении духа, но все же её уже пополнили, кое как вооружили да и вообще привели в относттельный порядок. Тем более противника то всего рота, а в 44-й дивизии и на 11 января более 8 тыс. человек было. А чальше начинается "чудо". Слово комиссару штаба армии бригадному комиссару Абрамову:
Эффект по идее командующего в решении этой задачи должен был получиться от внезапности удара нашей группы по выдающемуся вперед противнику. На подготовку этой частной задачи было дано 16 часов. Товарищ Афанасьев вместо четкого выполнения этого приказа подверг сомнению реальность и целесообразность его, о чем приходил и лично заявлял мне, что эта задача в такой срок не выполнима, чем сеял сомнения и неуверенность среди подчиненных своих работников и не случайно по моему мнению командование 44 сд отказалось выполнить эту задачу в указанный срок и потребовало отложить выполнение её на одни сутки. В итоге никакой внезапности не получилось.

No comments!

От	Александр Буйлов
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	03.09.2011 02:21:41

Скажу личное мнение.

>Три года назад на форуме господствовала мысль, что при равном соотношении сил (на уровне дивизий и выше) РККА начала войны однозначно проигрывала вермахту.
Сложившееся на основе изучения несколько более поздних событий, чем приграничное сражение. А именно - боев под Малоярославцем в октябре 41.
Разница между вермахтом и РККА простая. Это не абстрактное "неумение", я вообще этого термина не понимаю. И не неспособность верхнего руководства правильно решать оперативные вопросы. Всё проще. Основная масса военнослужащих нашей армии ещё не были солдатами. Они были кто то больше, а кто то меньше, подготовленными в военных специальностях гражданскими людьми. То есть они могли что то уметь, что то не уметь, но в большинстве своем они не были готовы воевать, убивать и быть убитыми. Это не принижение бойцов 41 года, просто человеку сложно сходу перейти из режима мирного времени в войну.
ИМХО именно этим обьясняются ситуации, когда несколько человек немцев спокойно уводили в плен батальон наших, когда наши части сидели в стороне от маршрута движения немецких колонн боясь сделать даже выстрел в их сторону и получить ответ... Те кто смог "переключится" или имел хоть какой то боевой опыт - те воевали и сдерживали.
Поэтому одни части, а то и соединения, разбегались при виде противника, а другие нормально воевали.
>Так насколько неумелыми были дивизии довоенного формирования?
Да как повезет. Некоторые спешно сформированные соединения воевали нормально. А некоторые старые - вообще никак.

От	Олег...
К	Александр Буйлов (03.09.2011 02:21:41)
Дата	03.09.2011 03:56:23

Re: Скажу личное...

>ИМХО именно этим обьясняются ситуации, когда несколько человек немцев спокойно уводили в плен батальон наших, когда наши части сидели в стороне от маршрута движения немецких колонн боясь сделать даже выстрел в их сторону и получить ответ...

Это какие-то конкретные примеры? Или сами сейчас придумали для красного словца?

От	Александр Буйлов
К	Олег... (03.09.2011 03:56:23)
Дата	03.09.2011 09:21:27

Конкретные.

>>ИМХО именно этим обьясняются ситуации, когда несколько человек немцев спокойно уводили в плен батальон наших,
Случай произошел в 37 УР в Боровском секторе, зафиксирован и нашими и немцами. Правда не с линейной частью, а с рабочим батальоном, но и немцев было ЕМНИП что то порядка 2-3 человек.
>>когда наши части сидели в стороне от маршрута движения немецких колонн боясь сделать даже выстрел в их сторону и получить ответ...
Движение 10 тд от Рославля на Юхнов. Кто там из наших сидел - не известно.
>Это какие-то конкретные примеры? Или сами сейчас придумали для красного словца?
Кроме того там же - 223 сп 53 сд постоянно расходился как под воздействием противника, так и без него, да и вообще вся 53 сд этим грешила. Хотя - сформирована черт знает когда.
А кто то - нормально воевал. Даже будучи сформированным за несколько дней.
Объяснить отсутствие у больших масс людей стремления хоть к минимальному сопротивлению просто плохой подготовкой нельзя. Если не конспироложствовать на тему "не хотели воевать за совок", то на мой взгляд единственное объяснение - люди были просто психологически не готовы к боевым действиям.

От	Олег...
К	Александр Буйлов (03.09.2011 09:21:27)
Дата	03.09.2011 15:57:35

То есть это примеры "от обратного", так я Вас понял?

>Случай произошел в 37 УР в Боровском секторе, зафиксирован и нашими и немцами. Правда не с линейной частью, а с рабочим батальоном, но и немцев было ЕМНИП что то порядка 2-3 человек.

То есть это немцы сдались? У нас же не было ни линейных частей, ни рабочих батальонов в РККА...

>Движение 10 тд от Рославля на Юхнов. Кто там из наших сидел - не известно.

Так это документально подтверждено? Где и как?

>Объяснить отсутствие у больших масс людей стремления хоть к минимальному сопротивлению просто плохой подготовкой нельзя.

Вообще не понимаю о чём Вы... Мне не объяснение интересно, а сами факты "отсутствия у больших масс людей стремления к сопротивлению"...

От	Александр Буйлов
К	Олег... (03.09.2011 15:57:35)
Дата	04.09.2011 12:48:09

Гхм...

>>Случай произошел в 37 УР в Боровском секторе, зафиксирован и нашими и немцами. Правда не с линейной частью, а с рабочим батальоном, но и немцев было ЕМНИП что то порядка 2-3 человек.
>
>То есть это немцы сдались? У нас же не было ни линейных частей, ни рабочих батальонов в РККА...
Наши. Строительство 37 УР, Боровский участок. Пришла разведка 3 мд и увела всех в плен. Детали (источники) дома, а я пока нет.
>>Движение 10 тд от Рославля на Юхнов. Кто там из наших сидел - не известно.
>
>Так это документально подтверждено? Где и как?

>>Объяснить отсутствие у больших масс людей стремления хоть к минимальному сопротивлению просто плохой подготовкой нельзя.
>
>Вообще не понимаю о чём Вы... Мне не объяснение интересно, а сами факты "отсутствия у больших масс людей стремления к сопротивлению"...
А я не понимаю о чем Вы. Данные такие есть. По Малоярославецкому направлению одной 53 СД за глаза, при том что это у неё в системе было. 108 запасной СП - та же история. 17 СД - та же история. Почитайте как немцы Малоярославец взяли. При том что мальчишки молодые из Подольских училищ в том же районе мало того что воевали нормально, хоть и неумело, но и выйти из окружения в большинстве своем смогли. 312 сд - к ней почему то претензий нет, 17 тбр - формирование закончено за неделю до начала боевых действий, в начале октября. К ней тоже претензий нет. А 53 сд - что была, что не была.
Можете мне не верить, но факты эти были. Обвинять я никого не собираюсь, но объяснения эти факты требуют.

От	Олег...
К	Александр Буйлов (04.09.2011 12:48:09)
Дата	04.09.2011 20:20:50

Re: Гхм...

>>То есть это немцы сдались? У нас же не было ни линейных частей, ни рабочих батальонов в РККА...

>Наши. Строительство 37 УР, Боровский участок. Пришла разведка 3 мд и увела всех в плен. Детали (источники) дома, а я пока нет.

Еще раз напишу - не было в РККА линейных частей. Как и укрепленных линий. Кончились в 19-м веке.

Рабочих батальонов в РККА тоже не было. Были саперные части, разные другие части.

По Вашему описанию. подозреваю, что немцы просто "взяли в плен" обыкновенные гражданских строителей, которые работали на строительстве УР. Они в начале войны этим часто баловались - гребли "в плен" всех мужиков призывного возраста, нарабатывали статистику...

>А я не понимаю о чем Вы. Данные такие есть.

Я о конкретных фактах спрашиваю, Вы же обстрактно рассуждаете...

>

От	Александр Буйлов
К	Олег... (04.09.2011 20:20:50)
Дата	05.09.2011 00:53:35

Re: Гхм...

>Еще раз напишу - не было в РККА линейных частей.
Во время моей службы использовалась терминология: линейные - это полки (МСП), или стрелковые батальоны в полку, а например разведбат дивизии - часть боевого обеспечения. Может это был местный жаргон, но я его по привычке использую.
>Рабочих батальонов в РККА тоже не было. Были саперные части, разные другие части.
Формулировка не моя а документа. Кому он подчинялся из текста не ясно, но скорее всего штабу МЗО.
>По Вашему описанию. подозреваю, что немцы просто "взяли в плен" обыкновенные гражданских строителей, которые работали на строительстве УР. Они в начале войны этим часто баловались - гребли "в плен" всех мужиков призывного возраста, нарабатывали статистику...
Да хоть кого. Немцев было в сотню раз меньше. Рабочие или нет, но несколько сот мужиков отправились в плен за несколькими немцами.
>>А я не понимаю о чем Вы. Данные такие есть.
>
>Я о конкретных фактах спрашиваю, Вы же обстрактно рассуждаете...
Олег, доберусь до своей подборки - отвечу более предметно. Самого такие факты не радуют, но они - были.
>>

От	Дуст
К	Олег... (03.09.2011 15:57:35)
Дата	04.09.2011 01:10:07

Симонов описывает события на Арбатской стрелке...

Там некоторые проблемы РККА видны довольно выпукло. Стоит почитать главу сначала.

http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_14.html

"Николаев стоял над окопами и внимательно разглядывал все подробности. Должно быть, ему хотелось восстановить картину боя по тому, как лежали винтовки, где лежали убитые, как были брошены противогазы и холщовые мешки с гранатами. Осмотрев все это, он молча походил по краю окопов, потом оглянулся назад. Грузовиков с красноармейцами еще не было.

Он повернулся ко мне и, показывая на мертвых, тихо сказал:

— Не вижу, чтобы дрались. Если бы дрались, были бы в окопах. Побежали! Одних перебили, как кур, а других забрали с собой в плен. Высадились, перебили и забрали, — повторил он и сжал пальцы так, что они побелели. Он был безжалостен к мертвым, и в то же время в нем жила такая горькая обида за нелепую смерть всех этих людей, что, казалось, он готов был заплакать. — А немцев было немного, наверно, меньше, чем их. Высадились, постреляли, а наши побежали. Кого убили, кого в плен, и все в порядке, — говорил Николаев с тем особенным раздражительным самобичеванием, которое есть в нашей русской натуре."

От	Олег...
К	Дуст (04.09.2011 01:10:07)
Дата	04.09.2011 20:17:06

Симонов из-вестный счказочник... (-)

От	Олег...
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	02.09.2011 20:52:11

Вермохту тогда проигрывала любая армия мира...

Критерии оцекнки бы...

От	Поручик Баранов
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	02.09.2011 13:24:34

Основное правило оперативного искусства

Добрый день!

... бить там, где ты сильнее. Немцы это хорошо выучили.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (02.09.2011 13:24:34)
Дата	02.09.2011 15:12:00

Странное правило :) где оно приводится не подскажете? :)

>... бить там, где ты сильнее. Немцы это хорошо выучили.

надо быть сильнее, там где бьешь :)

От	park~er
К	Поручик Баранов (02.09.2011 13:24:34)
Дата	02.09.2011 14:47:49

Re: Основное правило...

>... бить там, где ты сильнее. Немцы это хорошо выучили.

При развёртывании на линии Сталина первых двух эшелонов у вермахта было бы меньше возможностей по нахождению таких мест (по факту, они могли атаковать практически в любой точке). Кроме этого, им потребовалось бы время на разведку, что увеличивало бы шансы РККА.

От	Александр Солдаткичев
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	02.09.2011 11:55:26

Как раз об этом на днях писал Куртуков.

Здравствуйте

"Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику."

http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 11:55:26)
Дата	04.09.2011 02:13:56

А как оценка Куртукова согласуется с содержанием книги ...

..."Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина? Считаете ли вы, что советское руководство в 1941 было в полном неведении об основных выводах этой книги?

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (04.09.2011 02:13:56)
Дата	04.09.2011 23:58:33

Хорошо согласуется.

Здравствуйте

Он так и пишет -
"Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях."

>..."Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина? Считаете ли вы, что советское руководство в 1941 было в полном неведении об основных выводах этой книги?

Ну вы читали планы прикрытия, соображения Василевского по развертыванию? Как думаете - они с учётом этих проблем писались или наше военное руководство просто имитировало деятельность?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 23:58:33)
Дата	05.09.2011 00:28:03

Если вермахт "качественно превосходил РККА на всех уровнях" то...

...остановить его можно было только большой кровью. Это понимало руководство СССР и старалось поднять уровень Красной Армии, чтобы лишить противника превосходства. Поэтому и шли в политическом плане на все, лишь бы отодвинуть войну на один год. Когда же возникли сомнения в том, что это удастся, и прийдется воевать тем, что есть здесь и сейчас (по-видимому, осознавая катастрофичность складывающейся ситуации), стали планировать, как это сделать.

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (05.09.2011 00:28:03)
Дата	05.09.2011 00:43:31

Re: Если вермахт

Здравствуйте

> Поэтому и шли в политическом плане на все, лишь бы отодвинуть войну на один год.

Это откуда вы такое взяли?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:43:31)
Дата	05.09.2011 01:01:10

Ну, например из Гальдера

5 мая 1941 года

...Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий.

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (05.09.2011 01:01:10)
Дата	05.09.2011 01:28:57

Гальдер не входил в советское политическое руководство.

Здравствуйте

>...Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий.

Кроме того, отсюда я не вижу, чтобы советское руководство пыталось отодвинуть войну на год. Оно вообще в курсе было 5 мая, что война в 41 году будет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 01:28:57)
Дата	05.09.2011 01:52:13

На Милитере ошибка в переводе, ИМХО

>>...Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий.

Следует читать: "Можно ожидать любой уступки, кроме территориальной."

Вы спросили откуда - я вам привел один из примеров. Все эти "не поддаваться на провокации" говорят тоже об этом. ЕМНИП, даже Игорь Куртуков, в одном из своих критических обобщений по поводу резунизма привел метафору вроде того, что когда ждешь гостей, то можно покрасить стены, но никто перед их приходом полы разбирать не станет, намекая на масштабные преобразования проводившиеся в РККА накануне немецкого вторжения.

>Кроме того, отсюда я не вижу, чтобы советское руководство пыталось отодвинуть войну на год. Оно вообще в курсе было 5 мая, что война в 41 году будет?

Думаю, что если бы удалось ее отсрочить еще больше, то тоже никто возражать бы не стал. В идеальном варианте - вообще в войне не участвовать. Собственно ПМР весь об этом.

От	АМ
К	Дуст (05.09.2011 00:28:03)
Дата	05.09.2011 00:32:03

Ре: Если вермахт

>...остановить его можно было только большой кровью. Это понимало руководство СССР и старалось поднять уровень Красной Армии, чтобы лишить противника превосходства. Поэтому и шли в политическом плане на все, лишь бы отодвинуть войну на один год. Когда же возникли сомнения в том, что это удастся, и прийдется воевать тем, что есть здесь и сейчас (по-видимому, осознавая катастрофичность складывающейся ситуации), стали планировать, как это сделать.

какое там планирование, поставили свои войска в ситуацию когда немцы получили возможность бить их по частям, тут не поможет не какой уровень подготовки

От	Дуст
К	АМ (05.09.2011 00:32:03)
Дата	05.09.2011 00:37:51

Эта ситуация проистекает из страха спровоцировать войну

Три эшелона без оперативной связи это следствие.

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 11:55:26)
Дата	04.09.2011 01:37:56

Хорошо быть аналистом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и писать аналитику. В постинге нет ни соотношения проигранных-выигранных боев на юге, в центре и на севере (поставленная задача, выполнение, потери, последствия), ни наряда сил в них, ни потерь, ни темпов продвижения противника, словом, ничего, кроме аналитики.

Не проанализирован полностью весь объем разведывательной информации, касавшейся степени развертывания немецких войск на западной границе, имевшейся в распоряжении советского руководства.

Не проанализированы возможности СССР в мирное время держать под ружьем отмобилизованную армию.

Не проанализированы последствия, которые имело бы начало немецкого наступления в мае, в случае, если Гитлеру стало бы известно о начале мобилизации в СССР.

Не рассмотрено то обстоятельство, что даже если бы немцы позволили отмобилизовать армию у себя под носом, советское руководство, вполне резонно полагаясь на свое превосходство, могло попробовать провести наступательную операцию, с неизвестными последствиями, ответственность за которые шибко умные потомки также возложили бы на.

Словом, в "статье" нет ничего, кроме портрета Сталина, в который кинули помидором, ради публикации которого, в общем, все и затевалось. Тем не менее, нельзя не отметить, что постинг написан в редком стиле "Хлесткость в сочетании со сдержанной наукообразностью", что разумеется, не может не привлекать людей, которые против, и, соответственно, может быть поставлено постингу в заслугу. В общем и целом, следует признать, что данный постинг является редким образцом грамотного блоггерства, и может быть поставлен в один ряд с творчеством фрицморгена, гоблина, или, скажем, экслера.

И. Кошкин

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (04.09.2011 01:37:56)
Дата	04.09.2011 23:49:11

Критиком гораздо лучше.

Здравствуйте

>...и писать аналитику. В постинге нет ни соотношения проигранных-выигранных боев на юге, в центре и на севере (поставленная задача, выполнение, потери, последствия), ни наряда сил в них, ни потерь, ни темпов продвижения противника, словом, ничего, кроме аналитики.

>Не проанализирован полностью весь объем разведывательной информации, касавшейся степени развертывания немецких войск на западной границе, имевшейся в распоряжении советского руководства.

>Не проанализированы возможности СССР в мирное время держать под ружьем отмобилизованную армию.

>Не проанализированы последствия, которые имело бы начало немецкого наступления в мае, в случае, если Гитлеру стало бы известно о начале мобилизации в СССР.

>Не рассмотрено то обстоятельство, что даже если бы немцы позволили отмобилизовать армию у себя под носом, советское руководство, вполне резонно полагаясь на свое превосходство, могло попробовать провести наступательную операцию, с неизвестными последствиями, ответственность за которые шибко умные потомки также возложили бы на.

Я тоже согласен, что Куртуков должен бросить работу и писать книги, где всё было бы подробно и всесторонне рассмотрено. Но вообще у него в журнале большая часть есть.

>Словом, в "статье" нет ничего, кроме портрета Сталина, в который кинули помидором, ради публикации которого, в общем, все и затевалось. Тем не менее, нельзя не отметить, что постинг написан в редком стиле "Хлесткость в сочетании со сдержанной наукообразностью", что разумеется, не может не привлекать людей, которые против, и, соответственно, может быть поставлено постингу в заслугу. В общем и целом, следует признать, что данный постинг является редким образцом грамотного блоггерства, и может быть поставлен в один ряд с творчеством фрицморгена, гоблина, или, скажем, экслера.

Ну я вот первый раз вижу оценку, что при соотношении сил 1 к 1.5 немцы останавливались в 41 году.
Может, кто-то до него, конечно, уже посчитал "соотношения проигранных-выигранных боев на юге, в центре и на севере (поставленная задача, выполнение, потери, последствия), наряд сил в них, потери, темпы продвижения противника".

Но к этой работе у меня доступа нет, а персонажи, уверяющие, что немцы любыми силами разобьют любые силы Красной армии уже изрядно раздражают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 23:49:11)
Дата	05.09.2011 00:39:48

У меня не критика, у меня аналитика. Как я уже сказал ее делать легко и приятно (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 23:49:11)
Дата	05.09.2011 00:18:43

Вы имеете в виду Куртукова?

>
>Ну я вот первый раз вижу оценку, что при соотношении сил 1 к 1.5 немцы >останавливались в 41 году.
Вот только оценка эта ничем не подкреплена. Более того, даже не показана методика подсчета этого самого "соотношения сил".

>Может, кто-то до него, конечно, уже посчитал "соотношения проигранных->выигранных боев на юге, в центре и на севере (поставленная задача, >выполнение, потери, последствия), наряд сил в них, потери, темпы >продвижения противника".
Посчитал ли кто-то до него или не посчитал, неизвестно, но и он, в тексте, который Вы пиарите, данными подсчетами почему-то не занялся.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (05.09.2011 00:18:43)
Дата	05.09.2011 00:49:47

Re: Вы имеете...

Здравствуйте

>Вот только оценка эта ничем не подкреплена. Более того, даже не показана методика подсчета этого самого "соотношения сил".

А чем должна быть оценка подкреплена? Человек изучал ход сражений, у него сложилось такое мнение. Если оно ошибочное, его поправят те, кто в этом разбирается.
Но пока вот, насколько я знаю, Алексей Исаев с его мнением ознакомился, и у него эта оценка возражений не вызвала.

>Посчитал ли кто-то до него или не посчитал, неизвестно, но и он, в тексте, который Вы пиарите, данными подсчетами почему-то не занялся.

Вообще то это работа, причём непростая.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:49:47)
Дата	05.09.2011 01:16:36

Re: Вы имеете...

>Здравствуйте

>>Вот только оценка эта ничем не подкреплена. Более того, даже не показана методика подсчета этого самого "соотношения сил".
>
>А чем должна быть оценка подкреплена? Человек изучал ход сражений, у >него сложилось такое мнение. Если оно ошибочное, его поправят те, кто в >этом разбирается.
Простите, а что именно там поправлять? Там одни общие слова-никакой конкретики. Раньше Игорь в таких случаях приводил цифры и примеры, сейчас их нет.

>Но пока вот, насколько я знаю, Алексей Исаев с его мнением ознакомился, >и у него эта оценка возражений не вызвала.
Угу, и вот это сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2235530.htm
писал не он, а кто-то другой...
>
>Вообще то это работа, причём непростая.
Естественно, проще в блоге общие слова написать.

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:49:47)
Дата	05.09.2011 01:04:23

Re: Вы имеете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но пока вот, насколько я знаю, Алексей Исаев с его мнением ознакомился, и у него эта оценка возражений не вызвала.

Вызвала, и он эти возражения ниже привел

И. Кошкин

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (05.09.2011 01:04:23)
Дата	05.09.2011 01:42:50

Re: Вы имеете...

Здравствуйте

>Вызвала, и он эти возражения ниже привел

"советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах

Заметим: в простых условиях. Самой большой проблемой было противостояние танковым группам. Чтобы получить полноценные мехкорпуса надо было плотно заниматься вопросом где-то с середины 1930-х, а не судорожно будовать их в два последних предвоенных(40-41) года."

Не вижу здесь возражения.
По поводу способности отмобилизованной Красной армии противостоять немцам Алексей высказался здесь -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2235530.htm

">Если я правильно помню, вы поддерживали точку зрения, что своевременное развертывание и мобилизация не дали бы немцам зайти дальше старой границы.

Осторожнее - "не отступить дальше Днепра"(на советско-германском фронте в целом)."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 01:42:50)
Дата	05.09.2011 09:19:20

Вы читаете очень избирательно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в своем постинге Алексей повторил то, что раскрыл еще в "От Дубно до Ростова" - ЮЗФ при всем своем соотношении просрал все полимеры и откатился до Киева, получив Уманский котел. Просто если в центре был разгром, то на юге - просто поражение.

И. Кошкин

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (05.09.2011 09:19:20)
Дата	05.09.2011 10:35:34

Как написано, так и читаю.

Здравствуйте

>...в своем постинге Алексей повторил то, что раскрыл еще в "От Дубно до Ростова" - ЮЗФ при всем своем соотношении просрал все полимеры и откатился до Киева, получив Уманский котел. Просто если в центре был разгром, то на юге - просто поражение.

Алексей не возразил Куртукову в его журнале на слова о соотношении сил на ЮЗФ, которые позволили превратить разгром в просто поражение. И пока что не раскрыл свой взгляд на это мнение здесь. О каком возражении вы говорите?

Более того, он снова подтвердил своё мнение, что своевременная мобилизация и развертывание позволили бы нам "не отступить дальше Днепра".
То есть очевидно, он не является сторонником мнения, что при любом соотношении сил русские просрут все полимеры.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 11:55:26)
Дата	02.09.2011 18:11:15

Он писал несколько иначе

Т к в ответе мне заявил, что РККА не просто "имела шансы", но могла гарантированно победить в войне, даже в условиях навязанной немцами маневренной войны.

Если конкретно, то на мое "Да, СССР мог ВООБЩЕ парировать качественное немецкое превосходство своим количественным, что и произошло в конце концов. Но это не означает, что МОГ НАВЕРНЯКА В МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЕ 1941. Наш успех в значительной степени объяснялся немецкими просчетами" Игорь ответил, что "Мог наверняка в молниеносной войне 1941"--с чем я не согласен. Обе стороны допустили ряд просчетов, так что никаких "наверняка" не существовало.

Что касается примеров "дивизия на дивизию", то можно найти массу примеров как в ту, так и в другую сторону. Но заполярье, это канешн пример неудачный, т к (1) там маневренную войну вести невозможно, и это преимущество немцев сводилось на nyet, и (2) немцы вообще были не готовы к войне на севере именно на тактическом уровне, их потом финские инструктора переучивали.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.09.2011 18:11:15)
Дата	02.09.2011 20:39:31

Это вы сейчас кому возражаете? Я Куртукова процитировал точно.

Здравствуйте

>Если конкретно, то на мое "Да, СССР мог ВООБЩЕ парировать качественное немецкое превосходство своим количественным, что и произошло в конце концов. Но это не означает, что МОГ НАВЕРНЯКА В МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЕ 1941. Наш успех в значительной степени объяснялся немецкими просчетами" Игорь ответил, что "Мог наверняка в молниеносной войне 1941"--с чем я не согласен. Обе стороны допустили ряд просчетов, так что никаких "наверняка" не существовало.

Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

>Что касается примеров "дивизия на дивизию", то можно найти массу примеров как в ту, так и в другую сторону.

Тут Игорь вам правильно написал - "следующее предложение вы похоже уже не осилили". А именно -

"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 20:39:31)
Дата	02.09.2011 23:23:14

Re: Это вы...

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."
1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением". Если не сравнивать с Белоруссией, а посмотреть вообще, то это катастрофическое поражение, похуже "великого отступления" 1915 года. 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (02.09.2011 23:23:14)
Дата	03.09.2011 06:39:47

Зачем выдумывать? Он такого не пишет.

Здравствуйте

> 1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением".

А кто называет это "пристойным отступлением"?
Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.

Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 06:39:47)
Дата	03.09.2011 10:50:04

Пожалейте сову, ей больно.

>Здравствуйте

>> 1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением".
>
>А кто называет это "пристойным отступлением"?
Куртуков. Как вы сами цитируете:

>Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

>> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.
>
>Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?
То есть при соотношении сил сил 1 к 1,2, РККА теряла большие территории и стачивалась настолько быстрее противника, что даже при подходе резервов это соотношение быстро ухудшалось. Ч.т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (03.09.2011 10:50:04)
Дата	03.09.2011 11:23:55

Re: Пожалейте сову,...

Здравствуйте,

>>А кто называет это "пристойным отступлением"?
> Куртуков. Как вы сами цитируете:

>>Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

"Более или менее пристойно" не равно "пристойно".

>>> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.
>>
>>Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?
> То есть при соотношении сил сил 1 к 1,2, РККА теряла большие территории и стачивалась настолько быстрее противника, что даже при подходе резервов это соотношение быстро ухудшалось. Ч.т.д.

Вообще то резервы Красной армии в это время направлялись на восстановление Западного фронта. А это уже не оперативный уровень.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 20:39:31)
Дата	02.09.2011 23:13:34

В данном случае я возразил вам

т к его позиция не "имела шанс", а "могла наверняка".

Приветствую!

>Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

Это почему же такая асимметрия? Видимо, цена ошибки зависит от конкретных обстоятельств.

>>Что касается примеров "дивизия на дивизию", то можно найти массу примеров как в ту, так и в другую сторону.
>
>Тут Игорь вам правильно написал - "следующее предложение вы похоже уже не осилили". А именно -

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.09.2011 23:13:34)
Дата	02.09.2011 23:40:40

Это слова Куртукова, моих слов в тексте вообще нет.

Здравствуйте

>т к его позиция не "имела шанс", а "могла наверняка".

Его позиция "имел неплохие шансы нанести поражение противнику" и "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным".

Эти два утверждения не противоречат друг другу.

>>Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

>Это почему же такая асимметрия? Видимо, цена ошибки зависит от конкретных обстоятельств.

Где ассимитрия?

>>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

>Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

"Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту. Просто удерживать это превосходство не получалось. Пережевав советские окружённые дивизии подходил второй эшелон, и всё начиналось по новой. По частям-с."

Версию, что в Керчи можно было пристойно отступить слышу впервые - там море у нас с тыла было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 23:40:40)
Дата	03.09.2011 00:31:26

Re: Это слова...

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.09.2011 00:31:26)
Дата	03.09.2011 07:05:45

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>Эти два утверждения не противоречат друг другу.

>Нет, они именно что противоречат. 1е утверждение, "имел неплохие шансы нанести поражение противнику" можно продолжить до "...но мог также и потерпеть поражение".
>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.

А потерпеть поражение какие шансы были?

> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.

Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.

>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.

Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.

Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?

> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.

И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.

>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.

У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 07:05:45)
Дата	03.09.2011 23:53:14

Re: Это слова...

Привет, Александр!

>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.
>
>А потерпеть поражение какие шансы были?

Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

>> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.
>
>Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.

Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка". Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

Я не выдумал, вы именно так и сказали. Я соглашусь, если вы исправите "ошибки" на "потери" т к равные потери действительно более чувствительны для той стороны, у которой меньше сил. "Ошибка" же понятие слишком размытое, и цена у каждой ошибки своя, чтобы делать какие-то обобщения.

>>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.
>
>Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?

По 1941 г сложно в силу причин, которые я указал Дм Козыреву ниже. Но в варианте "дивизия на дивизию" примеры найти несложно.

Напр., 06.07 117я СД ударила во фланг 10й МД, смяла его, и вынудила немцев отступить на дорогу Бобруйск-Рогачев. Немцам удалось восстановить ситуацию только с помощью двух ТБ из 3й Панцер, которые при этом потеряли 22 танка.

С другой стороны, 03.07 наша 1я МД, имея по немецким источникам более 100 танков, ничего не смогла противопоставить 18й Панцер. Т к 18я Панцер к тому времени уже порядком сточилась, возможно что некоторое численное превосходство было на нашей стороне.

13.07 7я Панцер, наступая от Витебска на Демидов, встретила 25й СК Честохвалова в составе трех СД (127я, 134я и 162я СД), который при первых выстрелах немцев просто разбежался; сам Честохвалов попал в плен.

И т п. Столь же неровно шло напр контрнаступление 21й А 13-15.07. Так, 63й СК (три СД) добился успеха, потеснив части 255й и чуть позже 267й и 52й ПД; а 67й СК (тоже три СД плюс до 300 танков 25го МК) ничего не достиг, действуя, судя по карте, только против 1й КД из состава XXIV Мот. корпуса Гейра.

>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.

Если вы считаете Киевский котел слишком масштабным событием, то м б, Невельский котел как пример сойдет? Хотя не слишком успешная операция в целом ( и по мнению Гланца немцам даже ненужная), тем не менее это как раз пример такого оперативного переключения направлений.

>>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".

Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.09.2011 23:53:14)
Дата	04.09.2011 00:46:09

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.

>>А потерпеть поражение какие шансы были?

>Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

Вы как то забыли о возможности "ничьи".
А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".

Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
А вы о чём говорите?

> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.

>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

>Я не выдумал, вы именно так и сказали.

Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата	04.09.2011 01:41:41

Re: Это слова...

>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
Оно упало и у немцев.

От	АМ
К	sas (04.09.2011 01:41:41)
Дата	05.09.2011 00:28:51

Ре: Это слова...

>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>Оно упало и у немцев.

боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои небыло в отличие от 39го и 40го. Да, у части дивизий был некомплект в технике и личном составе.

От	sas
К	АМ (05.09.2011 00:28:51)
Дата	05.09.2011 01:11:17

Ре: Это слова...

>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>Оно упало и у немцев.
>
>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
Специально для Вас повторюсь:
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
> Да, у части дивизий был некомплект в
>технике и личном составе.
Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...

От	АМ
К	sas (05.09.2011 01:11:17)
Дата	05.09.2011 01:21:58

Ре: Это слова...

>>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>>Оно упало и у немцев.
>>
>>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
>Специально для Вас повторюсь:
><и>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>технике и личном составе.
>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...

и где там противоречие, перечисляется некомпект

От	sas
К	АМ (05.09.2011 01:21:58)
Дата	05.09.2011 01:38:53

Ре: Это слова...

>>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>>технике и личном составе.
>>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...
>
>и где там противоречие, перечисляется некомпект

А там не противоречие-там просто уточняется Ваша общая фраза про "часть дивизий имеют некомплект". Потому что внезапно оказывается,что в самом лучшем случае средний некомплект л/с в пд группы армий составляет 2400 тыс человек, и что в самой укомплектованной ГА некомплект пехоты составляет 50% и т. д. и т.п....

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата	04.09.2011 01:21:53

Re: Это слова...

>Вы как то забыли о возможности "ничьи".

Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

>А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.

>>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".
>
>Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
>"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
>А вы о чём говорите?

Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

>> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.
>
>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

Ну это вы упорствуете просто.

>>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.
>
>>Я не выдумал, вы именно так и сказали.
>
>Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
>Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

Тогда я вас не так понял, прошу прощения.

>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>
>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (04.09.2011 01:21:53)
Дата	05.09.2011 00:27:47

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

Напрасно считаете - в 1942-44 годах было немало сражений, когда советские войска разгромить немцев не смогли, но и сами разгромлены не были. Речь не про всю войну в целом.

>Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.

Это Куртуков сказал о нулевых шансах проиграть, чем вызвал ваше недовольство. Но я с ним согласен.

>Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
Куртуков говорит, это просто факт такой.
У вас есть опровержение? Только, ради бога, не нужно снова про ликвидацию изолированного плацдарма в 1942 году.

>>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>Ну это вы упорствуете просто.

Если вы видите здесь противоречие, то у вас с логикой проблемы, извините. Проиграть или победить не исчерпывают все возможные варианты, есть и другие.

>>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>>
>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

>Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

Это вопрос риторический? Можно упасть до гитлерюгенда, можно набрать в войска людей, не умеющих говорить с командиром. Но вообще по этому поводу Куртуков также написал - "Если бы высшее политическое и военное руководство обеспечило полуторный общий перевес, а приграничное сражение всё равно бы просрали, то ответственность за это лежала бы уже на низших уровнях.
". За разгром в Керчи несут ответственность Козлов и Мехлис - вроде по этому вопросу разногласий нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:27:47)
Дата	05.09.2011 01:08:02

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>
>Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
>Куртуков говорит, это просто факт такой.

Здесь наблюдается один единственный факт-что Куртуков что-то там говорил. доказательств своим словам он привести не удосужился.

>У вас есть опровержение?
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

Дальнейшие Ваши упражнения на тему "здесь играем, здесь не играем..." я поскипал.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 07:05:45)
Дата	03.09.2011 13:51:38

Re: Это слова...

>Здравствуйте
>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
1 ТГр, 2 ТГр, в какой-то степени 2 ПА.
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.
В данном случае, это можно сказать разве что про 1 ТГр
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 13:51:38)
Дата	03.09.2011 14:22:52

Re: Это слова...

>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?

Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 14:22:52)
Дата	03.09.2011 19:08:09

Re: Это слова...

>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>
>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится, так как он ничего про обязательность "возможности отступления" не написал...

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата	03.09.2011 19:58:27

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>>
>>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать.

Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку (некуда отступать), описываемая ситуация неприменима. Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом останавливается, и только потом они пятятся.
Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря произойдёт - что и случилось.

Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 19:58:27)
Дата	03.09.2011 22:41:07

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>
>Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я >считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку
>(некуда отступать),описываемая ситуация неприменима.
1. "Нет права на ошибку" и "некуда отступать" - это несколько разные понятия.
2. Опять возвращаемся к ситуации "тут играем, тут не играем..."?
>Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во >времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом >останавливается, и только потом они пятятся.
Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря >произойдёт - что и случилось.
Не всегда.
>Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как >вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.
А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску? Остальные "грязные подробности" 41-го-42-го и 43-го пока опустим.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата	03.09.2011 22:50:28

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

Вообще-то я именно об этом и пишу -
если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.
Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Раз вы со мной согласны - о чём спор?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:50:28)
Дата	04.09.2011 00:40:38

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>Вообще-то я именно об этом и пишу -
>если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.

Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

>Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (04.09.2011 00:40:38)
Дата	04.09.2011 00:56:42

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.

Что значит "или начали пятиться"?
Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата	04.09.2011 01:39:12

Re: Это слова...

>Здравствуйте
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.
Мы с ВАми понимаем буксование по-разному, в особенности при имеющихся исходных данных...

>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев >буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.
Очевидно, что войскам в окружении весьма проблематично заставить противника буксовать и пятиться...

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата	04.09.2011 01:28:44

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.
>
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.
>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.

Ну вот они и буксовали с февраля. А в мае должны были начать пятиться, по догме. Но не попятились.

>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

Ой, Александр, не впадайте вы в эти куртуковские магии цифр. Я ж ему там написал, что коли Фридрих Великий читал бы его ЖЖ, он никогда бы не решился атаковать австрияков при соотношении 1:2.2 в их пользу при Лейтене, или при соотношении 1:1.9 при Россбахе. Но Фридрих Великий ЖЖ Куртукова не читал, поэтому атаковал и в обоих случаях разбил противника наголову. В этом и заключалось немецкое искусство войны, побеждать вопреки соотношениям сил.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата	03.09.2011 22:45:45

Re: Это слова...

>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?

Под Ленинградом.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:45:45)
Дата	04.09.2011 01:35:29

Re: Это слова...

>>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?
>
>Под Ленинградом.
Вы имеете в виду тот дивный момент, когда Ленинград уже находился в блокаде? Да-с этого момента времени было завались. А вот до этого с оным как-то не сложилось...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата	03.09.2011 19:31:56

Re: Это слова...

>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится,

Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата	03.09.2011 22:31:23

Re: Это слова...

>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.

Ну это собственно я привел Керчь в пример, а не участник sas, но ИМХО едва ли что-то принципиально изменилось к маю 42го, тем более что 22я Панцер, ударная сила немцев в "Траппенягде", была в значительной степени укомпелектована старьем времен лета-41. Беда с приведением примеров на 1941 г в недостатке информации об укомплектованности частей. Напр., по киевскому котлу статья в Вики дает соотношение сил 1:1.25 в нашу пользу; насколько это достоверно, я даже не бурусь судить.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата	03.09.2011 22:31:03

Re: Это слова...

>
>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>опровергнуть примерами из 1942.
1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:31:03)
Дата	03.09.2011 22:39:06

Re: Это слова...

>>
>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>опровергнуть примерами из 1942.
>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?

Я считаю, что да.
В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и необходимостью срочного восстановления армии (в то время как промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 наиболее "просело".
Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.

>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?

Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:39:06)
Дата	03.09.2011 22:46:59

Re: Это слова...

>>>
>>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>>опровергнуть примерами из 1942.
>>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
>
>Я считаю, что да.
>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты
>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.
>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>
>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата	03.09.2011 22:58:18

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

>>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

>Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:58:18)
Дата	04.09.2011 01:31:46

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (04.09.2011 01:31:46)
Дата	05.09.2011 00:31:29

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.
>
>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?

Какую шутку вы оценили? Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить пополнение, перегруппироваться и исправить положение?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:31:29)
Дата	05.09.2011 01:04:08

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?
>
>Какую шутку вы оценили?
Вашу. Про войска РККА, окруженные морем.
>Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить >пополнение, перегруппироваться и исправить положение?
1. Я считаю, что войска в Керчи не смогли легко отступить и далее по списку, не из-за наличия моря, а из-за воздействия на них противника.
2. Когда Вы в следующий раз будете рассказывать про "окруженные морем войска", попробуйте не забыть, что на узком перешейке обеспечить требуемые для успешной обороны плотности значительно легче, чем там, "окружения морем" нет.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата	03.09.2011 22:51:31

Re: Это слова...

>>Я считаю, что да.
>>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
>Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты

дело не "в мощи", а в качестве войск.
Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она упала еще сильнее), то качество л/с не изменилось, а качество вооружений - возросло.

>>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
>42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.

Ну и что? Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то затыкать.

>>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>>
>>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией.

возможно.

>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:51:31)
Дата	04.09.2011 01:30:11

Re: Это слова...

>
>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
> то качество л/с не изменилось,
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>а качество вооружений - возросло.
так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

>
>Ну и что?
Да все тоже.
>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.

>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>
>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.09.2011 01:30:11)
Дата	05.09.2011 09:43:04

Re: Это слова...

>>
>>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
>> то качество л/с не изменилось,
>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...

да-да, давайте еще вспомним, что "у Германии больше не будет пехоты как в 1914 году". Причем здесь эти стенания. Рассматривайте процессы объективно. Разумеется при большом уровне потерь качество будет падать - но в 1942 г это у вермахта было выражено гораздо слабее, чем в 1943. А вот у РККА между 1941 и 1942 - серьезнейший провал.

>>а качество вооружений - возросло.
>так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

не надо отождествлять относительные оценки с абсолютными.
Эксплуатационые характеристики танков оставляли желать, в то время как немцы улучшили свои ПТС.

>>Ну и что?
>Да все тоже.

Так и причем тут союзники Германии и их использование на фронте? При оценке боевых возможностей соединений вермахта?

>>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
>Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.

Я снова спрошу - и что с того?

>>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>>
>>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
>Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится

в 1941 г.

От	ЖУР
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	02.09.2011 10:44:30

У немцев

1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
3)уровень "моторизации" войск выше

Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.

ЖУР

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата	02.09.2011 18:38:55

кхм....

Приветствую.

>3)уровень "моторизации" войск выше

"моторизация" понятие растяжимое....
сколько в немецкой пд тракторов/тягачей? какое соотношение у них при примерно одинаковой численности авто с сд легковых/грузовых?
разумеется отсутствие в ркка нормального скоростного тягача это грустно...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата	02.09.2011 18:57:56

Re: кхм....

>Приветствую.

>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>"моторизация" понятие растяжимое....

Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата	05.09.2011 06:02:06

а чем он объективен?

Приветствую.

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

эти л/с можно же по разному использовать...
утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?
опять таки не понятно....

зы. я к тому, что сравнивать в лоб это не есть правильно...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 06:02:06)
Дата	05.09.2011 09:35:48

В оценке

>эти л/с можно же по разному использовать...
>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?

Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата	05.09.2011 09:52:24

кстати....

Приветствую.

а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 09:52:24)
Дата	05.09.2011 10:05:54

Re: кстати....

>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?

ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:05:54)
Дата	05.09.2011 10:12:16

а зачем?

Приветствую.
>>а если учесть все бт с 500 л/с на 3 человека, то в какую сторону этот параметр сдвинется?
>
>ты опять не понял. л.с. танкового мотора не делятся на число членов экипажа.
>Складываются мощности всех движков - танковых, тракторных, автомобильных, мотоциклетных во всех вооруженых силах и делятся на общее кол-во личного состава. И этот параметр характеризует "уровень моторизованности войск".

и что такой параметр показывает???

зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата	05.09.2011 10:15:46

Re: а зачем?

Приветствую.

это как средняя температура по больнице включая морг...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 10:15:46)
Дата	05.09.2011 10:22:00

Re: а зачем?

>это как средняя температура по больнице включая морг...

Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:00)
Дата	05.09.2011 10:28:28

Re: а зачем?

Приветствую.
>>это как средняя температура по больнице включая морг...
>
>Это годная хлесткая фраза. Если бы в больнице требовалось считать тепловыделение, то да этот параметр имел бы смысл.

я понимаю, что это глупо, но ведь и ты понимаешь, что л/с брошенных в парках танков и а/м не играют никакой роли...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 10:12:16)
Дата	05.09.2011 10:13:38

Re: а зачем?

>и что такой параметр показывает???

"уровень моторизации"

>зы. кстати, какие были эти параметры для ркка и вермахта на 22-е?

искать надо, под рукой нет.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата	05.09.2011 10:23:00

Re: а зачем?

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

иными словами - 100к фольцвагенов = 85к полуторок?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:13:38)
Дата	05.09.2011 10:19:11

идем путум тухачевского? ))

Приветствую.
>>и что такой параметр показывает???
>
>"уровень моторизации"

"авиамотомехборьба в тылу противника"?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 10:19:11)
Дата	05.09.2011 10:22:24

Нет не идем, зачем? Причем тут "тыл противника"? (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:22:24)
Дата	05.09.2011 10:24:44

просто цитата.... (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:35:48)
Дата	05.09.2011 09:43:09

Re: В оценке

Приветствую.
>>эти л/с можно же по разному использовать...
>>утрируя - 200 м-1 это то же, что 200 грузовиков... и что?
>
>Ничего. Не надо оперировать десятками и сотнями грузовиков. Вооруженые силы оперируют сотнями тысяч. И при их строительстве строктура будет сравнительно одинаковая и равномерная. Потому что все государства на данном уровне развития военного дела и техники предполагают решать сходные задачи.

>а вырожденные случаи когда всю армию можно посадить на мотоциклы, но не строить грузовики мы не рассматриваем как нереальные.

как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия? тем более, что для германии нужноь брать не только армию, но и рад и нскк....
но это другой вопрос...

зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 09:43:09)
Дата	05.09.2011 10:01:23

Re: В оценке

>как мне казалось мы рассматривали структуру пд/сд... при чем здесь вся армия?

мы рассматривали "уровень моторизации войск" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2234699.htm
"войска" это вся армия, по крайней мере действующая.

>зы. на остальные пункты мне бы хотелось услышать ваше мнение.

на какие? что имено "лучше иметь"? не понимаю зачем, но попробую:

>имхо - гансы старались моторизовать штабы и комначсостав (легковыми а/м), а в ркка - тыловые службы и автобат (грузовыми а/м)....
что более правильно я не могу сказать...

В даном случае не совсем верное противопоставление. Скорее есть тенденция минимизировать число людей и лошадей в советской сд (заменяя их машинами в тылах). У немцев такой тенденции нет, они используют авто там где считают нежелательным без них обходиться.

>так же и со многим другим в сравнении сд и пд...
что лучше 2 15см полковухи или 4 120 мм миномета?
я не знаю...

В большинстве случаев - 4 120 мм миномета :)
Т.к. тут тоже есть вполне объективные характеристики - подвижность (масса), огневая производительность.
Но есть ограниченное число задач, которые лучше выполняются мортирами (напр. разрушение прочных сооружений).

>что лучше многочисленный дивизион 3.7 на лошадках или 18 45 на комсомольцах?

ПТ батальоны и роты в немецких пд были моторизованы (за малым исключением)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата	02.09.2011 19:51:53

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.09.2011 19:51:53)
Дата	02.09.2011 20:43:05

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.
>
>Полуторка и Эмка - одинаковое количество л.с.

и что?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 20:43:05)
Дата	03.09.2011 11:49:50

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и что?

Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.
А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

А есть ведь ещё ЗиС. Он возит в 2 раза больше полуторки (хоть и чуть медленнее), но мотор его лишь в 1,5 раза мощнее.

Сильно плавающий показатель, короче.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.09.2011 11:49:50)
Дата	03.09.2011 16:55:10

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и что?
>
>Машины шибко разные. Эмка полторы тонны не повезёт.

сделайте из нее грузовик и повезет.

>А есть, кстати, ещё и "комсомолец", который тоже 50 л.с. Он тоже полторы тонны не повезёт.

Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?

вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

>Сильно плавающий показатель, короче.

это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата	05.09.2011 06:47:21

извиняюсь.

Приветствую.

>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

это ты пытаешся приравнять танк и самолет... по л/с на к-во личного состава...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (05.09.2011 06:47:21)
Дата	05.09.2011 06:48:46

может еще тд сравним по лошадиным силам?? :о)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2011 06:48:46)
Дата	05.09.2011 09:36:20

Вопрос явно свидетельствует о непонимании параметра сравнения. (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 09:36:20)
Дата	05.09.2011 09:44:39

ну так разъясни мне глупому, что это за зверь - "параметр сравнения"... (-)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 16:55:10)
Дата	03.09.2011 17:05:10

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сделайте из нее грузовик и повезет.

Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.

>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.

Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.

>>Грубо говоря, что лучше для стрелковой дивизии: авторота с 50 полуторками и противотанковый дивизион на 20 (18) "комсомольцах" или авторота с 70 полуторками?
>
>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.

Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.

>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.

Он и для армии в целом однозначной картины не даст.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.09.2011 17:05:10)
Дата	03.09.2011 17:10:00

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>сделайте из нее грузовик и повезет.
>
>Рама, коробка, мосты... Из неё грузовик не сделаешь.

и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>
>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.

броню снимите - повезет :)
БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)

>>вы пытаетесь сравнить танк или самолет.
>
>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.

вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

>>это общеинтегральный показатель - для армии в целом, а не для частей или подразделений разной специализации.
>
>Он и для армии в целом однозначной картины не даст.

если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 17:10:00)
Дата	03.09.2011 19:36:36

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?

Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.

>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>
>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>
>броню снимите - повезет :)

Это будет уже не "комсомолец".

>БА-10 тоже не везет, хотя "рама-мосты-коробка..." :)

Да-да-да. А "энерговооружённости" прибавляет.

>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>
>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.

Одного государства или различных?

>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.

Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.09.2011 19:36:36)
Дата	03.09.2011 21:29:34

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и чем же рама-коробка-мосты Газ-М1 отличаются от рамы-коробки-мостов Газ-АА?
>
>Рама - геометрией, коробка - количеством передач, мосты - грузоподъёмностью, как минимум.

Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

>>>>Он везет свою броню, расчет, снаряды и орудие.
>>>
>>>Да. А полторы тонны тушёнки - не везёт.
>>
>>броню снимите - повезет :)
>
>Это будет уже не "комсомолец".

речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.

>>>Я сравниваю в рамках принятой концепции удельной мощности, не более того.
>>>Которая при различной структуре парка даёт де-факто различный уровень моторизации.
>>
>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>
>Одного государства или различных?

Различных.

>>если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>
>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Кто пенял?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата	04.09.2011 11:36:01

Re: кхм....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.

Чтоб быстрее ездила, да.
Э-э-э... А причём тут БА-20?

>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.

Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.

>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>
>>Одного государства или различных?
>
>Различных.

Нууу...
У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации, а вот грузовиков был мизер. Хотя армия не последняя в Европе. Были и бОльшие ублюдки.
Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?
>
>Кто пенял?

Ну. Так, навскидку, не назову. Хотя и на форуме обсасывалось.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (04.09.2011 11:36:01)
Дата	05.09.2011 10:11:41

Re: кхм....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мощность мотора расходовалась на улучшение других характеристик. К тому же на баже М1 делали БА-20.
>
>Чтоб быстрее ездила, да.
>Э-э-э... А причём тут БА-20?

при том что БА-20 это бронекорпус возимый эмкой.

>>речь о том, что сравнение по грузоподъемности не кроректно. Мотору приходится везти не только груз но и броню.
>
>Естественно, не корректно. Сравнивать нужно по комплексу показателей, включающих и грузоподъёмность, и скорость, да ещё в привязке к наличной сети дорог и мостов, с учётом их состояния. Патамушта МАЗ-500, например, в 1941 году все мосты пообвалит. Не говоря о Т-72.

Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)

>>>>вооруженные силы государства в целом имеют сравнительно одинаковую структуру парка по понятным причинам.
>>>
>>>Одного государства или различных?
>>
>>Различных.
>
>Нууу...
>У поляков достаточно много лошадиных сил было в авиации,

сравниваются только сухопутные войска.

>Вообще, сравнение кто нибудь проводил?

да.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2011 10:11:41)
Дата	05.09.2011 10:17:28

кхм....

Приветствую.

>Т-72 вестит как КВ и меньше чем КВ-2 :)

т-72 весит 45т, а кв 47...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 21:29:34)
Дата	04.09.2011 00:14:41

Re: кхм.... Беда РККА-1941 в штабном планировании ...

если не рассматривать вырожденные случаи, которых в реальности не было - даст. И применялся.
>>
>>Ну, предвоенной РККА, помнится, пеняли на существенный недостаток лошадиных сил в логистике и в арттяге при их избытке в бронетехнике. Выродок?

Беда РККА-1941 в штабном планировании которое не смогло
логистику привязать к реальной возможности ж.д. сети
у "линии Молотова"
и в результате на старую границу отошли только номера
армий прикрытия( если отошли ) утратившие почти всю
аритиллерию,танки и авиацию...
А штаты дивизий "в сферическом вакууме " обеспечивали
нормальную подвижность не хуже Вермахта ... после мобилизации из народного хозяйства.
В результате гаубичные полки из штатов РККА на известное
время и пропали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 18:57:56)
Дата	02.09.2011 19:12:57

Re: кхм....

>
>Есть вполне объективный показатель - кол-во л/с на единицу личного состава.

===Ну это все очень условно. С одной стороны, в вермахте эти л/с бездумно расходовались на индивидуальную перевозку офицерских задниц и всяких "тыловых излишеств". В РККА же на мобилизованных тракторах нельзя было полностью использовать их мощность из-за не приспособленной для маршей трансмиссии.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата	02.09.2011 18:51:50

не ответ на вопрос, т.к. речь об общей моторизованности, точнее потенциале

Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

производстов Германии:
Automobilproduktion[16][17]
1934 192.057
1935 269.615
1936 331.048
1937 364.914
1938 381.517
http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата	02.09.2011 22:42:30

Re: не ответ...

>Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
> http://www.genstab.ru/lendlease.htm

>производстов Германии:
>Automobilproduktion[16][17]
>1934 192.057
>1935 269.615
>1936 331.048
>1937 364.914
>1938 381.517
> http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
>И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Что-то вы странное сравниваете, давайте более корректно, как здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1776/1776679.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (02.09.2011 22:42:30)
Дата	02.09.2011 23:19:29

Re: не ответ...

Есть мнение, что Германия прихватила массу трофейных авто всех мастей во Франции, Дании и пр. оккупированных странах. Насколько оно обосновано?

От	Пауль
К	Begletz (02.09.2011 23:19:29)
Дата	03.09.2011 18:14:55

Re: не ответ...

>Есть мнение, что Германия прихватила массу трофейных авто всех мастей во Франции, Дании и пр. оккупированных странах. Насколько оно обосновано?

Не ясен масштаб "прихваченного". Если исходить из того, что это позволило оснастить транспортом почти 90 дивизий перед "Барбароссой", то речь идет о порядка 100 тыс. машин.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (03.09.2011 18:14:55)
Дата	03.09.2011 20:42:40

Я думал, м б вы знаете поточнее. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата	02.09.2011 19:22:44

Важнее сравнить не производство всех авто, а производство грузовиков.

>Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в1945 — 74 757 [
> http://www.genstab.ru/lendlease.htm

>производстов Германии:
>Automobilproduktion[16][17]
>1934 192.057
>1935 269.615
>1936 331.048
>1937 364.914
>1938 381.517
> http://de.wikipedia.org/wiki/Automobil/Tabellen_und_Grafiken
>И ето без Чехословакии, Австрии и прочих "румын"

Но цифры для СССР - в основном грузовики, в то время как в Германии в основном производили легковые авто.

Производство грузовиков и автобусов в Германии:

1934 27.325
1935 41.528
1936 57.312
1937 62.404
1938 63.470

От	объект 925
К	Skvortsov (02.09.2011 19:22:44)
Дата	03.09.2011 14:23:08

Ре: согласен в принципе, но развернуть на той базе производство военных

автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (03.09.2011 14:23:08)
Дата	03.09.2011 16:06:22

Это была большая проблема

>автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.

Нет, для них требовались полноприводные 1,5 тонники.

По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность

1940 115.902шт 285.490т
1941 137.563шт 356.974т
1942 126.706шт 338.155т

От	Пауль
К	Skvortsov (03.09.2011 16:06:22)
Дата	03.09.2011 18:28:28

Re: Это была...

>>автомобилей, с грузоподьемностью до 1-й тонны не проблема. А однотонники ето тягачи для 37-мм, 120-мм, Ишаков и пр. легкой техники/артиллерии.
>
>Нет, для них требовались полноприводные 1,5 тонники.

>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность

>1940 115.902шт 285.490т
>1941 137.563шт 356.974т
>1942 126.706шт 338.155т

Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.09.2011 18:28:28)
Дата	03.09.2011 18:40:53

Из английского

>
>>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность
>
>>1940 115.902шт 285.490т
>>1941 137.563шт 356.974т
>>1942 126.706шт 338.155т
>
>Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?

По тексту, четыре графы: производство в Рейхе для нужд вермахта и экономики, экспорт, прозводство на оккупированной территории, сумма.

От	Пауль
К	Skvortsov (03.09.2011 18:40:53)
Дата	03.09.2011 20:00:32

Re: Из английского

>>
>>>По факту, военное производство грузовиков в Рейхе и их суммарная грузоподъемность
>>
>>>1940 115.902шт 285.490т
>>>1941 137.563шт 356.974т
>>>1942 126.706шт 338.155т
>>
>>Судя по тексту, в котором упоминается эта таблица, сюда включены импорт и поставки с оккупированных территорий. У вас из немецкого издания?
>
>По тексту, четыре графы: производство в Рейхе для нужд вермахта и экономики, экспорт, прозводство на оккупированной территории, сумма.

Я имел в виду текст выше таблицы.

"The result was a steady decline of truck production - equally vital to the Wehrmacht and the economy - within the Reich; this was checked only by manufacture in the occupied territories (see Table II.VII.7)".

Освальд, например, пишет о производстве 70-80 тыс. грузовиков ежегодно в течение 40-43 гг. (с. 182).

С уважением, Пауль.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (02.09.2011 19:22:44)
Дата	02.09.2011 19:44:16

о чем и я.... (-)

От	объект 925
К	объект 925 (02.09.2011 18:51:50)
Дата	02.09.2011 18:57:41

Ре: обратите внимание на спад производства и там и там в 1940-м, и на

__причины__.

В 1939 году сократилось по сравнению с 1938 годом производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов - на 25 %[11].

Одной из главных причин экономического спада были последствия массовых репрессий, распространившихся на значительную часть инженерного и руководящего персонала промышленности. В 1940 году на Макеевском металлургическом заводе осталось всего два дипломированных инженера и 31 техник, на гигантском Магнитогорском комбинате - 8 инженеров и 66 техников. Все остальные дипломированные специалисты были арестованы, и их пришлось заменить практиками[12].
http://trst.narod.ru/rogovin/t6/i.htm
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (02.09.2011 18:38:55)
Дата	02.09.2011 18:40:09

это без перехода на личноти)))) (волны) (-)

От	Паршев
К	ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата	02.09.2011 13:08:53

Не в том порядке

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
>3)уровень "моторизации" войск выше

сначала "у немцев лучше связь, а соответственно управление и разведка".
затем уже "у немцев инициатива" - инициатива это не отдельное какое-то качество, типа "а ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим". Возможность инициативы базируется на знании противника и себя, то есть на действующей системы управления.
Ну и моторизация уже на третьем месте - это правильно, и Исаев про это пишет, когда рассказывает про уровень кавалеризации вермахта.

Доводя до абсурда: армия пешая и безоружная, но с управлением, в конце концов заборет армию моторизованную и вооруженную, но лишенную управления.

От	ЖУР
К	Паршев (02.09.2011 13:08:53)
Дата	02.09.2011 14:15:03

Инициатива (по крайне мере на "старте") это именно что отдельное качество.

>Ну и моторизация уже на третьем месте - это правильно, и Исаев про это пишет, когда рассказывает про уровень кавалеризации вермахта.

Все познается в сравнении. КА однозначно уступала Вермахту в реальной "моторизации".

ЖУР

От	Паршев
К	ЖУР (02.09.2011 14:15:03)
Дата	02.09.2011 17:32:43

Не зная, где противник и где твои силы/средства

и в каком они состоянии - инициатива ни к чему хорошему не приведёт. Что и не раз с блеском иллюстрировалось, и не только в 41-м.

Да, по моторизации уступала - именно поэтому этот пункт из списка не исключен.

От	vavilon
К	ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата	02.09.2011 12:43:43

спасибо, но это уже процесс анализа альтернатив

мой вопрос именно о том, изменились или нет воззрения на форуме, устарели или нет баталии, которые можно читать в архиве

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка
>3)уровень "моторизации" войск выше

>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

>А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.

>ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	vavilon (02.09.2011 12:43:43)
Дата	02.09.2011 14:23:18

Мнения у всех разные (+)

Срели них встречаются даже крайности, что любые силы немцев способны одолеть любые силы РККА в любых условиях.

Конкретно в том, что Вы привели - пересматривать нечего, т.к. сведения непротиворечивы. Оценка И. Куртукова как и всегда замечательна, приведена очень своевременно и дает наиболее общий анализ и оценку.

Вы же предлагаете обсуждать частности, а они будут очень и очень разные - когда, в каких условиях, на какой местности, псоле чего, под чьим конкретно командованием, какие конкретно дивизии, чем вооруженная и т.д. - все эти факторы так или иначе будут влиять на исход их столкновения.

От	vavilon
К	Дмитрий Козырев (02.09.2011 14:23:18)
Дата	02.09.2011 14:57:58

:) я не предлагаю обсуждать частности

мне достаточно получить ответ типа
"нет, кардинальной переоценки боеспособности РККА против вермахта на форуме не происходило"
или
"да, в связи с введением в оборот новых документов мнение форума (значительной части участников, отдельных участников) изменилось"

На большее не претендую :D

От	АМ
К	ЖУР (02.09.2011 10:44:30)
Дата	02.09.2011 12:36:58

Ре: У немцев

>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)

да, тут действует озвученная иссерсоном проблематика, решить эту задачу можно посредственно и хорошо.
Посредственное решение это отвод линии развёртывания в глубину, хорошие решение ударить первым.

>2)у немцев более высокая штабная культура, лучше управление/связь/рзаведка

да

>3)уровень "моторизации" войск выше

РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше

>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.

последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии

>А что касается подготовки то в "среднем по больнице" в предвоенных формированиях он был ИМХО выше чем у дивизий военных лет.

да, высокии потерии в 1943м показательны, а ведь воевали в куда более типличных условиях чем в 41м

От	ЖУР
К	АМ (02.09.2011 12:36:58)
Дата	02.09.2011 14:22:57

Ре: У немцев

>>1) у немцев инициатива(т.е. где б/когда бить выбирают они)
>
>да, тут действует озвученная иссерсоном проблематика, решить эту задачу можно посредственно и хорошо.
>Посредственное решение это отвод линии развёртывания в глубину, хорошие решение ударить первым.

"Первым" это когда?

>>3)уровень "моторизации" войск выше
>
>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше

Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

>>Соответсвенно реакция нашего командования так или иначе будет с заметным лагом. Т.е. ситуации дивизия на дивизию не будет.
>
>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии

Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (02.09.2011 14:22:57)
Дата	02.09.2011 14:51:23

Ре: У немцев

>"Первым" это когда?

в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>
>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.

это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

>>последствия этого лага зависят также от плотности резервов, после полного развёртывания они у РККА крайне высокии
>
>Согласен что ситуация будет лучше чем в реале. Но сомневаюсь что избежать котов удастся(хотя цену за них заплатят немцы куда больше). Опыт 42 показывает что когда обе стороны доходили до ситуации "последнего батальона" немцы все же нас переигрывали.

ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.

От	ЖУР
К	АМ (02.09.2011 14:51:23)
Дата	02.09.2011 15:10:26

Ре: У немцев

>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го

Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

>>>РККА после мобилизации и развёртывания могла выставить не меньше моторизированных соединений, если не больше
>>
>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>
>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений

Можно по пунктам/датам?

>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.

А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.

Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (02.09.2011 15:10:26)
Дата	02.09.2011 16:01:24

Ре: У немцев

>>в мае или июне 41го, самый ранний вариант июль, август 40го
>
>Но как? В мае/июне 41 немцы нас уже упредили в развертывании. А лето 40 это уже отдельная альтернатива:)

почему, если мы заканчиваем развёртывание к началу мая или июня то не упредили

>>>Важно не количество соединений а их реальная степень"моторизации".
>>>Тем более что вариант "после мобилизации и развёртывания" это просто фантастика.
>>
>>это было физически возможно пре принятие высшим руководством страны других решений
>
>Можно по пунктам/датам?

после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го, рубеж развёртывания в зависимости от выбранной стратегии, активной на новой границе, пассивной на старой. Пре активной стратегии, тоесть нападение на германию, произвести мобилизацию и развёртывание всей армии.
Пре пассивной стратегии увязать экономическии дговорённости с договором о демилитаризированной зоне на глубину в 200 км по обе стороны границы, в случае отказа немецкой стороны произвести произвести мобилизацию и развёртывание западных округов

>>ну на центральном направление с его высокими плотностями немцы в 42м даже не пытались, полезли там где опять таки плотности РККА были не очень.
>
>А точно "полезли не там" из за плотностей? Может все таки из политических/экономических соображений?

ну так в 41м лезли до последнего именно на центральном направление, захватить быстро москву по политическим и экономическим соображениям самое простое и еффективное

>>И заметим, наличие у РККА значительного количества резервов привело к провалу и в конце концов грандиозному поражению немецких войск.
>
>Скорее уж сыграло роль наступление по расходящимся направлениям.

без резервов РККА с этим можно жить

От	генерал Чарнота
К	АМ (02.09.2011 16:01:24)
Дата	02.09.2011 19:48:20

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го

Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.

От	АМ
К	генерал Чарнота (02.09.2011 19:48:20)
Дата	02.09.2011 20:00:50

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>после поражения франции как первоочередная мера произвести мобилизацию и развёртывание армии прикрытия в июне 1940го
>
>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.

а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия, гитлер кстате хотел напасть как можно раньше, генералы остановили

От	генерал Чарнота
К	АМ (02.09.2011 20:00:50)
Дата	03.09.2011 11:54:21

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.

>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия

Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

От	АМ
К	генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата	04.09.2011 20:56:10

Ре: У немцев

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Зачем? Немцы до весны 1941 всё равно не нападут.
>
>>а кто их знает, у них полностью отмобилизированная армия
>
>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать? А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

для такого удара как в 41м времени конечно маловато но удар с ограниченными целями вполне возможен, например в центре и прибалтике уничтожаем советскии войска и доходим до старой границе а основные усилия на юге с прорывом до киева. За месяц вполне могли управится.
Немецкая летния компания 41го тогда стартует 200-500 км восточние.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (03.09.2011 11:54:21)
Дата	03.09.2011 22:21:26

Ре: У немцев

Здравствуйте

>Закончили в конце июня, на передислокацию пара месяцев, минимум, нужна. За это же время план кампании написать?

План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.

Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали. А зимой бодро наступали на Москву.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата	04.09.2011 11:10:16

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>План компании они с сентября 1939 могут писать - кто им мешает?

у, в принципе, могут и с 1933, да.

>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

А кампанию просрали, тем не менее.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:21:26)
Дата	03.09.2011 22:34:15

Ре: У немцев

>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>
>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

>А зимой бодро наступали на Москву.

Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата	04.09.2011 11:24:58

Ре: У немцев

>>А зимой бодро наступали на Москву.
>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.
Все же операции в условиях распутицы проводились. А зимой Вермахт терял преимущество в подвижности, что давало шансы на успех РККА.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:34:15)
Дата	03.09.2011 22:40:43

Ре: У немцев

Здравствуйте

>>>А тут - здравствуй, осень и зима. Отммобилизованность в этой ситуации, по любому, ничего не даёт.
>>
>>Как раз осенью немцы 2 крупнейших окружения в истории сделали.

>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.

А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

>>А зимой бодро наступали на Москву.

>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?

Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

>Ровно наоборот - именно в зимних кампаниях СССР удавалось "отыгрываться".
>Генерал прав - зимние кампании не в традициях европейской военной школы, а в межсезонье масштабные операции невозможны в принципе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:40:43)
Дата	03.09.2011 22:44:50

Ре: У немцев

>>не "осенью", а "до распутицы". Планировать кампанию на межсезонье - это из разряда заниматься сексом стоя в гамаке.
>
>А Алексей Исаев писал, что немцы могли это сделать и пакт Молотова-Риббентропа спас нас именно от этого.

что ж... могу лишь сказать, что я не согласен с этой т.з.

>>>А зимой бодро наступали на Москву.
>
>>Советское контрнаступление началось 5 декабря, о чем вы,какая еще зима?
>
>Ну, я имел в виду снег и мороз ноябрьские, не календарную зиму.

ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:44:50)
Дата	03.09.2011 23:20:42

Ре: У немцев

Здравствуйте

>ну это на излете уже, его не назовешь "бодрым" - учитывая все последующие события и комплекс проблем, с которыми они столкнулись.

Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата	04.09.2011 11:17:08

Ре: У немцев

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну.

Блиин. За месяц передислокацию провернуть?
Моторы и пр. на танках поменять? А боеприпасы? Жрачка?
Не верю.

>Тем более, что за людей нас не считали.

Не считали, а 180 дивизий сконцентрировали.

>Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

Ещё дополнительные приготовления к войне зимой.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 23:20:42)
Дата	03.09.2011 23:48:44

Ре: У немцев ума в 40-м еще хватало не заводить 2-й фронт ...

Тем не менее, смелости на наступление им хватило.
>Поэтому, кто их знает - мне кажется, могли решиться и в августе 40 на войну. Тем более, что за людей нас не считали. Запланировали бы не на 3 месяца войну, как в реальности, а на полгода.

А вот в 1941 году влипнув в затяжную войну с Британской
акулой они и рванули из тупика за рессурсами на Восток.
Но главное в 1940-м к августу они еще подвижность своих
дивизий не повысили.( удвоили количество подвижных дивизий в Вермахте к июню 41-го,хотя пару танковых дивизий на Балканах ее временно утратили /2-я и 5-я тд/)
А вот РККА на новых территориях подвижность и утратила в
наивной надежде на быструю мобилизацию...
Ну главная беда "тандем" Жуков-Тухачевский подвижности своих войск реально не знал.
Ну и второе ошибочное это уже вытекало из ошибочной советсткой военной теории - они полосу сопротивления
создавали в досягаемости артогня противника,а подход
резервов в полосу удара противника организовать не успевали.Хотя тот же Василевский ( да и Шапошников ) предлагали усиливать 2-ю и 3-ю линии как германцы в прошлой войне - они это на своем опыте поняли .
В результате к старой границе отошли, оставив артиллерию
и танки, только номера армий прикрытия .

С уважением к Вашему мнению.

От	Dimka
К	vavilon (02.09.2011 09:49:34)
Дата	02.09.2011 10:24:42