ВИФ2 NE: Ветка : Это вы сейчас кому возражаете? Я Куртукова процитировал точно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz
Дата	02.09.2011 20:39:31
Рубрики	WWII; 1941;

Это вы сейчас кому возражаете? Я Куртукова процитировал точно.

Здравствуйте

>Если конкретно, то на мое "Да, СССР мог ВООБЩЕ парировать качественное немецкое превосходство своим количественным, что и произошло в конце концов. Но это не означает, что МОГ НАВЕРНЯКА В МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЕ 1941. Наш успех в значительной степени объяснялся немецкими просчетами" Игорь ответил, что "Мог наверняка в молниеносной войне 1941"--с чем я не согласен. Обе стороны допустили ряд просчетов, так что никаких "наверняка" не существовало.

Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

>Что касается примеров "дивизия на дивизию", то можно найти массу примеров как в ту, так и в другую сторону.

Тут Игорь вам правильно написал - "следующее предложение вы похоже уже не осилили". А именно -

"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 20:39:31)
Дата	02.09.2011 23:23:14

Re: Это вы...

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."
1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением". Если не сравнивать с Белоруссией, а посмотреть вообще, то это катастрофическое поражение, похуже "великого отступления" 1915 года. 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (02.09.2011 23:23:14)
Дата	03.09.2011 06:39:47

Зачем выдумывать? Он такого не пишет.

Здравствуйте

> 1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением".

А кто называет это "пристойным отступлением"?
Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.

Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 06:39:47)
Дата	03.09.2011 10:50:04

Пожалейте сову, ей больно.

>Здравствуйте

>> 1)Ход действий на юго-западном направлении сложновато назвать "пристойным отступлением".
>
>А кто называет это "пристойным отступлением"?
Куртуков. Как вы сами цитируете:

>Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

>> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.
>
>Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?
То есть при соотношении сил сил 1 к 1,2, РККА теряла большие территории и стачивалась настолько быстрее противника, что даже при подходе резервов это соотношение быстро ухудшалось. Ч.т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (03.09.2011 10:50:04)
Дата	03.09.2011 11:23:55

Re: Пожалейте сову,...

Здравствуйте,

>>А кто называет это "пристойным отступлением"?
> Куртуков. Как вы сами цитируете:

>>Куртуков пишет "могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать".

"Более или менее пристойно" не равно "пристойно".

>>> 2)Отсутствие оперативных окружений обеспечивалось подбрасыванием к первоначально имевшимся силам новых резервов, в первую очередь танковых, задерживавших немецкий обход ценой собственного стачивания. Когда таковых не осталось - последовал Уманский котёл.
>>
>>Ну так, наверное, когда таковых не осталось, соотношение сил уже не было 1 к 1.2 ?
> То есть при соотношении сил сил 1 к 1,2, РККА теряла большие территории и стачивалась настолько быстрее противника, что даже при подходе резервов это соотношение быстро ухудшалось. Ч.т.д.

Вообще то резервы Красной армии в это время направлялись на восстановление Западного фронта. А это уже не оперативный уровень.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 20:39:31)
Дата	02.09.2011 23:13:34

В данном случае я возразил вам

т к его позиция не "имела шанс", а "могла наверняка".

Приветствую!

>Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

Это почему же такая асимметрия? Видимо, цена ошибки зависит от конкретных обстоятельств.

>>Что касается примеров "дивизия на дивизию", то можно найти массу примеров как в ту, так и в другую сторону.
>
>Тут Игорь вам правильно написал - "следующее предложение вы похоже уже не осилили". А именно -

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.09.2011 23:13:34)
Дата	02.09.2011 23:40:40

Это слова Куртукова, моих слов в тексте вообще нет.

Здравствуйте

>т к его позиция не "имела шанс", а "могла наверняка".

Его позиция "имел неплохие шансы нанести поражение противнику" и "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным".

Эти два утверждения не противоречат друг другу.

>>Если воевать немцам становится труднее, то количество ошибок у них увеличивается, а последствия ошибок бьют их сильнее.

>Это почему же такая асимметрия? Видимо, цена ошибки зависит от конкретных обстоятельств.

Где ассимитрия?

>>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

>Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

"Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту. Просто удерживать это превосходство не получалось. Пережевав советские окружённые дивизии подходил второй эшелон, и всё начиналось по новой. По частям-с."

Версию, что в Керчи можно было пристойно отступить слышу впервые - там море у нас с тыла было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.09.2011 23:40:40)
Дата	03.09.2011 00:31:26

Re: Это слова...

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.09.2011 00:31:26)
Дата	03.09.2011 07:05:45

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>Эти два утверждения не противоречат друг другу.

>Нет, они именно что противоречат. 1е утверждение, "имел неплохие шансы нанести поражение противнику" можно продолжить до "...но мог также и потерпеть поражение".
>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.

А потерпеть поражение какие шансы были?

> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.

Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.

>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.

Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.

Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?

> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.

И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.

>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.

У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 07:05:45)
Дата	03.09.2011 23:53:14

Re: Это слова...

Привет, Александр!

>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.
>
>А потерпеть поражение какие шансы были?

Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

>> 2е утверждение, "мог наверняка парировать качественное превосходство противника количественным" уже гарантирует, что СССР войну не проиграл бы лишь за счет количественного фактора.
>
>Так СССР войну и не проиграл, даже в нашей реальности с проигранным приграничным сражением.

Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка". Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

Я не выдумал, вы именно так и сказали. Я соглашусь, если вы исправите "ошибки" на "потери" т к равные потери действительно более чувствительны для той стороны, у которой меньше сил. "Ошибка" же понятие слишком размытое, и цена у каждой ошибки своя, чтобы делать какие-то обобщения.

>>Ну спасиб канешн что опять Игоря процитировали, но ошибка у Игоря в 1й части цитаты: "Наверняка" следует из "При примерно полуторном советском общем превосходстве немцы начинали буксовать и даже пятиться. По факту." Ничего подобного, не было такого "по факту". Где-то они начинали "буксовать и даже пятиться" и без подобного нашего численного превосходства, а где-то и при таком численном превосходстве не начинали ни буксовать, ни пятиться. Где как, когда как, и пр.
>
>Вы изучали конкретные примеры, где немцы не начинали ни буксовать, ни пятиться? Можете их привести, показать расклад сил и результат?

По 1941 г сложно в силу причин, которые я указал Дм Козыреву ниже. Но в варианте "дивизия на дивизию" примеры найти несложно.

Напр., 06.07 117я СД ударила во фланг 10й МД, смяла его, и вынудила немцев отступить на дорогу Бобруйск-Рогачев. Немцам удалось восстановить ситуацию только с помощью двух ТБ из 3й Панцер, которые при этом потеряли 22 танка.

С другой стороны, 03.07 наша 1я МД, имея по немецким источникам более 100 танков, ничего не смогла противопоставить 18й Панцер. Т к 18я Панцер к тому времени уже порядком сточилась, возможно что некоторое численное превосходство было на нашей стороне.

13.07 7я Панцер, наступая от Витебска на Демидов, встретила 25й СК Честохвалова в составе трех СД (127я, 134я и 162я СД), который при первых выстрелах немцев просто разбежался; сам Честохвалов попал в плен.

И т п. Столь же неровно шло напр контрнаступление 21й А 13-15.07. Так, 63й СК (три СД) добился успеха, потеснив части 255й и чуть позже 267й и 52й ПД; а 67й СК (тоже три СД плюс до 300 танков 25го МК) ничего не достиг, действуя, судя по карте, только против 1й КД из состава XXIV Мот. корпуса Гейра.

>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.

Если вы считаете Киевский котел слишком масштабным событием, то м б, Невельский котел как пример сойдет? Хотя не слишком успешная операция в целом ( и по мнению Гланца немцам даже ненужная), тем не менее это как раз пример такого оперативного переключения направлений.

>>Ну а что море, из Одессы вот эвакуировали более 300 тыс. Здесь важно, что по Куртукову, это немцы должны были "буксовать и пятиться" при таком соотношении сил, а вышел полный разгом.
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".

Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.09.2011 23:53:14)
Дата	04.09.2011 00:46:09

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>"Неплохие шансы", это напр 7:3 или 3:1.

>>А потерпеть поражение какие шансы были?

>Дык, 7:3 означает, что шанс победить 70%, проиграть 30%. В общем, "неплохие шансы" никак не отрицает возможность проигрыша, и лишь предполагает, что он менее вероятен, чем победа.

Вы как то забыли о возможности "ничьи".
А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".

Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
А вы о чём говорите?

> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.

Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.

>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.

>Я не выдумал, вы именно так и сказали.

Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.

Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата	04.09.2011 01:41:41

Re: Это слова...

>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
Оно упало и у немцев.

От	АМ
К	sas (04.09.2011 01:41:41)
Дата	05.09.2011 00:28:51

Ре: Это слова...

>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>Оно упало и у немцев.

боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои небыло в отличие от 39го и 40го. Да, у части дивизий был некомплект в технике и личном составе.

От	sas
К	АМ (05.09.2011 00:28:51)
Дата	05.09.2011 01:11:17

Ре: Это слова...

>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>Оно упало и у немцев.
>
>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
Специально для Вас повторюсь:
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
> Да, у части дивизий был некомплект в
>технике и личном составе.
Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...

От	АМ
К	sas (05.09.2011 01:11:17)
Дата	05.09.2011 01:21:58

Ре: Это слова...

>>>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что >качество войск в 42 году сильно упало.
>>>Оно упало и у немцев.
>>
>>боевого опыта стало кокраз побольше, дивизий не прошедших тяжолые бои >небыло в отличие от 39го и 40го.
>Специально для Вас повторюсь:
><и>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>технике и личном составе.
>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...

и где там противоречие, перечисляется некомпект

От	sas
К	АМ (05.09.2011 01:21:58)
Дата	05.09.2011 01:38:53

Ре: Это слова...

>>> Да, у части дивизий был некомплект в
>>>технике и личном составе.
>>Вот в том самом месте, откуда цитатка Вы найдете у какой части дивизий и какой некомплект...
>
>и где там противоречие, перечисляется некомпект

А там не противоречие-там просто уточняется Ваша общая фраза про "часть дивизий имеют некомплект". Потому что внезапно оказывается,что в самом лучшем случае средний некомплект л/с в пд группы армий составляет 2400 тыс человек, и что в самой укомплектованной ГА некомплект пехоты составляет 50% и т. д. и т.п....

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:46:09)
Дата	04.09.2011 01:21:53

Re: Это слова...

>Вы как то забыли о возможности "ничьи".

Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

>А в этом случае 70% шанс победить, 30% шанс не победить и 0% шанс проиграть. Так что никакого противоречия нет.

Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.

>>Ну это нам обоим как бы уже известно :) дискурс, насколько я понимаю ведется вокруг этих фраз насчет "неплохих шансов" и "мог наверняка".
>
>Куртуков эти фарзы к разным словам прикладывает, а вы зачем-то объединяете. У него "неплохие шансы нанести поражение противнику" и "наверняка мог парировать качественное превосходство противника".
>"Нанести поражение" и "парировать" это не одно и то же.
>А вы о чём говорите?

Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

>> Мое понимание различий в том, что в случае "неплохих шансов" исход был более неопределенный, т к зависел от действий обеих сторон и их ошибок; "мог наверняка" предполагает, что наше количественное превосходство уже было достаточным условием для победы. Тоесть, нам для победы достаточно было не совершить каких-то роковых ошибок, от действий противной стороны ничего не зависело.
>
>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

Ну это вы упорствуете просто.

>>>>Если "последствия ошибок бьют их сильнее [чем нас] " то это асимметрия.
>
>>>Это вы что-то своё выдумали. Последствия ошибок становятся для них сильнее, если мы смещаем соотношение сил в нашу пользу. Если соотношение сил смещать в их пользу, то последствия их ошибок становятся слабее, а наших усиливаются. Всё работает в обе стороны, никакой ассиметрии.
>
>>Я не выдумал, вы именно так и сказали.
>
>Это уже даже наглость - ведь вы свои слова, которые мне приписали, даже в квадратные скобки выделили - [чем нас].
>Я [чем нас] не писал, у меня по русски написано - "Если воевать немцам становится труднее, то последствия ошибок бьют их сильнее".

Тогда я вас не так понял, прошу прощения.

>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>
>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (04.09.2011 01:21:53)
Дата	05.09.2011 00:27:47

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Я не забыл, я просто считаю возможности "ничьей" в той войне нулевыми. При том, что войны вообще редко заканчиваются вничью.

Напрасно считаете - в 1942-44 годах было немало сражений, когда советские войска разгромить немцев не смогли, но и сами разгромлены не были. Речь не про всю войну в целом.

>Ну это уже вы своей волей решили свести шансы проиграть к нулю. Но исходник нам таких оснований не дает. Если хотите учесть вариант ничьей, то напр 7:1:2 и т п.

Это Куртуков сказал о нулевых шансах проиграть, чем вызвал ваше недовольство. Но я с ним согласен.

>Я как раз и говорю, что мог, но не наверняка. Мог парировать, а мог и не парировать.

Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
Куртуков говорит, это просто факт такой.
У вас есть опровержение? Только, ради бога, не нужно снова про ликвидацию изолированного плацдарма в 1942 году.

>>Мог наверняка не проиграть, при этом имел неплохие шансы победить - нет тут никакого противоречия.

>Ну это вы упорствуете просто.

Если вы видите здесь противоречие, то у вас с логикой проблемы, извините. Проиграть или победить не исчерпывают все возможные варианты, есть и другие.

>>>Я тут вас совершенно не понимаю, простите. Во-1х, там был полный застой с февраля, поэтому и про нас, и про немцев вполне можно сказать, что "буксовали". Во-2х, по Куртукову при соотношении 1:2 в нашу пользу немцы, забуксовав, таки должны были рано или поздно начать пятиться, просто на основе этого соотношения сил, и море тут как бы непричем. Вместо этого они полностью разгромили три наши армии, вопреки куртуковским прогнозам.
>>
>>Изолированные войска это особый случай. Кроме того уже заметили, что качество войск в 42 году сильно упало.

>Ну куда уж падать ниже уровня 200х дивизий и июльских-1941 армий?! Никуда оно не упало.

Это вопрос риторический? Можно упасть до гитлерюгенда, можно набрать в войска людей, не умеющих говорить с командиром. Но вообще по этому поводу Куртуков также написал - "Если бы высшее политическое и военное руководство обеспечило полуторный общий перевес, а приграничное сражение всё равно бы просрали, то ответственность за это лежала бы уже на низших уровнях.
". За разгром в Керчи несут ответственность Козлов и Мехлис - вроде по этому вопросу разногласий нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:27:47)
Дата	05.09.2011 01:08:02

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>
>Я так и не понял, на чем ваши слова основаны.
>Куртуков говорит, это просто факт такой.

Здесь наблюдается один единственный факт-что Куртуков что-то там говорил. доказательств своим словам он привести не удосужился.

>У вас есть опровержение?
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

Дальнейшие Ваши упражнения на тему "здесь играем, здесь не играем..." я поскипал.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 07:05:45)
Дата	03.09.2011 13:51:38

Re: Это слова...

>Здравствуйте
>> Кроме того, имея возможность маневра, немцы могли, забуксовав, просто переносить силы на другой участок, и устраивать котлы там. Таково происхождение Киевского котла.
>
>И какие же силы немцы маневром перенесли в Киевской битве?
1 ТГр, 2 ТГр, в какой-то степени 2 ПА.
>В рамках оперативного уровня, как писал Куртуков.
В данном случае, это можно сказать разве что про 1 ТГр
>
>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 13:51:38)
Дата	03.09.2011 14:22:52

Re: Это слова...

>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?

Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 14:22:52)
Дата	03.09.2011 19:08:09

Re: Это слова...

>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>
>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится, так как он ничего про обязательность "возможности отступления" не написал...

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата	03.09.2011 19:58:27

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>>У вас непонимание от того, что вы текст не целиком читаете, а только >выборочно слова, которые вам нравятся. У Куртукова написано "начинали >буксовать". В Керчи у наших войск не было возможности отступить, >поэтому немцы просто не успели "начать буксовать".
>>>Вы хоть сами поняли, какую глупость написали?
>>
>>Нет, не понял. Об'ясните, в чем глупость?

>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать.

Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку (некуда отступать), описываемая ситуация неприменима. Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом останавливается, и только потом они пятятся.
Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря произойдёт - что и случилось.

Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 19:58:27)
Дата	03.09.2011 22:41:07

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>
>Нет, я так не считаю. Вы как то неверно истолковали мои слова. Я >считаю, что в ситуации, когда у наших войск не было права на ошибку
>(некуда отступать),описываемая ситуация неприменима.
1. "Нет права на ошибку" и "некуда отступать" - это несколько разные понятия.
2. Опять возвращаемся к ситуации "тут играем, тут не играем..."?
>Так как "начинали буксовать и даже пятились" это процесс, растянутый во >времени - сначала наступление должно начать буксовать, потом >останавливается, и только потом они пятятся.
Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>Если отступать некуда, то остановка немецкого наступления у берега моря >произойдёт - что и случилось.
Не всегда.
>Курскую битву для примера посмотрите - начали там немцы буксовать, как >вы считаете? И на сколько километров они перед этим продвинулись.
А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску? Остальные "грязные подробности" 41-го-42-го и 43-го пока опустим.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата	03.09.2011 22:50:28

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

Вообще-то я именно об этом и пишу -
если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.
Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Раз вы со мной согласны - о чём спор?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:50:28)
Дата	04.09.2011 00:40:38

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>Вообще-то наступление может начать буксовать с самого начала. Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>Вообще-то я именно об этом и пишу -
>если немцы даже забуксовали, но не остановились, то они выходят к морю и наши войска гибнут в полном составе.

Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

>Если моря с тыла нет, наши войска имеют возможность отступить и продолжить борьбу. То есть невозможность отступить делает ситуацию особенной - на неё соотношение 1 к 1.5 нельзя распространять.

Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (04.09.2011 00:40:38)
Дата	04.09.2011 00:56:42

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.

>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.

Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.

Что значит "или начали пятиться"?
Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата	04.09.2011 01:39:12

Re: Это слова...

>Здравствуйте
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.
Мы с ВАми понимаем буксование по-разному, в особенности при имеющихся исходных данных...

>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.
>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев >буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.
Очевидно, что войскам в окружении весьма проблематично заставить противника буксовать и пятиться...

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (04.09.2011 00:56:42)
Дата	04.09.2011 01:28:44

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>>>Я уже не говорю о том,что буксование вовсе необязательно означает последующую остановку и отступление.
>
>>Забуксовали, это значит, что они стоят. Т е никак не выходят к морю.
>
>Ну вот мы с sas'ом по другому понимаем буксование.

>>Про то, могут наши отступить или нет, в исходнике речи вообще нет. Там речь про то, что достаточно соотношения 1:1.5, чтобы немцы забуксовали или начали пятиться. Есть там море за нами, или нет, вроде бы не важно.
>
>Что значит "или начали пятиться"?
>Процесс растянут во времени - немцы наступают, потом начинают буксовать, потом иногда даже пятятся.

Ну вот они и буксовали с февраля. А в мае должны были начать пятиться, по догме. Но не попятились.

>Очевидно, что у наших войск должно быть время, чтобы заставить немцев буксовать и пятиться. Если их уже скинули в море, то ничего не выйдет.

Ой, Александр, не впадайте вы в эти куртуковские магии цифр. Я ж ему там написал, что коли Фридрих Великий читал бы его ЖЖ, он никогда бы не решился атаковать австрияков при соотношении 1:2.2 в их пользу при Лейтене, или при соотношении 1:1.9 при Россбахе. Но Фридрих Великий ЖЖ Куртукова не читал, поэтому атаковал и в обоих случаях разбил противника наголову. В этом и заключалось немецкое искусство войны, побеждать вопреки соотношениям сил.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:41:07)
Дата	03.09.2011 22:45:45

Re: Это слова...

>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?

Под Ленинградом.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:45:45)
Дата	04.09.2011 01:35:29

Re: Это слова...

>>А теперь расскажите-ка мне, где в 41-м-42-м году совесткое командование имело возможность организовать полевую оборону, подобную Курску?
>
>Под Ленинградом.
Вы имеете в виду тот дивный момент, когда Ленинград уже находился в блокаде? Да-с этого момента времени было завались. А вот до этого с оным как-то не сложилось...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 19:08:09)
Дата	03.09.2011 19:31:56

Re: Это слова...

>В том, что Вы считаете, "буксовать и пятиться" немцы могут, только если РККА есть куда отступать. Кстати, здесь за Куртукова у Вас спрятаться не получится,

Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата	03.09.2011 22:31:23

Re: Это слова...

>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь опровергнуть примерами из 1942.

Ну это собственно я привел Керчь в пример, а не участник sas, но ИМХО едва ли что-то принципиально изменилось к маю 42го, тем более что 22я Панцер, ударная сила немцев в "Траппенягде", была в значительной степени укомпелектована старьем времен лета-41. Беда с приведением примеров на 1941 г в недостатке информации об укомплектованности частей. Напр., по киевскому котлу статья в Вики дает соотношение сил 1:1.25 в нашу пользу; насколько это достоверно, я даже не бурусь судить.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 19:31:56)
Дата	03.09.2011 22:31:03

Re: Это слова...

>
>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>опровергнуть примерами из 1942.
1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:31:03)
Дата	03.09.2011 22:39:06

Re: Это слова...

>>
>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>опровергнуть примерами из 1942.
>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?

Я считаю, что да.
В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и необходимостью срочного восстановления армии (в то время как промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 наиболее "просело".
Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.

>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?

Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:39:06)
Дата	03.09.2011 22:46:59

Re: Это слова...

>>>
>>>Вообще то два постинга посвящены анализу ситуации 1941, а вы ее пытаетесь
>>>опровергнуть примерами из 1942.
>>1.А что, в 42-м воевали какие-то другие армии? Или разница между РККА и немцами сильно увеличилась?
>
>Я считаю, что да.
>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты
>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.
>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>
>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

От	Александр Солдаткичев
К	sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата	03.09.2011 22:58:18

Re: Это слова...

Здравствуйте

>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией. Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

>>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

>Ну да, могли и не допустить, я разве спорю? Но могли и допустить. Откуда "наверняка" следует-то? В Керчи вот в мае 1942 даже при 1:2 вполне допустили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (03.09.2011 22:58:18)
Дата	04.09.2011 01:31:46

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>Вообще-то первоначально речь шла о недопущении окружений.
>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.

Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (04.09.2011 01:31:46)
Дата	05.09.2011 00:31:29

Re: Это слова...

Здравствуйте

>>Что имеет в виду Begletz под окружением в Керчи - не понимаю. Там войска изначально были окружены морем.
>
>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?

Какую шутку вы оценили? Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить пополнение, перегруппироваться и исправить положение?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:31:29)
Дата	05.09.2011 01:04:08

Re: Это слова...

>Здравствуйте

>>Я оценил шутку. А теперь по существу Вы что-то можете сказать?
>
>Какую шутку вы оценили?
Вашу. Про войска РККА, окруженные морем.
>Вы считаете, что войска в Керчи могли легко отступить, получить >пополнение, перегруппироваться и исправить положение?
1. Я считаю, что войска в Керчи не смогли легко отступить и далее по списку, не из-за наличия моря, а из-за воздействия на них противника.
2. Когда Вы в следующий раз будете рассказывать про "окруженные морем войска", попробуйте не забыть, что на узком перешейке обеспечить требуемые для успешной обороны плотности значительно легче, чем там, "окружения морем" нет.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.09.2011 22:46:59)
Дата	03.09.2011 22:51:31

Re: Это слова...

>>Я считаю, что да.
>>В связи со значительными потерями л/с и вооружения в 1941 и >необходимостью срочного восстановления армии (в то время как >промышленость в эвакуации еще не развернула достаточный выпуск >вооружений и боеприпасов) - качество советских соединений в 1942 >наиболее "просело".
>Вот только и немцев уже не было той мощи, что в 41-м. Особенно это касается пехоты

дело не "в мощи", а в качестве войск.
Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она упала еще сильнее), то качество л/с не изменилось, а качество вооружений - возросло.

>>Это усугублялось еще и тем, что потеряв значительную территорию со >славянским населением в армию мобилизовывались граждане национальных >окраин где традиционно было хуже с образованием и знанием языка.
>42-й год стал годом максимально широкого задействования немцами войск союзников на ВФ.

Ну и что? Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то затыкать.

>>>2. Так Вы тоже считаете, что основной причиной Керченского поражения было то,что "было некуда отступать"?
>>
>>Давайте оговоримся не "поражения", а потерь.
>Дмитрий, Вы, похоже, не очень внимательно следите за дискуссией.

возможно.

>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...

а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.09.2011 22:51:31)
Дата	04.09.2011 01:30:11

Re: Это слова...

>
>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
> то качество л/с не изменилось,
"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...
>а качество вооружений - возросло.
так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

>
>Ну и что?
Да все тоже.
>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.

>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>
>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.09.2011 01:30:11)
Дата	05.09.2011 09:43:04

Re: Это слова...

>>
>>дело не "в мощи", а в качестве войск.
>>Если ударная сила дивизий и упала из за сокращения штатов (у нас она >упала еще сильнее),
>> то качество л/с не изменилось,
>"Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей." Угадайте, кто, и когда это написал ;) А так как угадать нетрудно, то почитайте там еще много всяких вкусностей...

да-да, давайте еще вспомним, что "у Германии больше не будет пехоты как в 1914 году". Причем здесь эти стенания. Рассматривайте процессы объективно. Разумеется при большом уровне потерь качество будет падать - но в 1942 г это у вермахта было выражено гораздо слабее, чем в 1943. А вот у РККА между 1941 и 1942 - серьезнейший провал.

>>а качество вооружений - возросло.
>так и в СССР соотношение "тяжелые+средние/легкие" по сравнению с летом 41-го улучшилось.

не надо отождествлять относительные оценки с абсолютными.
Эксплуатационые характеристики танков оставляли желать, в то время как немцы улучшили свои ПТС.

>>Ну и что?
>Да все тоже.

Так и причем тут союзники Германии и их использование на фронте? При оценке боевых возможностей соединений вермахта?

>>Ввиду того что фронт растянулся максимально - надо было его кем то >затыкать.
>Видите ли, фронт-он растянут с обеих сторон, а не с одной.

Я снова спрошу - и что с того?

>>>Александр Солдаткичев указывает на это, как на причину именно поражения, а не потерь...
>>
>>а мне показалось, что речь шла о причине сделавшей невозможной "пристойное отступление".
>Нет, речь идет о причине отсутствия "пробуксовки" немецкого наступления, хотя по "теории Куртукова-Содаткичева" :) при том соотношении сил немцы должны были не то что буксовать, но и пятится

в 1941 г.