От Skipper
К All
Дата 26.06.2000 13:50:40
Рубрики Прочее;

Потери НАТО в Косовской операции

http://www.aeronautics.ru/natodowntable.htm

В этой базе данных приводится 300 с лишним "сообщений очевидцев" о сбитых или поврежденных самолетах НАТО. Даже если поделить на волшебный коэффициент 3,14159 (который происходит от того, что надуваемые щеки становятся круглыми), получится цифра свыше 100. И пару десятков мертвых пилотов.

В то же время, официально подтвержденных НАТО инцидентов - меньше двух десятков, а пилотов они и вовсе ни одного не потеряли.

И что интересно, ни одного имени погибшего так нигде и не появлялось.

Значит, надо сербские данные делить на 3,14 в кубе, или я чего не понимаю? Особенно интересно мнение на эту тему товарища Веника (Venik).
От Venik
К Skipper (26.06.2000 13:50:40)
Дата 26.06.2000 20:19:16

Re: Потери НАТО в Косовской операции

http://www.aeronautics.ru/natodowntable.htm

Информация представленная на этой страничке не более чем показания очевидцев. Там есть все: сбитые самолеты, поврежденные самолеты, сбитые ракеты, БПЛА и т.д.

Более направленная информация о потерях НАТО упомянутых в прессе представлена тут:

http://www.aeronautics.ru/natodown.htm

Официальные данные (т.е. те признанные НАТО и ее членами) о потерях НАТО можно найти здесь:

http://www.aeronautics.ru/official/officiallosses.htm

На настоящий момент за период югославской кампании НАТО признало потерю трех самолетов (F-117, F-16CG, AV-8B - в результате аварии), трех вертолетов (два AH-64A и один Kiowa - все в результате аварий), более 47 БПЛА (примерно 30 сбито а остальные упали вследствие тех. неполадок).

Количество "официальных" боевых потерь БПЛА точно совпадает с количеством сбитых БПЛА заявленным югославскими военными.

До сих пор никто не видел и даже не знает имени пилота сбитого Ф-117. Нет почти никакой информации за исключением весьма патриотического интервью данного предположительно этим пилотом деятелям из Пентагона, откуда оно попало в прессу. Сербы утверждают, что вертолет подобравший пилота Ф-117 был сам сбит.

Для сравнения, во время кампании против иракских лапотников объединенные ВВС Коалиции потеряли 75 самолетов и вертолетов (42 сбито, 33 потерпели разного рода аварии) и 47 самолетов и вертолетов было повреждено в бою. Это официальные данные не включающие в себя информацию о самолетах и вертолетах поврежденных в результате аварий и отремонтированных впоследствие.

http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/amraam/aaloss.html

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (26.06.2000 20:19:16)
Дата 26.06.2000 21:36:31

А вот имя пилота, написанное на самолете
От Venik
К Михаил Лукин (26.06.2000 21:36:31)
Дата 26.06.2000 23:14:44

Двили не пилотировал самолет

Он в это время спал крепким сном у себя дома в США. Кен Двили - инструктор и первый пилот данного Ф-117. Имя на кокпите часто не имеет отношения к пилоту сидящему в самолете.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (26.06.2000 23:14:44)
Дата 27.06.2000 11:44:43

Это я тоже прочел. Но!

Кто-то видел этого Двили? Желательно его фотографию от 28 марта со свежей газетой в руках? А то только его комментарии -- и те явно через пресс-службу. Я вам таких поручиков Киже могу понаделать -- получится, что в Чечне вообще ни один не погиб. А уж американцы свои СМИ контролировали почище нас.

>Имя на кокпите часто не имеет отношения к пилоту сидящему в самолете.

Ну честно скажу, странно летать на самолете, на котором написано имя предыдущего владельца. Летчики -- народ суеверный и расписывать самолеты любят. Что, переписать не могли?

>Venik
С уважением,

Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (27.06.2000 11:44:43)
Дата 27.06.2000 19:58:05

Интервью с Двили от Associated Press

Pilot recognizes crashed F-117A

ALAMOGORDO, N.M. - When Air Force Capt. Ken Dwelle saw the wreckage of a downed F-117A Nighthawk that crashed in Yugoslavia, he knew there was something familiar about the plane - it was his.

The first thing Dwelle did after recognizing the plane was to call his mother and grandmother. Once his family saw his name on the plane's tail, Dwelle said, ''I knew the calls would be coming.''

The 9-year Air Force veteran had flown the same nighthawk dozens of times as a flight instructor at Holloman Air Force Base. But this is one flight he was glad he missed.

''When I saw the wreckage on the news, I knew right away what it was,'' said Dwelle, who has been teaching pilots to fly the $45 million plane for the past 3 1/2 years. ''When I saw what was burning, it was surprising.''

Dwelle, who said he knows the pilot, would not identify him. The pilot was rescued by a combat extraction team. Dwelle was interviewed by The Associated Press Sunday evening as he left his home on the south side of Alamogordo with his wife and two children.

Dwelle flew stealth fighter missions over Iraq and flew every time the 49th Fighter Wing was deployed, until this latest mission.

''I guess I picked the right one to miss,'' he said.

He said he is separating from the military in a month to become a commercial pilot and that's why he didn't fly this time.

Pilot names are inscribed on the planes based on seniority, he said. But since there are more pilots than planes every pilot doesn't get his name on a plane.

''Just because a pilot's name is on the airplane, that does not mean that is the only pilot assigned to fly that airplane,'' said Brig. Gen. William Lake, 49th Fighter Wing commander, at a news conference earlier Sunday. ''We don't paint airplanes everytime someone different comes along.''

Dwelle, who never followed through on a plan to photograph himself with the fighter, said he misses the plane but is glad the pilot who crashed was rescued.

''Planes are replaceable,'' he said. ''Pilots are not.''
От Venik
К Михаил Лукин (27.06.2000 11:44:43)
Дата 27.06.2000 19:26:03

Re: Это я тоже прочел. Но!

>Кто-то видел этого Двили? Желательно его фотографию от 28 марта со свежей газетой в руках?

Это, конечно, возможно. Двили или нет, но я уверен на все сто, что "интервью" с пилотом сбитого Ф-117 дутое. Оно настолько патриото-идиотское, что его наверняка накатал какой-нибудь заскучавший бездельник в канцелярии Пентагона или ВВС США.

>Ну честно скажу, странно летать на самолете, на котором написано имя предыдущего владельца. Летчики -- народ суеверный и расписывать самолеты любят. Что, переписать не могли?
--------

Это дело обычное. Летают разные пилоты на разных самолетах. А имя на кокпите - это либо первого пилота либо пилота который официально приписан к самолету. В данном случае это самолет Двили. Он - инструктор и в газетах публиковали его интервью после аварии. Он в операции не учавствовал. Но, конечно, все это может быть туфта.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (27.06.2000 19:26:03)
Дата 27.06.2000 20:03:32

Re: Это я тоже прочел. Но!

>Это дело обычное. Летают разные пилоты на разных самолетах. А имя на кокпите - это либо первого пилота либо пилота который официально приписан к самолету.

Разные пилоты на одном самолете летают, это да. Но кто позволит одному из них писать свое имя на носу? :-) Это как водители -- если машина сменная, то к ней и относятся соответственно, а если персональная -- тот тут уж водила ее "индивидуализирует" по максимуму. Или они так гордились, что летают на самолете Двили?

>Но, конечно, все это может быть туфта.

Вот и у меня сомнения. Интервью с ним я в Lexis'е прочел штук десять в период с 27 марта по 10 мая. Но газетные статьи -- как привило, пересказ агентств и вроде бы без фоток. А вытащить перед корреспондентом мужика в форме USAF и сказать, что это Двили -- пара пустяков. Тем более, если изначально готовилась пропагандистская операция прикрытия потерь. А она явно готовилась.
А не попросить ли нам наших заокеанских участников форума раскопать какую-либо информацию по этой проблеме?

>Venik

Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (27.06.2000 20:03:32)
Дата 27.06.2000 22:51:06

Re: Это я тоже прочел. Но!

>Разные пилоты на одном самолете летают, это да. Но кто позволит одному из них писать свое имя на носу? :-)
----------------
Это у них по старшинству. Имя на самолете либо первого либо старшего по званию пилота из всех приписанных к данному самолету. Это у амеров стандарт. Летают разные пилоты но имя остается одно. Пилотов больше чем самолетов.


>Вот и у меня сомнения. Интервью с ним я в Lexis'е прочел штук десять в период с 27 марта по 10 мая. Но газетные статьи -- как привило, пересказ агентств и вроде бы без фоток. А вытащить перед корреспондентом мужика в форме USAF и сказать, что это Двили -- пара пустяков. Тем более, если изначально готовилась пропагандистская операция прикрытия потерь. А она явно готовилась.
>А не попросить ли нам наших заокеанских участников форума раскопать какую-либо информацию по этой проблеме?
---------------

Это можно попробовать. У меня есть пара знакомых - бывшие пилоты Ф-117 еще с иракской кампании. Но они молчат как рыбы на эту тему несмотря на то, что знают нечто. А они уже на гражданке, казалось могли-бы уже говорить.

Мне один югослав обещал подробную информацию о сбитие Ф-117 с новыми фото и видео, но как в воду канул. Пентагон официально засекретил обстоятельства потери Ф-117. Все что известно из официальных источников: Ф-117 вел радар и поразил ракетой "SА-3". Но опять-таки, очевидцы говорили про истрибитель - то-ли МиГ-21 то-ли МиГ-29.

А часчет Двили - я даже его фото нигде не видел. Чисто теоретически вполне возможно, что Двили управлял самолетом и был доставлен в США как раз вовремя чтоб журналистам лапшицы на уши поразвесить. А с другой стороны, у меня есть данные из нескольких источников, что вертолет подобравший пилота Ф-117 был сбит зениткой и пилот погиб. Но опять таки это не исключает возможность, что пилот был Двили. Хотя конечно все становится гораздо запутанней.

Venik
От Михаил Лукин
К Venik (27.06.2000 22:51:06)
Дата 28.06.2000 11:33:32

Re: Это я тоже прочел. Но!

>Имя на самолете либо первого либо старшего по званию пилота из всех приписанных к данному самолету. Это у амеров стандарт. Летают разные пилоты но имя остается одно.

Понял, большое спасибо за разъяснение.

>А часчет Двили - я даже его фото нигде не видел. Чисто теоретически вполне возможно, что Двили управлял самолетом и был доставлен в США как раз вовремя чтоб журналистам лапшицы на уши поразвесить.

Думаю, не успели бы за сутки -- там же интервью вообще с военной базы в США, а пилот (судя по его интервью) почти сутки прятался в кустах :-)) Проще было другого человека подставить. Тем более что пилот после таких приключений должен быть в шоке и наверняка находился бы недели две в госпитале.

> А с другой стороны, у меня есть данные из нескольких источников, что вертолет подобравший пилота Ф-117 был сбит зениткой и пилот погиб. Но опять таки это не исключает возможность, что пилот был Двили. Хотя конечно все становится гораздо запутанней.

Мы с Пауэрсом до сих пор разобраться не можем -- кто его сбил :-) А тут... Но ничего, как обломки стэлса выставят в музее Сов.Армии -- съодим посмотреть :-))

>Venik
Лукин
От Михаил Лукин
К Venik (26.06.2000 20:19:16)
Дата 26.06.2000 20:35:59

Кен Двили

Коммерсантъ-daily
Стр=2
Дата=09-04-99
Номер=59

Полеты во сне и наяву
Летчики СРЮ и НАТО -- о своих победах и поражениях
Война на Балканах идет уже третью неделю. Пока наибольших успехов удалось добиться пропагандистам -- как с сербской стороны, так и с натовской. Если верить на слово сербам, то авиация НАТО уже практически уничтожена. Послушав другую сторону, можно подумать, что самолеты НАТО неуязвимы в принципе, а если и падают на землю, то лишь в силу непонятных причин, которые в будущем предстоит выяснить. При этом слов сказано гораздо больше, чем представлено доказательств.
Мы даем нашим читателям возможность познакомиться с тем, что говорят обе стороны, самостоятельно оценить соотношение правды и вымысла и сравнить качество пропаганды в Белграде и Брюсселе. Интервью сербских летчиков и зенитчиков взяты из югославского военного журнала "Войска", а рассказ пилота сбитого F-117 -- из раздела Air Force News официального Интернет-сайта ВВС США.

Подполковник ВВС Гвоздень Дьюкич: как я сбил F-117A
"Удовольствие -- как у индейца, который снял скальп, или даже сильнее -- было у меня, когда прямо перед моими глазами оказался 'невидимый' самолет. Я немедленно атаковал его.
Да, ловили, ловили мы их знаменитый F-117A в нашем небе -- и, наконец, поймали.
Наверное, капитан Кен Двили по кличке Дух не знал, когда очередной раз летел сеять смерть в наших городах, что за ним идет охота. Не знал он о нашей поговорке 'Черная овца -- паршивая овца', а господин Двили был из эскадрильи, которая называется 'Черная овца'. Может, название и сыграло с ним злую шутку -- кто знает?
В общем, что было -- то было. Технология stealth, миф о невидимости бомбардировщика F-117A, миф о его неуязвимости -- все это закончилось в нашем небе.
Так вот, увидел я светлую точку на небе -- и устремился в ту сторону. Она двигалась навстречу. Попал первой ракетой. После выстрела мне показалось, что произошло чудо.
Есть тому очевидцы -- Сава Йовин и Лале Игич из Будьяновицы. Они поспорили на бочку пива, кого я сбил -- 'Торнадо' или F-16. Оба проиграли, но думаю, не сильно из-за этого переживают".

Подполковник ВВС Илия Аризанов: двадцать девять на одного
Приказ о взлете майор Илия Аризанов из эскадрильи "Витязи" получил ровно в 19.00. Пилот МиГ-29 запросил подтверждение. Сигнал подтвердили немедленно. Майор Аризанов поднял машину и полетел навстречу самолетам агрессоров. Летчик вспоминает: "Я выбирал цель, которую можно атаковать. Навстречу вышло несколько самолетов, в том числе один 'невидимка' F-117. Я сманеврировал и попал между 'невидимкой' и другим самолетом. При этом 'невидимка' оказался так близко, что мой 'МиГ' опалило огнем из его сопел. Через мгновение он отвалил в сторону. В этот момент я направил ракету в хвост другого неприятеля. Тот вошел в штопор и рухнул на землю. Но тут я заметил, что и мой самолет загорелся. Катапультировался. Когда меня подобрали товарищи, я смог сам увидеть останки сбитого мной вражеского самолета. Впоследствии бойцы ПВО рассказали, что одновременно со мной в этом районе находилось 29 самолетов неприятеля, а я был один".

Бойцы подразделения ПВО Югославии, первыми сбившие самолет НАТО: нашей радости не было предела
"В тот вечер система воздушного контроля сообщила нам о появлении неприятельских самолетов со стороны запада.-- рассказывает один из бойцов.-- После уточнения информации нашим специалистам удалось идентифицировать и оценить маневренные свойства неприятельских самолетов, которые, сея смерть и разрушение, бомбили гражданские объекты. Когда мы удостоверились, что они вошли в зону досягаемости наших систем ПВО, я сообщил об этом ракетчику". Рассказывает ракетчик: "Удостоверившись в высокой маневренности цели, я выпустил три ракеты. После первой пришлось скорректировать наводку... Раздался страшный грохот, взметнулся столб огня, задрожала земля и ракета полетела в сторону Цацка. Неприятельские самолеты летели на малой высоте, постоянно меняя траекторию. Когда враги поняли, что от судьбы не уйдешь, они катапультировались, а первые две ракеты взорвались, поразив цель. Первый самолет рухнул на окраине Желице и после этого долго горел. Пилот второго самолета совершил разворот и полетел на запад, так и не сбросив свой злодейский груз. Нашей радости не было предела. Мы были рады, что успешно стоим на страже родины".

А ЭТО Я ПРОСТО ПЛАКАЛЬ КОГДА ЧИТАЛ

Пилот сбитого F-117: я до сих пор не могу поверить, что меня спасли
Все шесть часов на вражеской территории пилот сбитого американского самолета F-117A прождал спасителей с полотнищем американского флага за пазухой. Флаг ему дала женщина-техник его самолета перед самым вылетом. Он был с летчиком до самого возвращения и успокаивал его в течение всего времени ожидания помощи.
"В подобные моменты флаг становится как бы воплощенной молитвой. Когда техник передала мне флаг, то сказала, что дает мне его для того, чтобы я возвратил его обратно, когда вернусь. Для меня это было подтверждением того, что все, кого я знаю, молились за меня. Это был как бы кусочек каждого, и мне было очень хорошо. Это сохраняло во мне надежду. Надежда дает силу, дает выносливость...
Я знал, что нахожусь глубоко на территории Сербии. Я оценил, что нахожусь в 32 км от Белграда, и эта мысль была не особенно приятной, учитывая риск, связанный со снаряжением спасательной команды на такое расстояние в глубь Сербии.
Я знал, что все делают все, что в их силах, но я также не питал иллюзий относительно своего спасения. Спасательная команда состоит из высокопрофессиональных и тренированных людей, но я знал, что риск и сложности были высоки. Я до сих пор не могу поверить, что меня спасли эти ребята...
Я помню, что мне с огромным трудом удалось взяться за ручки катапульты. Я всегда пристегиваюсь очень тщательно, но из-за очень большой перегрузки я висел на ремнях, мне было трудно дотянуться до ручек. Один лишь момент я не могу вспомнить -- когда я потянул за ручки. Бог взял мои руки и потянул. Я не паниковал. Я просто сделал то, что должен был сделать...
Мне не пришлось много обдумывать. Специальная программа, по которой я обучался, дает очень сильные основы техники выживания и предотвращения попадания в плен, хотя все это было только на тренировках".
Под куполом парашюта, еще не коснувшись земли, пилот установил радиосвязь со своими и использовал оставшееся до посадки время для изучения местности, отмечая ориентиры, убежища и место для приземления. Он сел на свежевспаханное поле в 45 м от железнодорожного переезда и сразу закопал парашют и другое оборудование. Он не может точно сказать, искали его или нет, но в один момент буквально в 10 м от него пробежала собака-ищейка. Следующие шесть часов пилот провел в своем убежище в 180 м от места приземления. Именно там в его голове начали возникать вопросы.
"Очень важной частью операции по спасению является сокращение до минимума радиообмена. Однако для самого спасаемого это невыносимо -- не знать, что происходит. Вы постоянно думаете: 'А они знают, что я здесь? А они знают, где именно? Кто участвует в операции? Какой план? Попробуют ли они все сделать сегодня?'".
Спасатели все же смогли выйти на его убежище. Натренированная бригада, в которую входили и врачи и которая специально предназначена для спасения сбитых пилотов, быстро приняла его на борт вертолета и увезла с вражеской территории. Одним из первых на базе Авиано его встречала техник. Выбравшись из окружения похлопывавших по плечу друзей, пилот вернул ей флаг, как и обещал. "Люди спрашивали меня, думала ли я о флаге, который я дала ему,-- сказала женщина.-- Я вообще о нем не думала. Я просто хотела, чтобы пилот вернулся".
Теперь, спустя всего несколько дней с момента спасения, пилоту не терпится снова залезть в кабину.
"Командование хочет дать мне отпуск, но это не то, что я хотел. Я попросил, чтобы мне разрешили остаться как можно дольше. Я думаю, что всем нам надо побыть вместе, попереживать происшедшее. Американский народ может быть горд за тех, кто находится здесь. Молитесь за них и поддерживайте".
От М.Старостин
К Михаил Лукин (26.06.2000 20:35:59)
Дата 27.06.2000 10:11:20

Re: Кен Двили

А писали же, что флаг летчику дала на счастье его подружка, а тут она уже стала женщиной-техником :)
От Олег...
К М.Старостин (27.06.2000 10:11:20)
Дата 27.06.2000 10:23:24

Так ведь одно другому не мешает.

Добрый день...
>А писали же, что флаг летчику дала на счастье его подружка, а тут она уже стала женщиной-техником :)

И лбая женщина-техник может стать подружкой летчика...
:о)

С уважением...
От М.Старостин
К Олег... (27.06.2000 10:23:24)
Дата 28.06.2000 11:28:10

Re: Так ведь одно другому не мешает.

>Добрый день...
>>А писали же, что флаг летчику дала на счастье его подружка, а тут она уже стала женщиной-техником :)
>
>И лбая женщина-техник может стать подружкой летчика...

Отнюдь.
У них же в армии политкорректность :)
От Михаил Лукин
К М.Старостин (28.06.2000 11:28:10)
Дата 28.06.2000 11:37:24

Re: Так ведь одно другому не мешает.


>>И лбая женщина-техник может стать подружкой летчика...
>
>Отнюдь.
>У них же в армии политкорректность :)

Политкорректность политкорректностью, только я видел сообщение агентств с жалобами командиров авианосцев на бешеное количество беременных морячек, что срывает выполнение боевых задач и превращает боевой корабль в роддом какой-то :-))

С уважением
От Михаил Лукин
К Venik (26.06.2000 20:19:16)
Дата 26.06.2000 20:26:20

Имя пилота

>До сих пор никто не видел и даже не знает имени пилота сбитого Ф-117. Нет почти никакой информации за исключением весьма патриотического интервью данного предположительно этим пилотом деятелям из Пентагона, откуда оно попало в прессу.

Имя точно было -- мы публиковали в мае перевод интервью с сербскими летчиками, в котором они это имя называли имя (потом, правда, выяснилось, что сбили вроде ни они). А еще имя было четко видно на обломках -- если хотите, раскопаю фотки из агентств. Там вроде "Кен ПРОЗВИЩЕ Фамилия"
От Михаил Лукин
К Skipper (26.06.2000 13:50:40)
Дата 26.06.2000 14:01:24

Обсуждалось многократно (+)

Примерно с одинаковыми результатами. Посмотрите в архивах, но основные тезисы были примерно следующие:

-- от амеров ждать точных данных бесмысленно, они F-117 признали только через 2-3 дня, когла его уже по ТВ показали. И это вполне укладывается в их логику действий. Потери в ходе "Бури в пустыне" тоже, по-моему, рассекретили не сразу;
-- сербы в поддержку своей точки зрения могли бы и показать читателям парочку сбитых самолетов;
-- часть поврежденных машин, по сербской версии, дотянули до аэродродов (что вполне здраво);
-- часть сбитых машин была тут же скрытно увезена в некую страну... Какую -- не скажу, а то нашей газете уже одно предупреждение за это вынесли... Но некий самолет в эту страну увезли точно... Молчу... Но вопросы эффективности боевого применения волнуют не только авиаконструкторов, по и разработчиков систем ПВО...;
-- были данные ГРУ по этому поводу -- могу найти и выложить, если очень хотите;
-- в цифру "300" могут входить и БПЛА, и крылатые ракеты -- там сайт плоховато грузится, не могу посмотреть.

С уважением,

Михаил Лукин
От Владимир Несамарский
К Михаил Лукин (26.06.2000 14:01:24)
Дата 26.06.2000 16:12:14

Михаил, озвучьте, пожалуйста, здесь же не СМИ (+)

>-- часть сбитых машин была тут же скрытно увезена в некую страну... Какую -- не скажу, а то нашей газете уже одно предупреждение за это вынесли... Но некий самолет в эту страну увезли точно... Молчу...

Тут Вы не на страницах Коммерсанта выступаете и никакая ответственность, если не ошибаюсь, не наступает. Так что, если Вам "сорока принесла", что "некая страна" - это Россия, то не стесняйтесь, мы и так уже родина слонов

Владимир
От Михаил Лукин
К Владимир Несамарский (26.06.2000 16:12:14)
Дата 26.06.2000 16:16:52

Бьют не по паспорту...

Я думал, все понятно...

>Тут Вы не на страницах Коммерсанта выступаете и никакая ответственность, если не ошибаюсь, не наступает.

Канешна, как приедет домой с десяток Офф-топиков в масках и с автоматами, так я им прям закон о СМИ навстречу буду выносить -- как еврей икону при погроме :-)) Закон-законом, а секреты никому не позволят выдавать :-)

>Так что, если Вам "сорока принесла", что "некая страна" - это Россия, то не стесняйтесь, мы и так уже родина слонов

Ага, Россия. Какой единственный самолет, сбитый югами, был показан по ТВ ко всеобщему ликованию? И куда он потом делся? В музее ВВС СРЮ его вроде нету. Правильно, разбирают его щас в каком-нибудь ангаре в Монино... :-)

>Владимир

Михаил
От Skipper
К Михаил Лукин (26.06.2000 14:01:24)
Дата 26.06.2000 14:28:35

Re: Обсуждалось многократно (+)

>Примерно с одинаковыми результатами.

Чтобы проще было искать - примерно когда, кем (хотя бы один участник) и на котором ВИФе?
От Михаил Лукин
К Skipper (26.06.2000 14:28:35)
Дата 26.06.2000 16:04:15

Re: Обсуждалось многократно (+)

Странно, написал Вам ответ -- а он пропал... Может, снесли как личную переписку? Так это вроде не офф-топ...

Тогда коротко:
участник всех обсуждений -- Venik. За последние полгода как я на форуме -- раз в месяц эта тема точно всплывала.

С уважением.
От Пехота
К Михаил Лукин (26.06.2000 16:04:15)
Дата 26.06.2000 19:32:43

Шура, Шура участник всех обсуждений! :)))