Форум RKKA.RU: Статья

От	ЖУР
К	Алтын
Дата	05.05.2010 13:13:29
Рубрики	Фотографии;

Расстрелянный тб на матильдах

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-066.jpg

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-067.jpg

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-068

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-069.jpg

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-065.jpg

Попробуем понять где и когда?

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 13:13:29)
Дата	07.05.2010 21:47:55

вроде нашелся ответ !

Есть такой диплом или скорее PhD 88 г, где бои конца декабря 11 тд описаны по документам.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA209474&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Я тупо ткнул поиском на камрада Лестман и вот сразу такой кусочек мне выскочил.

By early afternoon the spearhead of the 1 th Panzer Division was in heavy
contact on its way to Tatsinskaya. At 1340 Pz.Rgt.15 reported fighting 15 enemy
tanks vicinity hill 175.16 This is the hill where the Russian Corps Commander assembled
his entire force and which became the center of the cauldron in which his
Corps was destroyed. The Panzer Regiment had 20 Mark I11, 3 Mark IV, and 3
command tanks (Befehlspanzer ) involved in the fight. They destroyed 5 enemy
tanks, but lost 4 Mark Ills. Whether the German tanks were destroyed or lost to
mechanical problems is not clear. 164
This was Christmas eve. Although the division was in the thick of battle, Balck
found the opportunity so send a solemn message to his soldiers, although it was by
radio. "The Division reflects on this holy night on its brave soldiers."165
Later that evening (2110) Russian forces attacked the bridgehead set up across
the Kalitva, but they were unsuccessful. Gruppe Lestmann was ordered to come to
the aid of the bridgehead. The battle raged until at least midnight.' 66
During the next two days, 25 and 26 December 1942, the rest of the division
closed the ring around the XXIVth Russian Tank Corps.

В общем-то я давненнько не читал длинных текстов на английском :)), ув. Жур попробуйте вы тоже разобраться. Ну а карта БД на р. Чир будет такая:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/25.HTM

Так что это были танки 5ТА скорее всего: Обливская, Тацинская.. мне это мало что говорит !

Но постараюсь прочитать :)

От	ЖУР
К	stern (07.05.2010 21:47:55)
Дата	07.05.2010 21:55:51

Спасибо я его видел. Этот эпизод есть и у Мелентина и в отчете Балька в Пнцтрупе

Только вот нет никаких указаний на ленд лиз.

От	ЖУР
К	ЖУР (07.05.2010 21:55:51)
Дата	07.05.2010 22:05:41

Да и не было у 24 ТК окруженного под Тацинской таких танков. (-)

От	stern
К	ЖУР (07.05.2010 22:05:41)
Дата	07.05.2010 22:18:33

в принципе я сразу и подумал что боян,

но немцы уверены что именно тот бой.
Ну типа в фото-альбоме стоит награждение RK-- значит железно :))

От	Алтын
К	stern (07.05.2010 22:18:33)
Дата	08.05.2010 10:23:06

24 тк(2гв.Тацинский тк) на Т-34/Т-70 был. (-)

От	stern
К	Алтын (08.05.2010 10:23:06)
Дата	08.05.2010 10:51:19

тогда остается версия с 201 тбр.

Я неск. запутал картину :), теперь она постепенно проясняется . Как всегда тот кто писал в альбоме все перепутал: теперь мы знаем за что именно получил хауптманн Лестман РК- за бои декбря 42. А автор автоматически перенес это дело и на дальнейшие события.

От	ЖУР
К	stern (08.05.2010 10:51:19)
Дата	08.05.2010 11:08:56

Смущает задник "54 танка". У 6 гв.кк к тому моменту столько быть не могло. (-)

От	ЖУР
К	stern (07.05.2010 22:18:33)
Дата	07.05.2010 22:24:26

Вот подписям в альбоме я как раз бы и не доверял

Судя по "Харьков зима 43/34" и ошибки в фамилии и в количестве танков писал отнюдь не фотограф.

От	stern
К	ЖУР (07.05.2010 22:24:26)
Дата	07.05.2010 22:38:37

да это то понятно, просто я открыл тему на вермахте,

думал у кого-то дйствительно есть дивизионная гешихте, а они только баяны читают :). Ну да и фиг с ними !

От	ЖУР
К	ЖУР (07.05.2010 22:24:26)
Дата	07.05.2010 22:25:06

Очепятка. "Харьков зима 43/44" (-)

От	Алтын
К	ЖУР (07.05.2010 22:25:06)
Дата	08.05.2010 10:22:04

Re:"Харьков зима 43/44"??? зима 42/43 была (-)

От	ЖУР
К	Алтын (08.05.2010 10:22:04)
Дата	08.05.2010 11:06:27

В том то и дело. В альбоме писал человек неосведомленный т.е.точно не фотограф. (-)

От	stern
К	ЖУР (08.05.2010 11:06:27)
Дата	08.05.2010 11:15:45

Re: В том...

а какие события зимой 43/44 могли быть под Харьковым ?!- это уж точно мимо цели км эдак на 300-400 :)..

От	ЖУР
К	stern (08.05.2010 11:15:45)
Дата	09.05.2010 00:51:57

Никаких. Соотвественно подписи в альбоме фуфло. (-)

От	Алтын
К	ЖУР (05.05.2010 13:13:29)
Дата	05.05.2010 18:41:12

201 тбр весной 1943 года. (-)

От	stern
К	Алтын (05.05.2010 18:41:12)
Дата	05.05.2010 19:03:57

а весной-то почему , снег не везде лежит :) ?

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-067.jpg

От	ЖУР
К	Алтын (05.05.2010 18:41:12)
Дата	05.05.2010 18:44:37

Почему? (-)

От	Алтын
К	ЖУР (05.05.2010 18:44:37)
Дата	05.05.2010 20:49:12

Re: Почему?

Приветствую всех!
201 тбр (65 Матильд и Валентайнов) вместе с 6 гвкк была в составе 3ТА в операции Звезда, хотя и действовала в отрыве от основных сил танковой армии южнее Харькова. К 18 февраля в строю только 14 танков. В подборке есть снимки и Гроссдойчланцев - как раз февраль-март 1943 года в районе Харькова получается. Если известны другие части РККА , имевших зарубежную технику и действовавших в том районе в то время - с интересом ознакомлюсь.
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	ЖУР
К	Алтын (05.05.2010 20:49:12)
Дата	05.05.2010 23:42:26

Спасибо.По всему выходит что она.Значит район Мерефы, начало марта не позднее 8 (-)

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 23:42:26)
Дата	06.05.2010 15:04:41

появились новые подробности,

оказывается Hpt. Lestmann погиб 26 февраля 1943, так что бой не мог произойти позже этой даты. Иначе бы автор фотографии не упоминал бы его в фотоальбоме.

От	ЖУР
К	stern (06.05.2010 15:04:41)
Дата	06.05.2010 16:36:53

Ну тогда не 201 тбр. Больше они 11 тд не пересекались. (-)

От	stern
К	ЖУР (06.05.2010 16:36:53)
Дата	06.05.2010 16:51:39

а вот этот момент я не совсем понял.

Скажем так, я ничего не знаю о ходе боев, почему февральские события вы исключаете ? Может быть конечно еще хитрее: владелец фотоальбома, просто по инерции вписал имя капитана, ведь на заднике фото его имени не видно.
http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-066.jpg

А давайте-ка поисследуем задник фото, все-таки то что он в фотоальбоме написал может оказаться лирикой. Что читается ?
я буду писать скорее то что угадывается:
54 Abschusse in einem Tage

Die Kompanie mit Hummel(?!) (еще какие варианты прочтения??)
ohne eigene /jene Verlüste

Hummel появился позже на вост. Фронте, где летом-43, так ? какой эквивалент Хуммелей в тд. мог быть зимой 42/43 ?

От	ЖУР
К	stern (06.05.2010 16:51:39)
Дата	06.05.2010 16:54:58

В феврале 6 гвкк рубился с эссеманами. (-)

От	stern
К	ЖУР (06.05.2010 16:54:58)
Дата	06.05.2010 17:10:23

скажем так вот на этой карте видно что в феврале 11 тд и близко не была под Харь

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1943SW/FI6_04_Kharkov_Feb1_19.jpg

Там в задниках упоминается сев. Донец, но река длинная. Так что это действительно что-то другое.

Хозяин альбома мог напутать с командиром, подробностями боя, но номер ТП забыть не так просто :)

От	ЖУР
К	ЖУР (05.05.2010 13:13:29)
Дата	05.05.2010 13:32:48

Похоже там еще и валентайны были

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-062.jpg

Скажем 171 отб в начале 42 был с такой матчастью на Калининском фронте.

От	ЖУР
К	ЖУР (05.05.2010 13:32:48)
Дата	05.05.2010 13:38:27

Хотя зима 41/42 отпадает. Явно позже. Зима 42/43 или даже 43/44 (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (05.05.2010 13:38:27)
Дата	05.05.2010 13:41:41

Похоже немец из 11 тд

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-070.jpg

http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-057.jpg

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 13:41:41)
Дата	05.05.2010 13:45:59

Re: Похоже немец...

15 ТП это и есть 11 тд, дальше тоже сходится: Харьков и тд.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR15-R.htm

Похоже все-таки бой зимы 42/43 !

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 13:45:59)
Дата	05.05.2010 13:53:30

Так это часом не те ли Танки о которых Меллентин писал?

"В ночь с 7 на 8 декабря 11-я танковая дивизия перегруппировалась в соответствии с приказом Балька, части заняли исходное положение и на рассвете 8 декабря начали наступление. Русские в этот момент как раз готовились нанести удар в тыл 336-й дивизии в полной уверенности, что теперь немцы находятся в их власти. 15-й танковый полк натолкнулся на большую колонну русской мотопехоты, двигавшуюся в южном направлении, и атаковал ее. Внезапность была полной. Танки врезались в колонну, поджигая один грузовик за другим; началась невообразимая паника. Колонна была уничтожена, и танковый полк дивизии Балька при тесной поддержке мотострелкового полка и артиллерии вышел в тыл танковых частей русских в районе совхоза. Русские [158 — схема 30; 159] дрались храбро, но их танки попали в огненное кольцо, и все усилия вырваться из этого кольца оказались тщетными. Когда короткий зимний день подходил к концу, 1-й русский танковый корпус, потерявший 53 танка, находился уже в безнадежном положении."

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/s29.gif

От руки на фото "54 танка"!

От	ЖУР
К	ЖУР (05.05.2010 13:53:30)
Дата	05.05.2010 15:37:09

Похоже не он. Ни в 1 ТК ни в 26 ТК в декабре 42 лендлиза не наблюдается. (-)

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 13:53:30)
Дата	05.05.2010 14:10:27

не знаю, надо в гешихте 11 тд посмотреть,

но у меня нет, может у кого-то есть ?

Цифры в принципе не такие уж необычные, у Шайберта частенько встречается: за день из 80 вражеских танков 50 подбито.
Т.е. разумно выглядит.

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 14:10:27)
Дата	05.05.2010 14:16:03

По нашим данным в сохозе в окружении оказался 8 мцп и 10 танков 216 тбр. (-)

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 14:16:03)
Дата	05.05.2010 14:31:48

7 или 8 только на фото-эпизоде,

причем 3 я не учитывал, т.к. они похожи на немецкие. Так что цифра "10" конечно поражает своей точностью :))

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 14:31:48)
Дата	05.05.2010 14:41:23

Поражает как 54 написанные на заднике в альбоме превратилисьв 64:)

> причем 3 я не учитывал, т.к. они похожи на немецкие. Так что цифра "10" конечно поражает своей точностью :))

Ну во первых может быть что это другой эпизод. Во вторых 10 танков -цифра из донесения командира мотоциклетного полка отрезанного в совхозе. Я ей больше доверяю чем 54-64 немецким. В третьих кроме окруженных в совхозе были еще танки которые пытались прорваться к нашим например 8 гв ОТБр на КВ. Немцы могли посчитать всех скопом.

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 14:41:23)
Дата	05.05.2010 16:52:57

Re: Поражает как...

честно говоря, в соотношении 12:54 не вижу ничего нереального. 6 тд в Верхне-Кумском в декабре -42 прим. столько и подбивала, правда за день. Но и тут тоже не за пол-часа.

Искать совпадение с советскими документами--это уже высший пилотаж, я сомневаюсь что из инета можно вытянуть что-то серьезное.

Я вот КВ на фото Рычково/Рычковка так и не нашел у Исаева. Те. нет таких в его таблицах, в райне Чира , в нужное время, а ведь он писал по документам :).

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 16:52:57)
Дата	05.05.2010 18:49:57

А чем 158 тбр не устроила?

>Я вот КВ на фото Рычково/Рычковка так и не нашел у Исаева. Те. нет таких в его таблицах, в райне Чира , в нужное время, а ведь он писал по документам :).

"Неясно, о какой решающей роли может идти речь, когда 99-я танковая бригада была в тот же день возвращена в прежний район для контратак против северной ударной группировки 6-й армии. Вследствие смены планов использования 23-го танкового корпуса 29 июля фактически стало паузой в нанесении ударов по голове «свиньи». Только 158-я танковая бригада четырьмя KB совместно с частями 131-й стрелковой дивизии перешла в общее наступление. Дойдя до высот 174,9 и 168,9, танки были встречены сильным противотанковым огнем и, не имея поддержки со стороны пехоты и артиллерии, отошли на исходные позиции. Это был скорее булавочный укол, чем контрудар.

23-й танковый корпус первый раз перешел в наступление 30 июля. В бою участвовала одна 189-я танковая бригада. Потерпев неудачу в атаках вдоль берега Дона, советское командование решило сменить направление удара, сдвинув его на запад. Однако вбитое до Калача острие немецкого танкового клина было достаточно плотным и прочным. Потери бригады за день составили 11 Т-34 и 12 Т-70, т.е. больше половины первоначального состава. На старом направлении ситуация была без изменений. Получившая маршевую роту в количестве 9 KB, 158-я танковая бригада 31 июля атаковала в прежнем направлении, танки прорвались в глубину обороны противника без пехоты. 10 KB были сожжены «термитными» (скорее всего кумулятивными) снарядами."

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 18:49:57)
Дата	05.05.2010 19:01:33

Re: А чем...

ну так я искал чтобы и с немецкой инфой совпадало, потому как бои в этом райне были и в конце июля и в начале августа А там упоминания начинаются с августа- KTB 6A.

Там не так все просто, нужно с картами смотерть, но вот именно на начало августа у Исаева не было ничего что бы подошло.

А у нeмцев напротив-- танковые атаки одно за другой :), причем именно этот н/п .

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 19:01:33)
Дата	05.05.2010 19:18:50

Не вижу проблемы.

У немцев упоминаются тяжелые танки в этом районе 7.08. По Исаеву там была 158 тбр с такой матчастью. На 5.07. еще два танка было точно. Плюс могли получить аналогично 31 числу маршевую роту с КВ.

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 19:18:50)
Дата	05.05.2010 20:31:07

ага вот нашел, вот эта тема:

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/68/68276.htm

Почему я сразу отсек июльские бои ?- на фото как мин 4 КВ , a согласно Исаеву в 23 ТК КВ не было.

>У немцев упоминаются тяжелые танки в этом районе 7.08. По Исаеву там была 158 тбр с такой матчастью. На 5.07. еще два танка было точно.

вот карта с немецким клином и я не нахожу на ней 158 тбр !

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/04.HTM

К томуже в вашем отрывке повествование идет о противодействии "клину", а я ищу совсем не то.
А именно - БД вокруг плацдарма 23. PD в Новомаксимовская.

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 20:31:07)
Дата	05.05.2010 21:00:16

Так карта неправильная - у Исаева это четко обозначено

"Вопреки утверждениям в некоторых мемуарах и даже исторических исследованиях, 23-й танковый корпус в отражении наступления южной ударной группировки не участвовал."

Значит 23 ТК и 158 тбр отпадают они действовали в другом направлении.

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 21:00:16)
Дата	05.05.2010 21:26:10

tja..значит они отпадают, вот я и говорю- бесхозные КВ (-)

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 21:26:10)
Дата	05.05.2010 21:54:19

Ну почему бесхозные. Вот вариант

"От бреши, пробитой в обороне 112-й стрелковой дивизии у станции Чир, веером расходились 297, 76 и 71-я пехотные дивизии и 24-я танковая дивизия XXIV танкового корпуса. 112-я стрелковая дивизия была отброшена на восток и прижата к Дону. Уже в 10.00 88 дивизия начала переправу через Дон по железнодорожному мосту. Градом снарядов мост был подожжен, и переправа войск шла по горящему мосту. Но это было только начало катастрофы. Немецкие танки прорвались за отходившими танками 121 и 137-й танковых бригад к мосту. В 137-й танковой бригаде на тот момент оставалось 3 KB, 4 Т-34 и 4 Т-60. С целью избежать захвата моста противником он был взорван в 14.00–14.30 8 августа 1942 г. Масса людей и техники 112-й стрелковой дивизии оказалась на правом берегу Дона перед взорванной переправой."

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 21:54:19)
Дата	06.05.2010 18:15:36

Re: Ну почему...

вот новый сайт оказался полезен. Я думаю на этой карте 1958 г. ошибок уж быть не должно, хотя кто знает какая тогда была "линия партии" :) ?

На карте конечно невообразимое смешение танков с обеих сторон, но 127/131 тбр имеются. И похоже, это не они, тк. они как были нацелены на северную часть котла. Но возможно часть танков действовала и в южном секторе: Новомаксимовски--Верхне-Чирский, хз.. Хорошая загадка !

[320K]

От	ЖУР
К	stern (06.05.2010 18:15:36)
Дата	06.05.2010 18:32:23

Других тбр там не видно (-)

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 21:54:19)
Дата	05.05.2010 22:28:30

это из описания боев 7 августа. А вот немецкое описание , KTB 6A

>переправа войск шла по горящему мосту. Но это было только начало катастрофы. Немецкие танки прорвались за отходившими танками 121 и 137-й танковых бригад к мосту. В 137-й танковой бригаде на тот момент оставалось 3 KB, 4 Т-34 и 4 Т-60.

Zwischenmeldung (19.30 Uhr)
Die Armee trat in den frühen Morgenstunden des 07.08. zum konzentrischen Angriff gegen die westl. Kalatsch stehenden russ. Kräfte an. Die beiden Ostflügel durchstießen überraschend die russischen Stellungen und gewannen gegen zähen Feindwiderstand, dabei zahlreiche Pz.- und Pz.- Abwehr- Formationen, bis zum Nachmittag die Höhen 12 km nördlich Rytschow und 5 km westl. Kalatsch.

Im Einzelnen:

Aus dem Brückenkopf zwischen Don und Tschir traten 71 ID. und 297. ID. Im Morgengrauen zum Angriff an und gewannen im Verlaufe des Vormittags gegen sich verstärkenden Feindwiderstand die Bahnlinie westl. Rytschow und Höhen 5 km nördl. Bf. Tschir. Um Burazkij wird zur Zeit gekämpft. St. Maximowskij wurde genommen. Der Russe führte vom Höhengelände nördl. Rytschow mehrere von Panzern und starker Artillerie gestützter Gegenangriffe und flankiert mit lebhaftem Art.- Feuer vom Ostufer des Don. Die um 06.00 Uhr angetretene 24.Pz.Div. warf bis 11.00 Uhr stärkeren Feind auf dem Höhengelände 12 km nordostw. Rytschow. Sie stieß in den frühen Nachmittagstunden über die Höhen westl. Podtichow in breiter Fron nach Norden vor und war um 18.00 Uhr im flüssigen Vorgehen gegen die Höhen südwestl. Kalatsch. Die Div. hat Auftrag, noch heute in Richtung Kalatsch weiter durchzustoßen und die Verbindung mit 16- Pz.Div. zu suchen. 71. ID. Ist seit 17.00 Uhr im Angriff auf Rytschow.

Vor LI.AK. hielt Feind bis zum Nachmittag anscheinend in unverminderter Stärke seine Stellungen.

...
Tagesmeldung (01.00 Uhr)

Die Angriffsspitzen des XXIV. Und XIV.Pz.K. haben am späten Nachmittag die beherrschenden Höhen südwestl. Und westl. Kalatsch genommen. Über ihre Vereinigung liegt zur Zeit noch keine Meldung vor.

Im bereich des XXIV.Pz.K. nahm 71.ID. gegen starkes Art.- und Gr.W.Feuer Rytschow und die Höhen nordostw. Des Ortes. 24.Pz.Div. wehrte auch am Nachmittag heftige gegen ihre Flanken gerichtete russ. Angriffe ab und gewann gegen 19.00 Uhr Höhen 5 km südwestl. Kalatsch. 76. ID. Im nachziehen in Richtung auf Swch. Pobeda Oktjabrja.

Rytschow - это как раз Рычковский. Есть разница, правда :)?
8 августа уже все закончилось в рычове.

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 22:28:30)
Дата	06.05.2010 00:26:24

Не пойму Вас.

От чего пляшем? Если от н.п. Рычковский тогда КВ на фото это 121/137 тбр.
Если пляшем от упоминания тяжелых танков в полосе 389 пд тогда это район северо-западнее и искать надо среди частей 13 ТК.

От	stern
К	ЖУР (06.05.2010 00:26:24)
Дата	06.05.2010 01:34:37

Re: Не пойму...

>От чего пляшем? Если от н.п. Рычковский тогда КВ на фото это 121/137 тбр.

конечно !- принадлежность тбр вы определили правильно.

Просто я хотел показать что картина боя отличалсь от того как описывает Исаев. Т.е. кто-то бежал, а кто-то наоборот.

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 13:13:29)
Дата	05.05.2010 13:22:11

Hpt. Les(s/t)mann - это вот этот камрад скорее всего

> http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-066.jpg

Lestmann Karl Heer Hauptmann II./Pz.Rgt. 15 25. Januar 1943

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 13:22:11)
Дата	05.05.2010 13:25:36

А почему фамилия через "т"? (-)

От	stern
К	ЖУР (05.05.2010 13:25:36)
Дата	05.05.2010 13:30:58

ошибка в подписи , такое уже было по-моему (-)

От	ЖУР
К	stern (05.05.2010 13:30:58)
Дата	05.05.2010 13:44:21