ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	FVL1~01
	Дата	10.05.2001 17:57:09
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: Кто тут...

И снова здравствуйте!

>>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>>Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.
>Дискуссия шла о воевавших кораблях, аргентина воевала, ее тяжелые крейсера - нет, а еще какие то умники сиамские броненосцы в ТКР записали :-))) эти то явно слабее Брауна.

Е:
Ну, насколько я понял, уважаемый SVAN задал абстрактно-теоретический вопрос, а не только о воевавших. И вообще, "Альмиранте Брауны" как-то ближе к устью Ла-Платы, чем "Аобы"... :-))

>>Е:
>>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.
>Развесовка не адекватна из за особенности силовой схемы корпуса "Аобы", не сравнимы эти веса, 1190 т это вес конструкций из стали NVC и CVNC, но весь корпус аобы сталь DS и MS - само по себе неплохое бронирование (корпус и плиты 38 мм и маньше например на Саут Дакотте из DS и в общем то обоснованно считаются броней.) так что сравнивать веса брони в лоб японских крейсеров после Юбари с аналогами абсолютно несерьезно, нельзя сказать - где кончается корпус Аобы и начинается противоосклочная броня.

Е:
Как раз кое в чем развесовка адекватна, поскольку броня у японцев действительно входила в корпусные конструкции, а не навешивалась на обшивку (на том же поясе). И у японских оппонентов тогда можно еще и обшивку считать и приплюсовывать. А у "Аобы" не так уж много действительно толстых элементов обшивки из DS и MS - кроме верхней палубы.

>Погреб Аобы так же несколько глубже, а вода - защита. ИМХО броня таки равноценна и в дуэльной ситуации Аоба против Эксетер не спасет таки от снарядов друг друга и надежно прикроет от средних 120-102ммтровок.

Е:
Ну понятное дело, ни один "чистый" вашингтонец не имел защиты от 8" снарядов. В дуэльной ситуации все зависит от дистанции. И здесь у "Эксетера" бронирование предпочтительнее - по крайней мере, есть шанс защитить погреба. Никакая вода не компенсирует втрое лучшей защиты погребов с бортов и траверзов и вдвое более тостой бронепалубы. А "Аоба" будет протыкаться 8" снарядами всегда и везде (ну, кроме, может быть, совсем уж экзотических углов и траекторий).

>А облегчение прикрытия МКО - так в судьбе Эксетера оно не последнюю роль сыграло, в 1942.

Е:
Нет, не сыграло. Будь у "Эксетера" хоть 4" пояс - это его не спасло бы от 8" бронебойного снаряда. Как и любой другой "классический" вашингтонец. Поэтому я считаб схему бронирования британских "Каунти" вполне оправданной. Лучше защитить хоть что-то - в первую очередь погреба - чем размазывать 900-1000 т брони на всё, и в результате не защитить ничего толком. Немцам вон при такой логике "размазывания" и 2500 т брони на "Хиппере" не хватило для нормальной защиты.

>>Е:
>>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
>Ну не знаю не знаю, как повезет - не повезет в Яву и Де рейтер попали вроде засветло. Хотя и с третьей попытки.

Е:
Не засветло, а в 23.20 27 февраля.

>>Е:
>>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.
>СУО - это очень важно, Солт - Лейк Сити был хорош но при комендорах никуда не попал, а в него попадали. 4 раза. Разговор - про модернизированные Аобы. Да и ПВО на 1942, середину у них очень ничего. Практическая скорострельность японских 203мм моделии Е (модернизированная Аоба, а разговор то про модернизированные, такая же как у британа)

Е:
Ну, что СУО важно никто и не спорит. Я просто говорю о том, что после модернизации "Аоба" перешла уже в класс скорее 10-тысячников, и на нее много чего понаворочали.
Насчет 203-мм - все-таки, общепринято считать что ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность британских MkVIII была наивысшей в войну. Не забывайте также, что британские орудия имели угол возвышения 70 градусов!

>>>Ну а конкретно Максим Горький , с натяжкой задвинутый в тяжелые крейсера - на конец 1939 еще сильно небоеспособен а сравнение с Кировым удручающе (даже если не брать в расчет подготовку команды) тоненький бронепояс неээфективен даже против 203мм фугасного немецкого снаряда например,
>>
>>Е:
>>Тут Вы тоже несколько заблуждаетесь. Общий вес бронирования на "Горьком" 1536 т при 8834 т стандартного водоизмещения - это 18,8 проц, что ОЧЕНЬ НЕХИЛО ДЛЯ КРЕЙСЕРА!!! Да, это бронирование расположено по консервативной схеме - как на "Аобе" :-)) Но при этом куда лучше "Аобы" :-)) - 70-мм пояс, включая погреба, 50-мм палуба, 50-мм барбеты (в т.ч. позади пояса), 3" башни, хорошо бронированная 150-мм боевая рубка. Палуба, конечно, слабовата, но в целом - весьма неплохо для ЛЕГКОГО крейсера 30-х гг.
>Внимательно - сравнение с Кировым. Нет на конец 1939 еще боеспособного Максима, нету. а на Максиме броня толще.

Е:
На "Горьком" увеличили только пояс с 50 до 70 мм. Еще раз повторю - не такие уж слабые эти корабли были в плане бронирования, по крайней мере, номинально. Вот качество брони - другое дело.

>>Е:
>>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".
>Никитин писал - прими они первоначальные двухорудийные башни ГК, огневая производительность была бы выше чем у трехорудийных. Но вмешался фактор.

Е:
Не думаю, что так уж сильно. Некоторое увеличение скорострельности было бы "съедено" уменьшением числа стволов. Насколько я понимаю, главная причина низкой скорострельности была в системе подачи и в поршневом затворе со сложной системой запирания.

>>Е:
>>Дальность, конечно, не как у "Эксетера", но не так уж и мала, как принято обычно считать - 4880 миль на 17,8 (!) уз.
>Кирова, на 1939, с недоработанными колами ???, разве что расчетная. Вот для Максима на 1941 - поверю.

Е:
Именно для "Максима" по результатам испытаний. См. "ИОС". И разве на "Кирове" были недоработанные котлы? У него же вся МКУ была целиком в Италии куплена! Вы его с "Ворошиловым" не путаете?

>>Е:
>>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.
>Конечно оправдан, рассеивание по дальности например снизили с огромного до с тркдом приемлимого, что то же недурно по сравнению с тем что было. Повышение живучести оказалось еще важнее.

Е:
Ну понятное дело - по чисто экономическим соображениям. Первоначально-то вообще всего 70 ресурса было.

>>Е:
>>"Кировы" были неплохими легкими крейсерами. Девять 152-мм им в качестве ГК - в самый раз были бы.
>Он именно легкий, и неболее того. А 152 откель взять то, 180 то были, наследие проклятого царизма, отрыжка проета торпедного линкора, а 152 пришлось бы делать с уля и вряд ли успели бы раньше середины 1941.

Е:
Купить у итальянцев :-)) Я это говорю чисто теоретически - что "Киров" был бы хорош со 152-мм ГК.

>>>Но зато какая канонерка, по берегу с корректировкой, спешить с скоростью стрельбы не надо снаряд тяжелый, с отличной фугасностью (лучше например американского 203мм фугаса) Ну в общем то канонеркиными задачами всю войну и занимались.
>>
>>Е:
>>Дороговатая канонерочка вот только получилась.
>
>А что делать, мониторы то с башнями от Измаила не построили, а воевать то надо. А так да, дорог, на 1 тонну водоизмещения чуть ли не дороже Хиппера (это правда я сильно хватил, но на уровне Шарнхорста точно)

Е:
Ну это уже заслуга отечественного судпрома. "На русских верфях русскими рабочими из русских материалов", как говорил покойный наш Государь Николай Александрович... :-))

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter