ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Мелхиседек
	Дата	10.05.2001 18:37:38
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: Кто тут...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Если уж на то пошло, то самыми слабыми из "тяжелых" крейсеров были аргентинские "Альмиранте Браун" и "Бентисинко де Майо" итальянской постройки - этакие суперкастрированные "Тренто" - 6800 т ст.водоизмещения, шесть 190/52-мм орудий, 2,5" пояс и 1" палуба.

>Это были не тяжелые крейсера, внимательно прочтите техзадание на них. В тяжелые их засчичитали то политическим обстоятельствам.

Е:
Ну я кавычки в слове "тяжелые" и поставил :-)) Но мы обсуждаем вопрос уважаемого SVANa, а SVAN-то постановил в обсуждении считать "тяжелыми" все крейсера с ГК боле 152-мм :-))

>>>>Возьмём три класса: "Экзетер", японские "Аоба/Кинигаса", советские "Киров/Максим Горький" (который по бюрократической классификации, как имеющий ГК больше 155 мм можно формально отнести к тяжёлым). Что мы имеем? Огневая производительность главного калибра, комплекс управления его огнём, зенитное вооружение, торпедное вооружение, бронирование (что пояс, что местное), авиавооружение, скорость, мореходность, дальность действия (учитывая специфику театров)... Давайте обсудим, так ли плох/хорош был каждый подкласс как "комплекс" этих показателей. Лучше бы вёл себя "Максим Горький" против "Шпее", чем "Экзетер"?
>>>
>>>Аоба, в том состоянии которая она имела на 1938 год имела полное превосходство над Эксетером, ибо она имела более протяженный пояс по ватерлинии, надежно прикрывающий погреба, эквивалентную защиту башен (как тот и другой - противоосколочную :-(()
>>
>>Е:
>>Тут Вы как раз ошибаетесь, уважаемый FVL1~01! По бронированию "Аобы" не особо превосходили "Эксетер" - по развесовке, у японца 1197 т брони на 8620 т стандартного водоизмещения при постройке, и на 9460 т после модернизации, против примерно 900 т на 8350 т ст.водоизм. у британца. А конкретно - еще сложнее. Не такие уж "картонные" были британские "Каунти", как принято о них зачастую писать в популярной литературе. На них применялась достаточно своеобразная, но исходящая из опыта ПМВ схема бронирования - минимальное бронирование МКУ, но весьма приличная защита погребов, вкупе с довольно толстой бронепалубой. Так, при 1" поясе на МКУ, на "Эксетере" погреба имели 4" пояс + 2" бронепереборки + 4" траверзы. А у японца - 3" пояс на МКУ, и 2" броня на погребах (с 35-мм траверзами). У англичанина лучше защищена и подача. Палуба: у "Аобы" 48 мм обычной стали на верхней палубе, и 32-35-мм главная бронепалуба - фактически, архаичная схема эпохи до-ПМВ. У "Эксетера" 0,5" обычной стали на верхней палубе, зато - 3" главная палуба. И это, бесспорно, гораздо лучше против 6" снарядов в весьма значительной зоне маневрирования. Так что защита "Эксетера" как раз мне представляется куда более рациональной - у "Аобы" она откровенно фигова даже против 6" снаряда, а бритт от них имеет и неплохую палубную защиту, а погреба - так вообще защищены на уровне лучших тогдашних образцов. Иными словами, броня "Аобы" слаба ВЕЗДЕ, а броня "Эксетера" весьма неслаба ЛОКАЛЬНО.
>
>Броня Аобы изничально расчитывалась против 4-4,7" снарядов эсминцев и тут броня Аобы соответствует. От 7,5" снарядов броня особо не рассчитывалась (только на фугасы) и классических КРТ в те годы просто не было. К появлению Эксетера они уже появились. 8" снаряды броня Эксетера и Аобы держала одинаково хреново.

Е:
Ну так ни один "вашингтонец" и не рассчитывался на защиту ни от 7,5, ни от 8" снарядов. И не могли рассчитываться :-)) И уж менее всего на такую защиту рассчитывались британские "вашингтонцы", которые создавались вообще как чистые "противорейдеры". И возникли, строго говоря, еще до Вашигтонского соглашения :-))
И тем не менее англичане на "Каунти" смогли обеспечить весьма неплохую защиту наиболее уязвимой части корабля - зарядных погребов.

>"Синдром Ютланда" сказался на бронировании многих английских короблей, но не надо подавать это как генальное решение.

Е:
Не вижу, что тут гениального. Просто когда у Вас есть 900-1000-1200 т брони, то ее надо разместить наиболее рациональным образом. И англичанам это удалось, я считаю, на практике, лучше чем другим. А вот другие зачастую занимались просто "размазыванием" брони по кораблю, адекватно не защищая ничего. "Аоба" - достаточно очевидный пример.
И не было у англичан никакого "синдрома Ютланда" особого. У них был ОПЫТ Ютланда, которого не было у других.

>> и гораздо более совершенные приборы управления огнем нежели примитивная схема на Эксетере. Притом Аоба имела минимальный разброс снарядов в залпе на 20000м - рекордный как для японского флота так наверное и в первой десятке для мирового. По точности стрельбы ей наверное мало равных, был бы подготовлен экипаж. Торпедное вооружение просто выше всяких похвал, и ку нее ббольше шансов применить его - даже самая плохая из возможных торпед для Аобы, это 20000 м на 48 узлах и 490 кг тротила ( в случае попадания от Шеера неизбежно что нибудь отвалиться либо нос либо корма).
>
>Высокая точность объяснялась наличем одноорудийных башен и исчезла с установкой двухорудийных.

Е:
Это Вы его с "Фурутакой" спутали. И, кстати, наоборот, с переходом от 200-мм к 203-мм орудиям последних серий японцам удалось значительно уменьшить рассеяние (в том числе за счет улучшения качества выделки орудий и оптимизации их нарезов).

>>Е:
>>Да, но торпедное оружие предназначалось все-таки для ночного боя, а шансы крейсера поразить противника ими в дневном бою достаточно невелики - даже "Лонг Лэнсами".
>Но в начале войны торпеды себя оправдали.

Е:
Днем? Я говорю о малых шансах на успшешную торпедную атаку ДНЁМ! Тем более, в дуэльной ситуации - с тем же "Шпее".

>>
>>Е:
>>Она была откровенно слабее "Эксетера" в своем "первозданном" виде (если не считать торпедного вооружения), а после модеризации 1937-1939 гг ее стандартное водоизмещение приблизилось к 10000 т, при этом защита осталась такой же, и единственное серьезное преимущество (если не считать опять же ТА) перед бриттом, которое она в результате получила - более совершенная система СУО. Уровень 203-мм орудий ГК стал примерно одинаков, при бОльшей практической скорострельности британских MkVIII. При этом японец был сильно перегружен, имел плохую мореходность и остойчивость, сильный размах качки, а слабые корпусные конструкции постоянно подкрепляли вдоль и поперек на протяжении всей службы. Так что "Эксетер" гораздо более сбалансированный корабль. Не случайно, он и стал концептуально переходным мостиком от английских "вашингтонцев" к куда более тактически обоснованным английским 6" легким крейсерам.
>
>Эксетер был более позним кораблем и его преймущество перед Аобой в момент ввода Аобы встрой очевидно.

Е:
Не намного он был более поздним. "Аоба" - проект 1924-1925 гг, "Эксетер" - проект 1925-1927 гг. Просто уровень крейсеростроения в Англии был выше. И имелся более обширный опыт ПМВ.

>А в 1941 в конкретных уславих Яванского моря Аоба была лучше Эксетера. Хотяч на практике различие несущественно для итогов боя.

Е:
Это да. Но в 1941 г "Аоба" после модернизации была уже крупнее "Эксетера". Но тут более уместно говорить о лучшем уровне подготовки японских экипажей. Я считаю, что уровень подготовки л/с японских надводных кораблей был самым высоким во ВМВ среди всех флотов.

>>Е:
>>Да, гнуснейшая артиллерия ГК радикально портит весь корабль. Форсированая баллистика, низкая живучесть ствола, колоссальное рассеяние при стрельбе. Однолюлечное расположение в башнях тоже изрядно ухудшает точность стрельбы. Плюс низкая скорострельность. Фактически, 180-мм ГК пр.26 и 26-бис был пригоден только для стрельбы по берегу. Хотя и калибр, и количество стволов возникли именно противопоставления "Дойчландам".
>
>Для потивопоствления Гермеским КРЛ.

Е:
Не-а. Именно "Дойчландам". Ну еще и шведским и финским БРБО и возможным крупным кораблям "интервентов". Еще в ОТЗ 1932 г писалось, что применение 180-мм ГК должно компенсировать недостаточное количество линкоров (!) в РККФ.

А калибр 180мм впервые всплыл еще 1916г. Колоссальное рассеяние - издержки высокой баллистики.

Е:
Отчасти верно. Но там играл роль и низкий уровень технологии.

>> Плохая кучность орудий ГК. Да и не доплыл бы он до места боя без букеровки.
>Азачем на Балтике большая дальность плавания? (чисто практически)

Е:
Как раз дальность плавания, как я и написал, у "Кировых" была не такая уж и маленькая на деле.

>>В общем очень сильный на бумаге корабль. В типе Максим Горький многие баги пофиксили, многие но не все, артустановки довели на Молотове и тихоокеанских крейсерах, довели практически до проектных значений, но это то потом.
>
>>Е:
>>Ни до чего там особо не довели. Просто заменили совершенно мало к чему пригодные стволы с мелкой нарезкой на стволы с глубокой, что повысило живучесть до минимально приемлемых значения (320 выстрелов "по паспорту"). Все остальные недостатки - большое рассеяние, низкая скорострельность - как были, так и остались. Поэтому переход в "Чапаевых" на 152-мм ГК был естественен и вполне оправдан.
>
>Перевод на 6" пушки был вызван ратификацей конвенции, а 180 мм калибр оправдан, если вспомнить его истоки.

Е:
Нет, переход к 152-мм ГК на пр.68 был связан именно с низкой огневой производительностью ГК "Кирова". См. книгу Морина, к примеру, там предыстория его (пр.68) проектирования подробно описана. 152-мм калибр фигурировал уже в "ТТТ на новый КРЛ", выданных Орловым аж в августе 1936 г, и в разрабатывавшемся тогда же КРЛ пр.28. Окончательно было принято решение отказаться от 180-мм ГК на перспективных КРЛ постановлением Комитта обороны СССР от 01.10.1937 именно по результатам сравнений с вариантами крейсеров с вооружением в 9 и 12 152-мм орудий.
СССР подписал англо-советское Лондонское морское соглашение 17.07.1937, но на него откровенно плевали. Так, за три дня до подписания Лондонского соглашения решением Политбюро стандартное водоизмещение разрабатывавшегося линкора пр.23 было увеличено до 55-57 тыс.т - при том, что по соглашению оно было 35 тыс.т :-)) Так что Лондонский договор тут абсолютно не при чем.

С уважением, Exeter