От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 03.08.2005 17:09:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Там же...

>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.

Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

>>>в чем тут серьезность? там не было серьезного противодействия японских войск.

>> В условиях отсутсвия целостного фронта (когда наступает время передовых отрядов) серьезность сопротивления противника всегда падает.

>Я однако говорю о манджурской наступательной операции - с форсированием Хингана 6-я гв. ТА вышла даже не на оперативный - на стратегический простор.

>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.

Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев. Если бы японцы проявили в ходе операции большую волю к победе, то передовые отряды из усиленных танковых батальонов не то что брать города отрываясь от главных сил на сотни километров, тактическую глубину обороны противника преодолеть оказались бы не способны.
Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

>> Повторюсь, в связи с тем что для "правильной артподготовки" огнем с закрытых позиций у передовых отрядов не хватало сил и средств,

>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.

Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

>>артподготовка атаки укрепленного оборонителього рубежа в глубине обороны противника сводилась к огневому налету как правило осуществлявшемуся прямой наводкой.

>Почему обязательно прямой?

Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.

>Ты объяснил совсем не то :)

Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.

Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".

Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки". Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.
Артподготовка атаки передового отряда в ходе которой приданный гаубичный артдивизион израсходовав весь боекомплект уничтожит 5% целей... действительно, зачем это надо?

>> Полагаешь что цели на укрепленном рубеже противника стоит принять неукрытыми? :-)

>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.

В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

>> СБД № 6. "УКАЗАНИЯ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
>>ПРОТИВНИКА", Пункт VI. "Действия отрядов преследования и передовых подвижных отрядов в глубине", Подпункт в) "Атака с марша укрепленного оборонительного рубежа противника в глубине" - спорь, докаывай необоснованность этого подпункта.

>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.

Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен. Видимо авторы считали, что уж если передовому отряду придется самостоятельно атаковать в глубине занятый войсками противника рубеж, то этот рубеж будет укрепленным. :-)

>> Понимаешь ли, полноценная артподготовка (на которую требуется отнюдь не гаубичный артдивизион, а несколько полков из расчета не менее 150 орудий на км фронта

>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.

"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"
Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае. Понимаешь?

>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.

"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

>>"...опыт и показывает, что плотность в 150—200 орудий на 1 км фронта при средней ширине участка прорыва в 10—15 км достаточна для того, чтобы во время артиллерийской подготовки одновременно подавить всю систему огня обороняющегося на такую глубину обороны, из которой противник может вести действительный огонь по атакующим передний край обороны войскам.

>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.

На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю. Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).