ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	04.08.2005 09:38:35
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Там же...

>>Здесь налицо серьезное превосходство в силах у передового отряда.
>
> Один усиленный батальон vs другого усиленного батальона.

Не жонглируй терминами. "Усиление" не равно "усилению".
В рассматриваемом случае мы имеем усиление танками. артиллерией, ПТП и саперами vs только ПТП.

>>И сопротивление японцев вообще - было никаким. Некоторые пункты брались так и вообще посадочным десантом.
>
> Так и запишем, быстрый разгром Квантунской армии был обусловлен не мощью и выучкой наших войск, а "никаким" сопротивлением японцев.

Вздор. Опять прячешься в футляр "гиперпатриота".
Разъясняю. Разгром Квантунской армии был обусловлен ее великолепным планированием - и достижением стратегической внезапности на направлении наступления Забайкальского фронта, который форсировав хребет Хинган и пустыню Гоби (где наши войска продемострировали и высокую выучку и мощь) вышел в стратегический тыл Квантунской армии.

А еще высокую выучку наши войска продемонстрировали на направлении ДВФ, где прорывали линию японских ДОС - но там не дейстовавла 6-я га. ТА и не было ПО, действующих на значительном удалении от главных сил.

> Вообщем японцы были плохие вояки. :-)

Видишь, и сам улыбнулся написанной глупости

>>Повторюсь, для правильной артподготовки у них не хватало времени (на тщательную разведку целей) и отсутсвовала всякая целесообразность в таковой.
>
> Отсутствие времени другая причина, но отсутсвие времени не отменяет нехватку сил и средств для проведения "полноценной" артподготовки с закрытых позиций.

Это основная причина. А вместо того чтобы постулировать вновь и вновь - перчитай дискуссию и подумай.
Какая в рассматриваемом случае необходима полноценная артподготовка.

>>Почему обязательно прямой?
>
> Потому что это (ОП для стрельбы прямой наводкой) черным по белому было написано в процитированных мной "Указаниях...".

как частный случай, коорый ты возводишь в догму.

>>> Почему сил и средств не хватало я тебе по моему обьяснил.
>
>>Ты объяснил совсем не то :)
>
> Можешь считать что я оказался плохим обьяснятелем.

Я это постоянно считаю. Но теряю надежды на твое исправление :)

>>Если исходить из необходимости уничтожения в ходе этой артподготовки 100% целей в батальоном р-не обороны - то конечно не хватало.
>
> Повторюсь, нормативы артподготовки в которой задействован даже несколько сот стволов на километр фронта не предусматривали 100% уничтожения целей.

Правильно. А ты - хочешь предусмотреть.

>>Ты не объяснил зачем это надо. Почему именно такой план огня будет "полноценной артподготовкой".
>
> Если ты вспомнишь обсуждение вокруг нормативов НПП, то ты должен вспомнить о том что авторы "Тактики танковых войск" исходили из того что артподготовка атаки уничтожит 30% процентов ПТ пушек в полосе атаки. Считай это нормативом "полноценной артподготовки".

Это не норматив, а ожидаемый результат :)

>Для выполнения этого норматива одного ардивизиона на один батальонный район обороны было совершенно недостаточно.

Чтобы сделать этот вывод надо провести расчет по количеству целей, длительности артподготовки, и нормам расхода боеприпасов для подавления каждой.
Изволь я например утверждаю, что гаубичного дивизиона в течени часа и 1 бк хватит для подавления батареи ПТА, коорой ты "усилил" б-н пр-ка, минометной батареи, и 3-4 наиболее "вредных" пулеметных ОТ.
Этого вполне хватит что-бы расстроить систему огня этого батальона - а остальное добьют танки.
Это не будет полноценной артподготовкой?

>>Если мы говорим об общем случае, то не всегда этот рубеж будет укреплен.
>
> В процтированных мной "Рекомендациях..." случай атаки неукрепленного рубежа в глубине обороны противника вообще не предусмотрен. Недодумались авторы "Рекомендаций...". :-)

Ты просто невнимателен. Привик искать по конетенту и цитировать выборочно. А между тем:
Отряды преследования, сбивая арьергарды противника, неотступно следуют за его главными силами, ввязываются с ними в бой и, вынуждая развертываться на случайных позициях, задерживают их до подхода своих частей.

>>Зачем спорить. Просто обращу твое внимание, что это ПОДпункт. Частный случай, коорый не следует возводить в норму.
>
> Подпункт "Атака с марша неукрепленного рубежа в глубине" в "Рекомендациях..." вообще не предусмотрен.

Да, смешно.

>>Ты видимо не понимаешь. Не количество стволов определяет "полноценность" артподготовки.
>
>"Плотностью артиллерии определяется возможность решения задач, возложенных на артиллерию"(C) "Артиллерийское наступление"

и зачем здесь эта цитата? В ней ясно указано, что исходяит нужно из возложенных задач

> Делаем вывод - при артиллерийских плотностях не достигающих определенной нормы некоторые возложенные на артиллерию задачи не могут быть решены. Возможности немае.

Неправильный вывод.
Сначала определяются возложеные на артиллерию задачи, потом из них расчитывается необходимая плотность, а потом определяется наличие возможности решения задачи в текущей ситуации.
"Понимаешь?" (с)

>>Напротив - количество стволов определяется из количества ЦЕЛЕЙ и ВРЕМЕНИ отведеного на артподготовку.
>
>"Наш Боевой устав артиллерии 1937 г., ч. II, потребность в артиллерии определял количеством орудий, необходимых для артиллерийской подготовки атаки, причём плотность артиллерии для артиллерийской подготовки обусловливалась продолжительностью артиллерийской подготовки и наличием у наступающего танков (ст. 147 и 148 БУА, ч. II, 1937 г.). Получалось так, что, чем более у наступающего танков и больше длительность артиллерийской подготовки, тем меньше надо иметь орудий на 1 км фронта. Как видим, весь опыт Великой отечественной войны показал несостоятельность этого метода расчёта."

Ты меня утомил выборочным цитированием.
Я должен делать это дело за тебя? Изволь. Следующий абзац:
Высокая плотность артиллерии в современных наступательных операциях оказалась нужна не только для артиллерийской подготовки атаки. Она не меньше нужна и для поддержки атаки.
Далее идет описание того, что высокая плотность нужна для поддержания атаки методом огневого вала.
Надо объяснять что огенвой вал не единственный возможный метод поддержки атаки, но наши конскрипты ходили только за ним или даже за двойным?

>>Когда же ты будешь читать то что цитируешь? Сам видишь, здесь речь идет о подавлении обороны на всю ГЛУБИНУ.
>
> На всю тактическую глубину. Ладно, я тебе по другой методе пересчитаю.

Это не ты пересчитаешь, :) это ты "Артиллерийское наступление цитируешь" :)

>Батальон в обороне имеет 9 взводных узлов сопротивления, в среднем по 5 га каждый, то бишь 45 га. Огневые средства (ПТ артиллерия, минометы, пулеметы) располагающиеся вне взводных узлов сопротивления дают еще 20 га - в сумме 65 га. "Норма подавления на дивизион — 5 га в 30—40 минут, при артиллерийской подготовке в 1 час на дивизион можно дать по 2 участка." Так, вот, чтобы огнем гаубичного артдивизиона подавить батальоный район обороны требуется 6.5 часовая артподготовка (а для того чтобы уложиться в час требуются соответственно 6.5 гаубичных артдивизионов).

А зачем нам при наличии танков подавлять взводные узлы обороны скажи на милость?