От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 03.08.2005 22:43:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: [2badger] Угу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приветствую.

>>Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?
>
>Обычному человеку, с обычным 100% зрением. :)
>Назовите дистанцию, с которой такой человек способен заметить "Либерайтор" в хорошую погоду и мы получим ответ на волнующий нас вопрос.

Наружная вахта ПЛ была вооружена для таких целей биноклями и на свое стопроцентное зрение обычно не полагалась.
в очередной раз я Вам замечу, что возможности у каждого человека разные. Из опыта Хайнца Шаффера можно сделать вывод, что обнаружение самолета визуально наружной вахтой ПЛ колебалось от 2000 метров до 10000 метров.



>>А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.
>
>Это у вас проблемы с внимательностью и чтением, я ничего не имею против момента сброса, я против рассказаов про то как он "болтался" над лодкой...

Ну тогда Вы это самому Гэйлорду расскажите, ибо я отсебятиной и подтасовкой фактов не занимаюсь. Если мой пересказ этого случая у Вас не вызывает доверия, то читайте сами.
выдержка из отчета лейтенанта Гэйлорда о атаке U-172:
"Because the hydraulic system was out, pilot could not use wheels and flaps to reduce speed for run with mine, and he was therefore obliged to make violent maneuvers and alterations of course to accomplish that object. He swung around astern of the diving submarine and made an up-track approach. The submarine was slow in getting under, the conning tower disappearing at approximately 0824:55, about 55 seconds after commencement of dive. The bomb bay doors having opened the mine was dropped 35 seconds after the disappearance of the conning tower at 0825:30, and struck the water approximately 15 yards ahead of the swirl. Radioman saw mine run about 10 yards through the water and then dive."

Как видите не смотря на все математические расчеты Гэйлорду именно пришлось "болтатся" над погружающейся субмариной из-за определенных причин.






>>При чем тут математика?
>
>При том что вы рассказываете про то как он "болтался" над лодкой, в то время как математика подсказывает времени "болтаться" у него особо не было.

См. выше и Вам все станет понятно.


>>ну все флейм полился.
>
>А что делать. Вы источники своего "озарения" от нас тщательно скрываете, остается только флеймить :D

Пожалуйста,я пользовался следущими источниками:
"ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Gaylord's flight
ANTISUBMARINE ACTION BY AIRCRAFT (ASW-6) report completed after LTJG Burstad's flight
Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Badger
Report of Sinking of Enemy Submarine by USS Osmond Ingram
Report on the Interrogation of Survivors of U-172"


>>удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.
>
>Ужас. Как насчёт до 43 года? Или тогда у союзников авиаци ещё не было совсем?

Ну почему же была, но до 1942 года авиация ПЛО не могла действовать так эффективно, как в 1943 году.


>>Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.
>
>Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)

Потому что еще существолвали корабли ПЛО , которые действовали не менее эффективно.

>>Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.
>
>Дык читал я, правда не столько, сколько вы, но достаточно.

Дык по Вашим вопросам этого не заметно. человек знакомой с данной темой такой банальщины спрашивать не будет.

>Чего союзники до 43-то ждали? :) И как немцы после 43 воевать умудрялись? :D

координации в командовании , массового внедрения эффективных средств ПЛО, отхода от тактики обороны к тактике нападения, полного покрытия авиацией ТВД, окончательного решения проблемм с Энигмой Кригсмарине и т.п.
После мая 1943 года немцы потерпели полное поражение в Битве за Атлантику.
Дениц в своих мемуарах писал:
"К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям."
На тот момент среди кавалеров РК разгорелись споры на тему продолжения б.д. в Атлантике. Топп и Зурен считали их бессмысленными, а Лют и Бранди утверждали обратное. Дениц был в больших сомнениях по этому вопросу, пока их не разрешил Гитлер.






>>во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.
>
>Не вижу смысла, они в отличии от вас видимо были люди в здравом уме.

ну хамить Вы конечно можете, до поры до времени.


>>А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
>>Не будьте столь самоуверенны.
>
>Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...

словесный понос.



>>"Нам" это кому?
>
>Присутствующим не форуме.

Обсуждаем эту тему сейчас мы с вами. Когда вы упоминаете себя ,то очень часто звучит местоимение "мы".Что это? У вас раздвоение личности с манией величия или вы представляете какую ту, неизвестную мне, группу товарищей, разделяющих ваши идеи?

>>Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?
>
>Вы мне - ничем. Помочь пытаюсь я вам, но не сильно получается, поскольку процитировать хоть кого-либо, разделяющего ваши точку зрения вы не в состоянии, а собственные ваши аргументы отличаются крайней нелогичностью...

Вы правы, я вам ни чем. Вы мне напоминаете, студента первокурсника, который путного ничего сказать не может. а на аргументы более знающих все время выдвигает один вопрос : "Чем докажете?" Пока я вижу, что знания ваши на эту тему каботажны, но вы упорно пытваетесь вывести из себя человека, который вам пытается пояснить интересующий вас вопрос.
Мое терпение не безгранично. :)

>Что подсказывает нам, при значительной исследованости данной темы, что ваша "теория" мягко говоря крайне сомнительна.

а это не моя теория. основываюсь на исторических исследованиях, мемуарах и документах. Я ничего не выдумываю и лишь пересказываю вам , что там написано.:)

>Посмотрим на ваш любмый Uboat.net

С удовольстввием.

> http://www.uboat.net/history/fight_back_order.htm

>"Standing War Order 483" (Ständiger Kriegsbefehl) was to be known as the "Fight Back" order afterwards and it simply meant than when faced with an aircraft (and the time needed to reach safe diving depth was not available) the boats would stay on the surface and fight back instead of the normal tactic of emergency diving. But is also mean to use maximum possible submerged time during night.

>Оказываеться приказ говорит только у случаях когда погружаться уже позно.

Если вы уж и взялись цитировать Гудмундура Хельгасона, то уж могли и более внимательно прочесть его статью, а то он обидется на такую подтасовку фактов.:)

Там же выше его же собственно рукой и написано, кого касался этот приказ.
"This order affected U-boats that had already been fitted with the dismountable single or twin 20 mm cannons on the wintergarten. "
Или не заметили?

>Более того:

>In retrospect this order has to be considered a serious mistake by BdU. However there were not many other options as the tables had turned decisively in the favour of the Allies.

>Even after the order had been revoked in early August many U-boat commanders still felt that staying up and fighting it out was a feasible alternative. Thus the battles between aircraft and U-boats did not cease with over 80 aircraft shot down for the rest of the war.
>

>Оказывается приказ был признан серъезной ошибкой и отменен...

ну если взялись переводить, то переводите до конца. :)
Там же сказано. что у немцев не было выбора.
А теперь я сделаю более подробный разбор Вашей попытки доказать, что земля круглая.
то что вы тут мне привели касается перехода Пл в Атлантику через Бискай. но отношения к самой тактике противостояния между ПЛ и самолетом он имеет лишь отчасти.
Сначало по поводу Биская.
из всего написанного вами я понимаю, что вы не читали даже самых базовых вещей иначе вам был бы знаком приказ Деница от 24 июня 1942 года .
"24 июня 1942 года в связи с "чрезмерно усилившейся опасностью воздушных налетов в Бискайском заливе", подводным лодкам приказали совершать переходы только в подводном положении, за исключением случаев, когда всплытие необходимо для зарядки аккумуляторов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 24 июня 1942 года)." (с) Дениц
Это было связанно с тем, что:
"Когда три наши подводные лодки, атакованные ночью самолетами противника в Бискайском заливе и потерявшие способность погружаться, должны были вернуться в базы, я запросил у командующего авиационной группой "Атлантика" прикрытия этих лодок с воздуха и защиты от дальнейших налетов. Но поскольку он никак не мог получить от главного командования ВВС обещанных ему для выполнения подобной задачи сил, он выделил для прикрытия перехода лодок в базу всего одну машину Fw-200. Этот случай так описан в "Журнале боевых действий штаба подводных сил":

"Нападение на "U-105" еще раз показало, какой угрозе подвергаются наши лодки во время перехода через Бискайский залив. Активно бороться с "Сандерлендами" и тяжелыми бомбардировщиками противника мы не способны, поэтому район Бискайского залива стал для английской авиации поистине "местом развлечений", где, если верить донесениям командующего авиационной группой "Атлантика", они используют даже самые устаревшие типы летающих лодок.
Дальнейшее совершенствование английских самолетных бортовых радиолокационных установок создает для наших подводных лодок еще большую угрозу. Следствием этого явятся еще более частые повреждения лодок и даже безвозвратные потери. Весьма печальным и удручающим для экипажей подводных лодок фактом является то, что у нас нет сил и средств, с помощью которых можно было бы защитить от повторных ударов с воздуха те лодки, которые вследствие налетов потеряли способность к погружению и стали, таким образом, беззащитными. Здесь необходимо присутствие хотя бы нескольких штурмовиков или современных бомбардировщиков для борьбы с постоянно патрулирующими над Бискайским заливом и выходящими вплотную к французскому побережью без истребителей прикрытия морскими разведывательными самолетами противника. В худшем случае наши самолеты могли бы обеспечить поврежденным лодкам прикрытие с воздуха и помочь им добраться до района действий наших тральщиков и сторожевых кораблей" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил" 11 июня 1942 года."

приказ этот вызывал массу трудностей , т.к.лодки теперь могли проходить не более 100 миль в день , что очень сильно сокращало срок , отведенный для боевых операций. Но это нововедение считалаь временной, потому что немцы ждали появления радиолокационного детектора и нового зенитного вооружения . Но как показала практика Дениц ошибся, считая, что данные нововедения смогут вознобновить переходы через Бискай в дневное время в надводном положении. Это как раз и следует из указ. вами статьи Гудмундура.

Сама же тактика противостояния самолета и ПЛ заключала в себя следущее. ( Так как вы не доверяете моим знаниям. то выслушайте людей опытных). Х. Шаффер:
" При каких обстоятельствах надо было нажать на сигнальный колокол и погружатся , а при каких звучит сирена и артиллеристы поднимаются к пушкам? Это полностью зависело от позиции самолета , когда мы его видели. Обычно если самолет летел дальше 4000 метров , хотя конечно это зависило о типа самолета - мы должны были избегать риска столкновения и погружатся. В этом случае звучит сигнальный колокол. но в случае если самолет летел ближе , не было никакой разницы погрузимся мы или нет . Главная задача избежать его внимания. Но суть заключалась в том, что в процессе погружения корма поднимается и становится отличной мишенью. У летчика хватает времени спикировать и сбросить бомбы, не встречая сопротивления. когда самолет над головой , мы можем чувствовать себя в относительной безопасности только на глубине 25 футов. Поэтому если самолет менее чем в 200 метрах от нас , другими словами замечен слишком поздно , мы должны включать сирену и защищатся нашими зенитками".
Но брать за аксиому это описание я не советую.
во первых тут главное , не когда Пл обнаружила самолет , а на оборот. самолет оборудованный радаром знал о присутствии субмарины гораздо раньше, чем ПЛ о его. Безусловно очень многое зависит от скорости самолета и типа субмарины , из отчета Гэйлорда следует : "On routine anti-submarine search, Lieutenant (jg) E.C. GAYLORD, USNR in Plane #13 sighted a fully surfaced submarine 4 miles away, bearing 0450T, at 0822. He immediately turned toward the submarine, made contact report to U.S.S. BOGUE at 0823, and started a depth charge run."
а U-172 заметила его только на расстоянии 2 миль и начала погружение :
" When approximately two miles from the submarine, pilot observed the submarine to alter its course from 0900T to 1300T and commence to crash dive at 0824"
Все происходит, так как описывает Шаффер, но самолет успевает покрывать расстояние в 2 мили и уже находится над субмариной в момент ее погружения , и только неисправность бомбового люка не позволяет Гэйлорду отправить субмарину на дно. К тому же глубинные бомбы на самолетах были часто установлены на глубину именно 25 футов, поэтому на этой глубине нельзя было себя чувствовать даже в относительной безопасности. Как я писал раньше, отбится от атаки с воздуха можно было если на ПЛ были опытные зенитчики , исправные дизеля , граммотный и опытный командир. Поэтому если самолет находится на расстоянии 2 миль, то избежать атаки лодка уже не может,как бы она не маскировалась, т.к. она находится на экране радара. Остается только одно отбиватся зенитным огнем и не в коем случае не погружатся , если опасность не миновала. Примером этому служит опять упоминаемый мною ранее Карл Эммерманн. 7 апреля 1943 года Либерейтор из 1 -й противолодочной эск. установил радиолокационный контакт на расстоянии с U-172 30 миль. Когда Либерейтор начал атаку ,Эммерманн и не думал погружатся. Он принял бой , ведя лодку зигзагом и паля из всех зениток по Либерейтора Троуна. Эммерман не давал возможности сбросить бомбы прицельно и Троун был вынужден вызвать на помощь еще один В-24. Но даже два этих монстра не сумели причинить даже малейший вред лодке. В результате у самолетов подошло к концу горючее и они ушли на базу. Всего на ПЛ было сброшено 12 гл. бомб, из которых ни одна не упала даже близко с лодкой.








>А вот обратный вашей теории пример:

Не понял, каким образом это относится ко мне.
Вы как обычно демонстрируете минимум знаний, ибо цитировать Макинтайра, у которого подробностей обычно описано минимум, может человек не компетентный. кстати о Макинтайре, когда читаете мемуары этого прославленного борца с ПЛ, лучше ищите подробности боя. я когда прочитал у него про командира U-223, что он " с ужасом увидел силуэт эскадренного миноносца, выскочившего из-за дождевого заряда и несущегося прямо на него", долго смеялся. Всяк кулик свое болото хвалит.

>На “Байтер” по радио было быстро передано предупреждение, и вскоре после этого один из его самолетов “Суордфиш”, патрулировавших в воздухе, заметил подводную лодку.

>Лодка погрузилась слишком быстро, чтобы самолет смог атаковать ее, но один из эскадренных миноносцев, эскортировавших “Байтер”, — “Патфайндер”, специально вызванный в этот район, быстро установил контакт и так же быстро отправил немецкую подводную лодку “U-203” на дно. Это был пример того, каким должно быть взаимодействие корабля с самолетом.
>

советую изучить этот момент лучше и глубже. Во первых Гесперус обнаружил Пл не визуально, а радиолокационно. Коттман собирался атаковать авианосец и естественно он собирался погрузится для перископной атаки ибо он идиотом не был, чтобы атаковать его в надводном положении. Свордфиш заметил лодку на расстоянии 8 миль, когда она уже погружалась. Он сбросил две бомбы на место где погрузилась лодка, естественно они не вызвали никаких повреждений . так что я вообще не вижу как их либо зацепок , имеющих отношение к нашему диалогу.

> http://militera.lib.ru/h/macintyre/09.html

>Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
>Истребитель подводных лодок


>Читаем дальше:

>Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них. В других условиях потерпевшая поражение “волчья стая”, которая все еще пыталась, правда без прежнего подъема, “укусить нас за пятки”, могла бы понести еще большие потерю

:) как я вам уже говорил, не стоит во всем доверять Макинтайру.

> http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html

>Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
>Истребитель подводных лодок


>Оказывается человек, "который там был", считает что очень даже могли лодки безопасно погрузиться в хорошую погоду.

Макинтайр очень много недоговаривает и и приукрашивает. Советую обращатся к более компетентным источникам.
описание боя с U-223 у него явно не блещет обьективностью. Кстати не смотря на спесивого Макинтайра это "ублюдок" Вахтер тонуть вовсе не собирался и вызвав помощь сумел дойти до Франции. Но об этом Макинтайр просто умалчивает.

В финале я своего постинга я вынужден опять констатировать, что вы явно не блещете знаниями, а на мои призывы более глубоко изучить данную тему , почему начинаете в отчет хамить. Вы ознакомтесь с темой достойно. А если собираетесь хамить дальше, то я буду вынужден прекратить с Вами диалог, так как с хамоватым неучем продолжать разговор не вижу смысла.


C уважением п-к Бруммель