ВИФ2 NE

	От	Игорь Островский
	К	УСТС
	Дата	13.05.2001 18:04:43
	Рубрики	Суворов (В.Резун);

Для УСТС

Ув. УСТС,

Вы всё-таки решили продолжать. Почему бы и нет? Продолжим, пожалуй.

Ваш текст: «. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)»

- Ув. УСТС, не хотел бы я к этому наш диалог сводить, но Вы мне с Розенталем никак покоя не даёте. «Полукорректный» – это прилагательное, не существительное. У меня в оригинале написано через дефис. Вы же мне ставите в вину слитное написание. Или? Ох, непонятно выражаетесь... Так что, лучше замнём для ясности.
Корректная ссылка: название указывается на языке, на котором использовалось (г.Резун брал цитату, вероятно, НЕ из русского перевода), указывается место и год издания, иногда издательство, страница. Если материал помещён в журнале – то, помимо автора и названия, указывается название журнала, год, номер, страница. И т.д. Так принято у историков, литературоведов и др. Так и меня в университете учили. Г. Резун упорно НЕ даёт ни корректных, ни некорректных ссылок (за редкими исключениями).

Ваш текст: « Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще?».

- Тут какая-то путаница. В указанном абзаце слова «плохая» нет.

Ваш текст: «. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)»

- По-моему, между «платить нечем» и «нет денег» разница столь исчезающе мала, что ею можно смело пренебречь. Впрочем, я, м.б., не учитываю новых реалий и, соответственно, новых языковых норм (новорусских)? Так, тут где-то приводился пример как некому гос. ведомству платить было нечем, но 6 млн. долларов (?) на джакузи нашлось. Вы это имели в виду (кстати, меня всё вопрос мучит – «в виду» вместе пишется или раздельно?) ?
Теперь о том, как я использую эту цитату: смысл утверждений г.Резуна – денег не было, их нельзя было достать. Смысл цитаты – денег можно было достать, но с трудом. «Нельзя» это не то же самое, что «можно, но с трудом». Логично?

Ваш текст: « Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
Пишете, что часть дневника:
>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?»

- Неверно, что я чему-то у Гёббельса безусловно верю. Заметьте, трескотнёй я назвал то, что говорит ПРОТИВ г.Резуна, т.е., то, что подкрепляет мою позицию. Это ли не добросовестный подход?
Дневник Гёббельса – не объективный источник. Но и в самом тенденциозном источнике можно выудить крупицы истины (в этом и состоит работа историка). Каким образом? – Тут требуется индивидуальный подход. Если комментатор чему-то верит – он должен это каждый раз обосновывать. Общее правило – там, где автору нет смысла и выгоды врать, он, вероятно, и не врёт. В эпизоде с похоронами Реппиха Гёббельсу не было видимых причин лгать, да и свидетелей было много – пол-Берлина эти самолёты видела.
Разумеется, в таких вещах легко и ошибиться. Многие решения (верить/не верить, а если верить, то как интерпретировать) принимаются на основе неполной информации, интуитивно и т.д. Поэтому историкам всегда есть о чём поспорить.
При всей многоцитируемости дневника Гёббельса различными авторами (не от хорошей жизни – просто дневники других нацистских лидеров высшего уровня науке неизвестны) замечу, что мне он не представляется особо информативным и мне это «поле битвы» было навязано тем автором, которого я критикую.
Если желаете подробнее – то конкретизируйте о каких мухах и котлетах идёт речь.

Ваш текст: « Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.»

- В целях драматизма «выпячиваются» не столько поражения и недостатки, сколько трудности и испытания. По образцу – «мы были на краю гибели, но фюрер оставался твёрд как скала». В таком духе Гёббельс и действует – и, замечу, вполне профессионально.
А расписывать самоубийство в стиле Агаты Кристи Гёббельсу бы пришлось, если бы Штрассер действительно развалил НСДАП, - чтобы объяснить почему фюрер всё же остался в живых.
То, что при этом речь шла о невинной шутке, - это Ваше творчество. Я говорил о позёрстве. М.б., это был род истерики, если вообще что-то было.
P.S. Вы упорно стараетесь понять каждое моё слово «поперёк». Тенденциозность?

Ваш текст: « Эпизод с самолетами на кладбище.
Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)»

- Улыбаться можно, за это денег не требуют. За аренду самолётов – требуют. По нормальной логике – там, где денег мало, начинают экономить. По Вашей – наоборот? Что ж, бывает и такое. Но первое – это правило, а второе – исключение. Вы могли бы меня критиковать, если б это был мой единственный довод, дескать, допускает и иное толкование. Но, во-первых, это не единственный и не главный довод, во-вторых, у Вас нет никаких доводов в подкрепление Вашей позиции, кроме «а ведь могло быть и наоборот...».

Ваш текст: « Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.»

- Неверно. Гёббельс был руководителем территориальной организации НСДАП Берлин-Бранденбург и отвечал за её финансы. Я это специально оговорил. Большая часть его «финансовых» записей относится не к партии в целом, а к его организации. Это я тоже специально оговаривал.
Мог ли он перепутать выручку с чистой прибылью? Теоретически мог, но у него свои финансисты-профессионалы. Они не могли перепутать. Из текста ясно, что речь идёт именно о чистой прибыли, из которой он собирался гасить долги.
Снова «а может быть...», которому Вы не прочь придать статус установленного факта? Откуда такая тяга к произвольным допущениям? Дурное влияние г.Резуна?

Ваш текст: « >До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
А вот это явное передергивание, Игорь.
Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
Или вы считаете "Сказано - сделано"?»

- Если это критика, то в чём её смысл? Какое передёргивание?

Ваш текст: «>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?»

- По обычной логике, если мне за мой товар не дают всей цены, я продаю за половину – конечно, если мне деньги срочно нужны и нельзя откладывать.

Ваш текст: « Так что Ваш:
>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
как-то неубедителен, Игорь.
(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")»

- Убедителен, не убедителен – это дело субъективное. Для Вас не убедителен, ввиду Вашей исходной (политической?) установки. Вот Вы и пытаетесь у меня в глазу соломинку найти (но до сих пор – не обижайтесь – ни одной не нашли), а у своего кумира – брёвен не замечаете. Или я что-то путаю?

Ваш текст: « Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))»

- На чистую логику можно попробовать опереться там, где нет фактов. Если есть факты – надо изучать факты., вот и всё.
Что до борьбы большевизма с социал-демократией, то, может, будем считать уж сразу с 1903 г.?
Фундамент логики г.Резуна – фальсифицированные исходные данные и условия (что сознательно фальсифицированные – в этом я уверен; непонятно только почему так грубо!). Проверьте «условия задачи», да и дело с концом.
Есть тут, конечно, и мировоззренческий аспект. Я, например, в принципе не верю, что историческое развитие можно таким образом спланировать и им дирижировать. Политики не направляют историю, они лишь более-менее безуспешно пытаются приспособиться к её поворотам. Сталин НЕ изобретал нацизма и не приводил его к власти в Германии, он лишь реагировал на его усиление и приход к власти.

Ваш текст: « О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))»

- Гипотезы в историографии дело праздное. Спросите – а мог ли он проиграть выборы после пожара Райхстага, после введения чрезвычайного положения, после запрета компартии? Каковы были его возможности в деле манипулирования результатами голосования?
Допустим всё же, что проиграл. Но я же писал о кабинете фон Папена – после выборов 31.07.1932 у него не было и 10% мандатов в райхстаге. Ну и что – райхспрезидент распустил Райхстаг. Вспомните, как это происходит в России, я ведь не зря проводил параллель между Веймарской республикой и ельцинской Россией. Проваливался Черномырдин на выборах, ну и что? Оставался премьером всё равно, пока хозяину не надоел.
Вопреки распространённому мнению, Гитлер пришёл к власти не парламентским путём. Конституционным - да, но не парламентским в собственном смысле.

Ваш текст: « А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки?»

- А разве неясно? Иностранные имена и термины следует передавать по-русски в форме, максимально приближённой к оригиналу. На практике это, конечно, не так-то просто (традиции и т.п.).
И кстати, кто-такая Агузарова?

Ваш текст: « Но если "захотелось в угол"? Пожалуйста:-)»

- Вы всё только обещаете.

С комсомольским приветом!