От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 13.05.2001 01:41:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

Доброе время суток,

Хотелось бы для начала определиться с областью дискуссии. Во-первых я не считаю, что у ошибок и просчетов есть срок давности. От лежания тетрадки 50 лет на полке грамматические ошибки в сочинении не исчезают. То же и с ошибками прошлого. Иногда они приводят к катастрофам и потому оргвыводы делается не отходя от кассы(Д.Т.Козлов и Мехлис после эпопеи на Керченском полуострове). Иногда просчеты не столь очевидны и оргвыводы на месте не делаются. Но просчеты от этого не становятся единственно правильным решением. Во-вторых я не пишу передовицу "Комсомольской травли", меня не интересует вопрос "Кто виноват?", меня интересует вопрос "Почему?".

>Да я и не говорю, что кидается. Просто еще раз констатирую, что Шашмурин ругал КВ, правда при этом немного излишне восхвалял КВ-1С. Но с этим ясно.

Cам себя не похвалишь, кто тебя похвалит. :-) Но справедливости ради, КВ-1С это большой шаг вперед.

>>Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.
>Прошу прощения, но тут ты тоже не совсем прав. А где командир в Т-28 помнишь? Верно! Или в правой башенке, или заряжающий.

Стоп, стоп, стоп. В книжке полковников по средним танкам, в труде КМ по многобашенным танкам командир назван командиром и сидит справа от пушки. заряжает пушку при этом радист-заряжающий, по совместительству обслуживающий "ворошиловский" пулемет. А командир совмещает с управлением боем только обязанности стрелка из пулемета в скуле башни. Не так?

>И в первых Т-34 командир-заряжающий. Это тоже "баги" задумок? Но при чем тут КВ?

Ну Т-34 с его ограниченным погоном это отдельный разговор. На КВ три человека в башне. Из них один бездельник. Это не бага разработки? Учитывая, что в отличие от Т-28-мь стрелок из кормового пулемета рацию не облуживал, это делал боец в отделении управления.

>>Т.е. успели сбудовать более сложный и малотехнологичный танк.
>Абсолютная дурь, прости пожалуйста! Опять как-то ты все в кучу валишь и топчешь без разбора! Успели сбудовать КВ потому, что НАЧАЛИ ЕГО БУДОВАТЬ НА ДВА ГОДА РАНЬШЕ! И под имеющееся на Кировском заводе ублюдочное оборудование. Начали еще тогда, когда решение не было принято что лучше Т-28 улучшенный развивать, или А-20 до среднего довести?

Хорошо, разберемся с хронологией событий. Еще в 1933-м году было выдано задание на Т-29. В 1934-м уже был опытные образец. А в феврале 1938-го года на ЛКЗ разрабатывается проект усовершенствования Т-28 и Т-29. Проекты были рассмотрены в АБТУ и(цитирую "полковников") СКБ-2 было выдано устное задание на проектирование исто гусеничной машины" Коломиец эту эпопею излагает несколько по-другому, в частности упоминает эталонный образец Т-29, который изготовил в 1936-м году завод им.Кирова. Соответственно задание ЛКЗ на доработку Т-29 по постановлению ГКО СНК СССР вышло 25 мая 1937-го года. Проект Т-29-Ц был представлен 4 июля 1937-го года. К 1 июня 1938-го года предполагалось сделать опытный образец. Однако работы по Т-29-Ц были свернуты осенью 1937-го года.
Ну а проектирование СМК и Т-100 было начата после выпуска постановления СНК от 7-го августа 1938-го года. Т.е. более чем год спустя после _готовности_ проекта Т-29-Ц Цейца. В октябре 1938-го рассматривались деревянные макеты и чертежи СМК и Т-100. Ну и где ДВА ГОДА на которые КВ опередил работы по изготовлению замены Т-28? Реально у Котина была в 1938-м году возможность продолжать работы по изготовлению гусенично-торсионного варианта Т-29 или с нуля рожать СМК. Предпочти рожать многобашенно-гужонного слоника. Вот меня и интересует вопрос "Почему?". Как я понимаю, задание на проектирование замены Т-28 никто не отменял. Устное "добро" и тесть у него были.

>Кстати в том же 1940-м сбудовали и цельнолитой корпус для КВ и цельнолитую башню. В том же 1941 году освоили силовую сварку корпусов из 60-мм листов, а в 1940 даже 45-мм варили с трудом. Это как?

Это фактический уровень технологии, приводивший к сложностям в производстве тяжелых танков. Ну не доросла наша промышленность до тяжелого танка в 45-50 тонн. Зачем наизнанку-то выворачиваться? Зачем собирать на гужонах чудо техники с неважной трансмиссией?

>>На самом деле это иллюстрация того, какую роль играет Его Величество Случай в судьбе любого танка. Когда на начальных этапах принимаются решения, которые потом уже не воротишь.
>Это иллюстрация того, что история много интереснее наших домыслов и версий.

Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.

>> Что я имею в виду? Распишем генеалогическое дерево наших предвоенных и военных танков:
>>1)БТ->колесно-гусеничный уродец(А-20)->танк без колесно-гусеничных наворотов на базе предыдущей итерации(А-32)->бэк бон танковых частей(Т-34 разных модификаций до Т-34-85 включительно).
>Эту линию я не понял. А куда ты тогда предложешь отнести все Т-46? ПТ-1? ИТ-1-3?

А Т-46 это танк на замены одного из состоящих на вооружении танков?

>>2)Т-28->колесно-гусеничное угробище(Т-29)->обрыв
>Почему это именно так? А почему бы не продолжить линию, скажем А-20, и т.д.?

А-20 это все же продолжение линии БТ, работы ХПЗ.

>А что есть СМК+Т-100? Принципиально разные танки, сбудованные разными КБ и разными заводами. Почему это после них обрыва нет, как после последних многобашенных танков? Я вообще как-то не понимаю что по-0твоему "обрыв"?

Хорошо скажем по-другому. Был тяжелый танк Т-35, разработка ОКМО. На его замену были спроектированы СМК и Т-100. Из СМК сделали КВ. Но далее-то все равно пришлось делать новый танк(ИС), а не подправлять старый(КВ). В то же время, на замену БТ был сделан А-20, потом А-32, потом Т-34, который продерался с технологическими изменениями и модернизациями до конца войны. Разницу между судьбой КВ и Т-34 я и называю обрывом в линии развития тяжелых танков, спроектированных на замену Т-35.

>>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>Абсолютно ТОпорная линейная генКалогия. Все равно, что рисовать линию Романовых только по отцам, забывая матерей, дядек, теток и всякие маргинальные браки. Отсуда и появляется ребенок аки из воздуха. Так что про ИС, как принципиально новый танк - абсолютно натянутое утверждение в твоей однополой генеКалогии. От кого же ИС тогда родился, ежели ни пап ни мам нет? Беспорочное зачатие?

Папа и мама ИСа это опыт конструирования и новые технологии. ИС это фактически новый танк поскольку ни мелкая(доработки в ходе производства), ни глубокая(КВ-1С) модернизации КВ не привели к желаемому результату. Прямой предок ИСа это КВ-13, который делали с нуля. Как в техническом, так и в технологическом плане.


>Не так. КБ Кировского завода (да весь ОКМО впридачу) было МНОГО более опытным, чем КБ Харьковского потому и решили им дать более сложную задачу - тяжелый танк. Ну о Ворошилов, видимо, помог. И не зря дали. Харьков вон сколько со средним танком дрюкался! И это при том, что проект Дика на 1938 уже утвержден был. Так что Харьковчане сделали Т-34 и какими силами и сколько его потом всем народом доводили! Всяко было!

Нужно разделять задачу проектирования танка и его производства. Т-35-й благополучно разработали на ОКМО и передали производство харьковчанам. Мне совершенно непонятно, зачем Котин бросился на амбразуру с проектированием и производством тяжелого танка когда есть наработки из которых можно сделать хороший средний.

>> Танк, который имеет несомненные элементы передовой техники и технологии. Это и торсионная подвеска, и цевочное зацепление гусеницы, и погон башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки). Но при этом не является монстром, кошмарным сном технологов и танкистов, которые его будут эксплуатировать(принимать последний бой на танке со сломавшейся трансмиссией).
>Вот и сделали КВ с торсионной подвеской, и цевочным зацеплением гусениц, и погоном башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки).

Ну какой на КВ освобожденный командир?

>Все как раз по твоему рецепту. И НЕ БЫЛ КВ НИКОГДА КОШМАРНЫМ СНОМ ТЕХНОЛОГОВ! Как раз он мог изготавливаться (и изготавливался) НА СТАРОМ ОБОРУДОВАНИИ СТАРЫМИ КАДРАМИ БЕЗ ПЕРЕСТРОЙКИ ПРОИЗВОДСТВА.

Да на здоровье, хоть на оборудовании времен царя-батюшки. Дело-то не в этом. КВ был дорогим и сложным в производстве. Гужоны не были кошмарным сном технологов? Это если забыть закосы в стиле лобового листа первых 34-к, гнутые из 75 мм листа борта башни первых КВ.
Т-29 в чисто гусеничном варианте требовал принципиально иной технологии, чем Т-28.

>К тому же нес еще и броню в 75 мм. Чем плохо?

Миллиметрами кидаешься? :-)

>Ну и что? Только Кировский завод НИ ХРЕНА ПЕРСПЕКТИВНЫХ НАРАБОТОК НЕ ИМЕЛ.

Я имею в виду проект Т-29-Ц Цейца.

>Но имнструментальное хозяйство у него было неплохое. И зуборезные станки под рукой. А потом (в войну уже) закупили за океаном новые зуборезные станки (и не только) и начали клепать пятискоростные КПП именно в Тагиле, да еще в условиях эвакуации. Причем тут КВ?

При том, что с таким рылом в калашный ряд(производство 50-тонных тяжелых танков) соваться незачем, скромнее надо быть. Делал завод Т-28, неплохой танчик. Вот и развивать его тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач.

>>Но весь этот потенциал Кировского был угроблен на гужонное чудо техники, которое при самом лучшем раскладе в таких количествах просто не требуется(в ТА обр. 1945-го ИС-2 было значительно меньше, чем КВ в орг. структуре мехкорпуса).
>Ты что? Еще раз повторю! НЕ НАДО ПУТАТЬ ПОТЕНЦИАЛ КБ И ПОТЕНЦИАЛ ЗАВОДА! Это разные величины!

Тем более. Ну зачем надрывать пупок, когда рядом есть ОКБ завода номер 185, у которого на счету и работы по Т-29, и Т-46-1, и разработан проект Т-100? зачем дрюкаться когда можно предоставить это достойное занятие тем, у кого уже отросла для этих целей женилка нужных размеров?

Я не пытаюсь осудить КБ ЛКЗ, я пытаюсь понять логику Ж.Я.Котина, который взвалил на плечи завода такую ношу.

>Кстати, не напомнишь, почему это ИС-2 в 1945 было так мало? И почему перестройку завода, намеченную на 1945 так и не довели до ума?

Не знаю. С интересом выслушаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/