ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Исаев Алексей
	Дата	13.05.2001 04:45:57
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте

>Хотелось бы для начала определиться с областью дискуссии. Во-первых я не считаю, что у ошибок и просчетов есть срок давности. От лежания тетрадки 50 лет на полке грамматические ошибки в сочинении не исчезают. То же и с ошибками прошлого.

Стоп! Для начала пойми, что с грамматикой ты явно загнул. Ты еще повороты истории сравни с таблицей умножения. А во вторых лучше дискуссию на эту тему не развивать, ибо ты останешься уверен в своей правоте, как некий ребенок, заявляющий что ночь на земле наступает от того, что он закрыл глаза. Мое мнение вы все знаете. В ПРОШЛОМ ВСЕ БЫЛО ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО. Все образцы техники тогда были хорошими и заслуживали уважение потому, что лучше их в принципе сделать нельзя было. И потому, что как животное в природе нужно для решения определенных задач. Убери комаров и мир изменится неузнаваемо. Исключи КВ и нет истории СССР. И начинается очень условное и совсем сослагательное наклонение.

> Иногда они приводят к катастрофам и потому оргвыводы делается не отходя от кассы(Д.Т.Козлов и Мехлис после эпопеи на Керченском полуострове). Иногда просчеты не столь очевидны и оргвыводы на месте не делаются. Но просчеты от этого не становятся единственно правильным решением. Во-вторых я не пишу передовицу "Комсомольской травли", меня не интересует вопрос "Кто виноват?", меня интересует вопрос "Почему?".

Прости, Леша! Все, что ты тут говоришь - это именно "развесистая клюква". Я всего лишь задам тебе вопрос: "А судьи кто?" Кто устанавливает правильность, или наоборот? С чего ты решил, что КВ и эпопея на Керченском полуострове - суть одного поля ягоды?

>Cам себя не похвалишь, кто тебя похвалит. :-) Но справедливости ради, КВ-1С это большой шаг вперед.

По отношению к кому и от кого? Есть желание - можно раздербанить КВ-1С в пух и прах именно ПО СРАВНЕНИЮ С КВ-1. Для этого достаточно почитать пепреписку по НКТП за 1943. До появления ИС.

>Стоп, стоп, стоп. В книжке полковников по средним танкам, в труде КМ по многобашенным танкам командир назван командиром и сидит справа от пушки. заряжает пушку при этом радист-заряжающий, по совместительству обслуживающий "ворошиловский" пулемет. А командир совмещает с управлением боем только обязанности стрелка из пулемета в скуле башни. Не так?

Ага! Это тот самый командир, что поля боя в глаза не видит. И тот самый заряжающий, которого откатными массами почему-то стремилось по стенке размазать. Потому и посадили чутка позднее командира в малую правую башню, или сделали заряжающим. Потому и говорю, что не надо на основании ОДНОЙ отдельно взятой за задницу книжки делать глобальных выводов.

>Ну Т-34 с его ограниченным погоном это отдельный разговор. На КВ три человека в башне. Из них один бездельник. Это не бага разработки? Учитывая, что в отличие от Т-28-мь стрелок из кормового пулемета рацию не облуживал, это делал боец в отделении управления.

На КВ штатное расписание ПОЛНОСТЬЮ АНАЛОГИЧНО Т-28 ВЫПУСКА 1939 г. На Т-28 рация где стояла? И почему в Т-34 ты не нападаешь на малый круг обслуживания башни? Налицо предвзятость.

>Хорошо, разберемся с хронологией событий. Еще в 1933-м году было выдано задание на Т-29. В 1934-м уже был опытные образец. А в феврале 1938-го года на ЛКЗ разрабатывается проект усовершенствования Т-28 и Т-29. Проекты были рассмотрены в АБТУ и(цитирую "полковников") СКБ-2 было выдано устное задание на проектирование исто гусеничной машины" Коломиец эту эпопею излагает несколько по-другому, в частности упоминает эталонный образец Т-29, который изготовил в 1936-м году завод им.Кирова. Соответственно задание ЛКЗ на доработку Т-29 по постановлению ГКО СНК СССР вышло 25 мая 1937-го года. Проект Т-29-Ц был представлен 4 июля 1937-го года. К 1 июня 1938-го года предполагалось сделать опытный образец. Однако работы по Т-29-Ц были свернуты осенью 1937-го года.
>Ну а проектирование СМК и Т-100 было начата после выпуска постановления СНК от 7-го августа 1938-го года. Т.е. более чем год спустя после _готовности_ проекта Т-29-Ц Цейца. В октябре 1938-го рассматривались деревянные макеты и чертежи СМК и Т-100. Ну и где ДВА ГОДА на которые КВ опередил работы по изготовлению замены Т-28? Реально у Котина была в 1938-м году возможность продолжать работы по изготовлению гусенично-торсионного варианта Т-29 или с нуля рожать СМК. Предпочти рожать многобашенно-гужонного слоника. Вот меня и интересует вопрос "Почему?". Как я понимаю, задание на проектирование замены Т-28 никто не отменял. Устное "добро" и тесть у него были.

Леш! Клюква полнейшая. А теперь вруби соображалку. и ответь мне на простой вопрос КОГДА Кировский завод (а не ЛКЗ) получил задание на ТЯЖЕЛЫЙ танк? Когда был утвержден проект ТЯЖЕЛОГО ТАНКА? Когда был утвержден проект СРЕДНЕГО ТАНКА? Когда и НА КАКОМ ТАНКЕ отрабатывалась технология соединения толстой брони? А "гужонного слоника" рожать начали потому, что почему-то толстые листы брони аккурат почти год варится не хотели (не напомнишь, какой толщины должны были быть листы брони у А-20 по заданию и какой были де-факто?). А серийное производство почему-то должно было быть готовым к концу 1939. Как производить, если не на гужонах? А вот к 1940 году почему-то 45-мм листы варить умели, а в 1941 -даже 60-мм и 75 начали. Зачем такие мучения терпеть было БЫ для танка Т-29Ц (как ты его назвал, хотя его название иначе имело место быть). И еще не напомнишь, не было ли в 1943 году некоего аналога гужонам в суперпупер машинах? Тоже козлы делали?

>Это фактический уровень технологии, приводивший к сложностям в производстве тяжелых танков. Ну не доросла наша промышленность до тяжелого танка в 45-50 тонн. Зачем наизнанку-то выворачиваться? Зачем собирать на гужонах чудо техники с неважной трансмиссией?

Затем, что НУЖНО БЫЛО! Затем, что ежели БЫ не собрали БЫ - мы бы с тобой сегодня не обменивались словесным поносом. И трансмиссия почему-то у КВ получше была, чем у Т-34? Так какую прикажещь ставить? С Т-34? С Т-35?

>Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.

Ну дак понимай, а не оценивай с позиции "обезьяна на диване".

>А Т-46 это танк на замены одного из состоящих на вооружении танков?

Именно создавался для замены. В первую голову на замену Т-26. Потом (в одной из модификаций) даже в средних одно время ходил. И в танках прорыва. И куда его в твоей генеКалогии? А без него - НИКАК! Почти все тогдашние танки от него что-то получили! Что?

>А-20 это все же продолжение линии БТ, работы ХПЗ.

Да что ты? А мне вот почему-то в каких-то паршивых желтеньких пыльных бумажках показалось, что трансмиссия и подвеска А-20 должны были быть сделаны "ПО ТИПУ среднего танка Т-29". Не поскажешь, как это понимать? И разве в ХПЗ родились товарищи Дик и Кошкин? А не из Академии ВАММ и заводов ЛКЗ и 185-го они со товарищи прибыли? Или А-20 таки родился из ХПЗшного проекта БТ-9 (А-9)?

>Хорошо скажем по-другому. Был тяжелый танк Т-35, разработка ОКМО. На его замену были спроектированы СМК и Т-100. Из СМК сделали КВ. Но далее-то все равно пришлось делать новый танк(ИС), а не подправлять старый(КВ).

Логика у тебя странная. Тогда прости в КАЖДОЙ ИТЕРАЦИИ тут имеет место быть ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК. Или ты серьезно считаешь, что СМК получился "подправлением" Т-35? И ИС делался на замену устаревших тяжелых танков, в том числе КВ и "Черчилля". Прости НЕТ по твоей логике тут линии. Сплошные "кочки" и "обрывы". И еще замечание. Т-35 спроектировал ОКМО, но какой Т-35?

> В то же время, на замену БТ был сделан А-20, потом А-32, потом Т-34, который продерался с технологическими изменениями и модернизациями до конца войны. Разницу между судьбой КВ и Т-34 я и называю обрывом в линии развития тяжелых танков, спроектированных на замену Т-35.

Прости, а между Т-34-85 и Т-34 выпуска 1940 не столько же отличий, что и между КВ и ИС? Как-то формально ты подходишь к делу. Другое название - другой танк что ли? А ежелиБЫ Т-34 сменил имя (кстати, так и было)?

>Папа и мама ИСа это опыт конструирования и новые технологии. ИС это фактически новый танк поскольку ни мелкая(доработки в ходе производства), ни глубокая(КВ-1С) модернизации КВ не привели к желаемому результату. Прямой предок ИСа это КВ-13, который делали с нуля. Как в техническом, так и в технологическом плане.

Ну дак и Т-34-85 ФАКТИЧЕСКИ НОВЫЙ ТАНК, у которого ВСЕ ДРУГОЕ. И мотор и корпус и башня и вооружение и размещение экипажа и его функциональные обязанности. Прости, я придираюсь к тебе только для того, чтобы думалку врубал, а не по верхам скакал.

>Нужно разделять задачу проектирования танка и его производства. Т-35-й благополучно разработали на ОКМО и передали производство харьковчанам. Мне совершенно непонятно, зачем Котин бросился на амбразуру с проектированием и производством тяжелого танка когда есть наработки из которых можно сделать хороший средний.

ВОТ Я ТЕБЕ О ТОМ ЖЕ ДОЛБЛЮ, ДЫ НЕ СЛЫШИШЬ ТЫ! Именно НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ИЗГОТОВЛЕНИЕ. Еще раз повторяю. ЕСТЬ ПРИКАЗ (кстати, письменный) РАЗРАБОТАТЬ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК, ПРИГОДНЫЙ ДЛЯ СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА В 1939 г. ДАЖЕ НА ЧТЗ! И разработали просто прекрасный ТЯЖЕЛЫЙ танк с простой технологией СБОРКИ на случай производства в военное время.

>Ну какой на КВ освобожденный командир?

Да еще какой! Еще раз повторяю. ДЕ ФАКТО на КВ командиром был стрелок из кормового пулемета, который наблюдал поле боя, сидя на крыше танка. Плохо это?

>Да на здоровье, хоть на оборудовании времен царя-батюшки. Дело-то не в этом. КВ был дорогим и сложным в производстве. Гужоны не были кошмарным сном технологов?

С чего это? Леш кошмарный сон у технолога нступает тогда, когда СПЕШНО НАДО ОСВАИВАТЬ НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ. Остально время технолог более, или менее спокоен. Тут можно говорить о кошмаре для работяги-сборщика, но он-то почему-то очень любил гужоны!

> Это если забыть закосы в стиле лобового листа первых 34-к, гнутые из 75 мм листа борта башни первых КВ.
>Т-29 в чисто гусеничном варианте требовал принципиально иной технологии, чем Т-28.

А зачем забывать-то? Еще не надо забывать (повторюсь), что брак был и при сварке 45-мм листов. И не надо забывать о гужонах на Т-34 (сам вспомни, где?:).

>Миллиметрами кидаешься? :-)

Кидаюсь! Потому, что в то время КВ - был ЕДИНСТВЕННЫЙ танк, способный противостоять 88-мм ФЛАК-18 на дистанции свыше 800 м.

>Я имею в виду проект Т-29-Ц Цейца.

А причем тут ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ Цейца (кстати, про индекс Т-29Ц - кто такое накатал?) и готовое изделие, каковое менее, чем за год в серии освоили? И почему говоря о проекте Цейца, ты не поминаешь о проектах Гинзбурга-Троянова, Попова, Барыкова? И не подскажешь, чем это "гусеничный Т-29" принципиально круче гусеничного Т-28?

>При том, что с таким рылом в калашный ряд(производство 50-тонных тяжелых танков) соваться незачем, скромнее надо быть. Делал завод Т-28, неплохой танчик. Вот и развивать его тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач.

Ну тогда дальше иди! Нахрена с таким рылом вообше что-то сторить и немцам сопротивляться было? Сдались бы в легкую и всего делов! Ходили себе в лапотках, да жрали раз в неделю и сидели бы себе тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач! А задачу-то почему-то все же решили! И хорошо решили. Или ты уверен, что без опыта проектирования и изготовления КВ-1 КВ-13 родился бы сам бы?

>Тем более. Ну зачем надрывать пупок, когда рядом есть ОКБ завода номер 185, у которого на счету и работы по Т-29, и Т-46-1, и разработан проект Т-100? зачем дрюкаться когда можно предоставить это достойное занятие тем, у кого уже отросла для этих целей женилка нужных размеров?

А причем тут ОКБ завода 185? А не напомнишь какое-нибудь ОДНО изделие, каковое от ОКБ-185 было внедрено в серию? И не подскажешь, почему это его закрыли в 1940? Ведь такие суперпупер алмазы клепал! Молиться можно!

>Я не пытаюсь осудить КБ ЛКЗ, я пытаюсь понять логику Ж.Я.Котина, который взвалил на плечи завода такую ношу.

Да в том-то и дело, что ЗАВОД КАЙФОВАЛ! На прежнем оборудовании изготавливали принципиально новый танк, что очень отражалось на той же зарплате. Какая к едрене ноша?

>Не знаю. С интересом выслушаю.

Леш! У тебя для этого все данные есть. Хотя бы потому, что ЛКЗ уже пустили и ленд-лиз еще действовал и станки по нему шли. Остальное сам найдешь!

До свидания