Re: Я говорю...
>>Трудно сравнивать танковые армии с мехкорпусами. Они серьезно различались по структуре
>
> Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.
НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?
>>и несомненно, то что отказалоись от мк образца 1941 говорит о многом.
>
> В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали.
ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия. Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк. В танковых армия трех корпусного состава с частями усиления было все гораздо лучше. Помимо всего прочего удельный вес современных танков был выше.
Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:
>> Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.
Уступала в чем? Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше. Может она способна была выполнять задачи только танкового корпуса, но главное что она их способна была выполнить. Про МК это еще вопрос, что они могли. Замечу, что в важнейших операция в 6-ю армию включали в разное время 18-й тк, 4 гв.мк, 7 мк.
>>Пвоторюсь, отказ от модобной организации подтверждает не жизнеспособность этой схемы.
>
> А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?
Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?
> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:
Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось. Но как Вы указали Выше недочеты были и это отразилась в дальнейшем в структуре ТА.
>>Конкретно и из-за "лишних" частей
>
> Каких?
Например танковые полки, четыре штуки, управлять сложнее. Эффективнее оказались тбр. Свели бы сразу в две бригады.
>>и недостатка артиллерии и других причин.
>
> Если Вы найдете представленном боевом составе 6-й ТА достаток артиллерии по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я очень удивлюсь.
Мы ж выяснили, что 6-я та была слабее мехкорпуса. Она не должна была выполнять задачи мехкорпуса (задачи танковой группы по сути). Поэтому с нее и спрос другой. Но определнно сказать сложно. Однако, армия учавтвовала в КОрсунь-Шевченковской операции и в Яссо-КИшиневской и слабой себя не проявила.
> Если Вы в боевом составе к примеру 2 ТА, формирование которой было начато 10 января 1943 г. (3 и 16 тк, отбр - 1, мцб - 1, орб - 1, опс - 1, обс - 1, сапб - 1, авиаэск - 1) найдете достаток мотопехоты по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я опять же очень удивлюсь.
Погодите, а три дивизии стрелковые Вы куда подевали?
> Я не спорю что во 2-й ТА вышеотмеченного состава действительно не хватало крупного соединения мотопехоты для того чтобы имея его во втором эшелоне тем самым обеспечивать маневр и глубину построения армии... но в предвоенном мехкорпусе крупное соединение мотопехоты было. Таким образом Ваши претензии на счет "невозможности развивать прорывы" так как "не кому занимать пункты в тылу врага" можно скорее отнести к 2-й ТА вышеописанного состава, а не к укомплектованному по штату предвоенному мк.
То есть Вы приравниваете три мехнизированые бригады к трем мотосрелковым полкам?
>>Танки без пехоты уязвимы.
>
> В бою на открытой местности? От чего? От пехоты противника? Опыт войны показал что пехота нужна танкам не для того чтобы защищать их в бою от пехоты противника (в особенности учитывая то что львиные потери танки несли от огня артиллерии (в том числе танковой), а не от противотанковых средств пехоты).
Тем не менее, без нее трудно.
>"Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая, ведя боевые действия совместно с танковыми частями, могла бы обеспечить действия танков, а также закреплять захваченные ими районы, объекты и рубежи."
О чем я и говорю.
>>Хм, Зееловские высоты как пример?
>
> Извините, Зееловские высоты не есть пример самостоятельного прорыва танковыми армиями подготовленной обороны противника. И в этом случае танки допрорывали оборону вместе с пехотой и артиллерией общевойсковых соединений.
А как Вы себе предтавляете собственно только танковый прорыв обороны? Как назвать прорыв у Сычевки летом 1942?
>>Вообще, что Вы имеете ввиду? СТремились это одно, как получалось совсем другое.
>
> Получалось что мы в отличие от немцев не использовали танковые соединения для самостоятельного прорыва подготовленной обороны противника, если же использовали для допрорыва, то бишь совместно с пехотой вовремя не выполнившей свою задачу по обеспечению ввода механизированных сил в "чистый прорыв", то несли при этом существенные потери в силах и средствах мехсоединений, что в последствии отрицательно сказывалось на результатах боевой деятельности этих соединений (по темпам и глубине продвижения) в глубине обороны противника.
ЧТо и говорит о том, что успех нашего возможного наступления в 1941 невелик.
> Собственно я хочу сказать эта возможность или невозможность лежала отнюдь не в плоскости неудачной оргштатной организации предвоенных советских мк.
Согласен, но оргструктура не улучшала ситуацию.
>>> Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.
>
>>И войскам нужно время, чтобы восстановить силы. Тем более танковым.
>
> При успешном наступлении или относительно стабильном фронте, когда за счет эвакуации минимизируются потери вышедшей из строя по тем или иным причинам бронетанковой техники, таковое восстановление достигалось гораздо быстрее чем при оставлении потерявших подвижность танков во время во время многосоткилометровых отступлений.
А при неуспешном наступлении танки остаються на чужой земле. Это не есть гуд.
> Полагаю что значительную часть подвижных соединений удалось бы в относительно стабильной полосе СЗФ и ЗФ вывести из боя и перебросить по железной дороге в полосу ЮЗФ и ЮФ еще до того как силы немецкой пехоты вышли пешим маршем к Днепру на значительной протяженности его течения.
И что с того? Использовать в обороне корпуса предлагаете?
>>Что еще хуже, ибо тогда неизбежно попадают в очередной котел восточнее Днепра.
>
> Для того чтобы рискнуть бросить бронетанковые силы за Днепр немцам требовалось хотя бы выйти пехотой к Днепру. В противном случае эти бронетанковые силы можно было бы за Днепром (который как известно в нижнем его течении не всякая птица перелетит) и потерять. Таким образом с "быстрым" Киевским котлом у немцев получилось бы отнюдь не лучше и не быстрее чем в нашей реальности с "быстрым" Смоленским, скорее даже заметно хуже.
Но тогда вопрос только в обороне Днепра. Скорее всего его форсируют и далее все будет зависить в контратаках на немецкие плацдармы.
>>Я про прорыв на фланг южной немецкой группировки говорю.
>
> Северный фланг южной немецкой группировки (впрочем так же как и южный фланг северной советской) фактически до Днепра обеспечивался Припятскими болотам делившими ТВД на две части. А вот на счет удара Восточнее... тут то как раз местность благоприятсовала широкому маневру подвижных сил. Прорыва бы не было, просто самая северная немецкая ТГр в полосе ЮЗФ и подвижные силы РККА последовательно перебрасываемые из полосы СЗФ и ЗФ взаимно истощили бы друг друга, что вполне могло привести к возникновению позиционного фронта по Днепру как минимум до широты Киева
Насколько возможно удерживать такой фронт в 1941?
>>Так или иначе, один мк - это минимум 2 тд по силе.
>
> Один хорошо оснащенный новыми танками мк... но таковых к июню 1941-го было раз, два, и обчелся. Хорошо же оснащенный Т-26 и БТ мезкорпус стоит считать по ударной мощи лишь немного превосходящим немецкую тд хорошо оснащенную Pz.III.
А если свести 10 корпусов в более компактные "современные" технически корпуса без львинной доли старых танков?
>>Пара корпусов это уже немецкая тгр.
>
> К сожалению к такому массированию танковых сил у нас относились досточно настроженно. Впрочем предвоенные оперативные взгляды военного совета ЮЗФ еще в конце 1940-го предусматривали создание подвижной армейской группы состоящей из двух механизированных и одного кавалерийского корпуса...
ВОт еще один порок, который не позволял нам переломить ход войны уже летом-осенью 1941
