От Владислав Ответить на сообщение
К Аркан Ответить по почте
Дата 23.08.2005 05:25:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Я говорю...


>>ИМХО, вы впадаете с серьезную (хотя и распространенную) ошибку -- считая, что если кто-то не сумел сделать определенных вещей в определенных условиях, то он не сумел бы сделать этого при ЛЮБЫХ условиях.
>

>А кто говорит про ЛЮБЫЕ условия? Мы говорим об условиях ввода мехкорпусов в удар по одиночке, при необходимости отправить несколько корпусов на разваливающийся южный фронт.

Нет. Если мы конструируем альтернативу -- мы должны предполагать оптимальные действия за обе стороны. Иначе получается игра в одни ворота.

В данном случае оптимальным действием за советскую сторону было бы не дробить свои ударные частип, а использовать их там, где это принесет наибольший эффект.

>>Объясните мне, а с чем вы вообще спорите?
>
>>Я вам говорю о том что в условиях ОТСУТСТВИЯ немецких ударных группировок на спокойном участке фронта мехкорпуса образца июня 1941 года (да, неуклюжие, но ОЧЕНЬ мощные) имели шансы на успех. Вы мне в ответ приводите примеры, как гораздо танковые части 1942 года (несколько более "уклюжие", но во много раз более слабые) терпели поражение, оперируя против немецких ударных группировок...
>
>Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется.

В изначальных условиях ставилось отсутствие севернее Припяти УДАРНЫХ групп, а вы мне сейчас говорите об эрзац-подвижных. Разницу между эффективностью тех и других вы понимаете?

> Чем закончилось наступление под Москвой знаете? Про группу Штумме рассказать?

Наступление под Москвой закончилось затуханием операции. Как и заканчиваются ВСЕ наступления. А какими там эрзацами действуют стороны на этой стадии (за неимением других сил) -- это вопрос десятый...

>В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать?

Так мы все-таки выделяем одну танковую группу для действий севернее Припяти?

> Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.

То есть эта группа не задействуется до указанного момента (советский контрудар)? Но резервирование ударных сил противоречит технологии блицкрига -- противник получает небольшое, но послабление. Немцы на такое не пойдут.

>Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.

Зачем? У нас нет цейтнота, фронт севернее Припяти стабилен.

То, что находилось в полосе КОВО, безусловно сгорит. Но то, что было в ПрибОВО и ЗапОВО сжигать раньше времени никакого резона нет. Или вы держите советское командование за идиотов (коими оно не являлось).

>>>Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий?
>>
>>Вы хотите сказать, что немцы принципиально отказывались парировать советские прорывы зимой 1941-42? :-)
>
>Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.

Под Москвой -- не хватило. В августовском Ржеве за немцев участвовали три танковых дивизии. Под Харьковом было гораздо больше.

>>> Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его?
>>
>>И вообще, мы говорим про ПРОРЫВ -- или про КОНТРУДАР против наступающей группировки противника?
>
>Хорошо, хоть один контрудар сорвал немецкое наступление? В случае контрудара мы получаем собственно возврат к картине 1941.

Вы задаете вопрос, на который уже получили ответ :-)

>>Впрочем, если вам нужны примеры срыва немецкого наступления действиями танковых частей летом 1942 года -- пожалуйста: августовский контрудар 3-й танковой армии в районе Козельска в августе. У немцев было 4 танковых дивизии (9-я, 11-я, 17-я и 20-я)
>
>Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.

С учетом того, что советские войска как минимум не имели превосходства в танках (48 тяжелых и 223 средних) -- результат для встречного сражения с ударной группировкой противника вполне нормальный. Вот вам тот самый "контрудар, сорвавший немецкое наступление".

>>В сценарии все три танковые группы действуют одном направлении -- на юге. Вместо разгрома сил противника у границы они выполняют другую задачу -- быстрый захват стратегически важных территорий и выход на Кавказ (с перспективой дальнейшего продвижения на Ближний Восток). План авантюристичный, но с точки зрения теории блицкрига и германских воможностей -- не бессмысленный.
>
>СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?

А это уже вопрос к автору альтернативы :-) На самом деле -- удар наносить надо по сосредоточении своих ударных сил.

>>>ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? >Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
>>
>>Да, отказываю. По причинам, указанным выше. В данном сценарии прикрывать свои фланги немцы будут пехотой, как они обычно и делали. Просто возможности русских танков и танкистов стали для них очень большим сюрпризом, а проявившись в условиях нашего сценария -- сюрпризом куда более неприятным, чем в реальности. Ибо немцы НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ об ударных способностях советских мехкорпусов (а если бы подозревали, то на рассматриваемый нами сценарий не пошли бы ни в коем случае).
>
>Да, думаю немцы и позже не подозревали о воможностях мехкорпусов:)

Я вам больше скажу -- они вообще сильно недооценили русских, о чем впоследствии плакались на всех углах :-)

> Повторюсь, отдельные удары отдельных корпусов во фланг, попытки заткнуть еще несколькими корпусами дырку на юге не в состоянии отстановить танковую армаду немцев. А иного варианта использования мехкорпусов в этой ситуации нет. Или Вы считатете будет многомесячная подготовка и концентрация сил? Мы же не британцы:)

Если считать советское руководство за идиотов -- да, оно будет действовать так, как описываете вы. Но оснований впадать в панику у него нет -- возможность глубокого немецкого удара на юге учитывалась политическим руководством еще перед войной, катастрофы в центре и на севере нет (в отличие от реальной ситуации), людские потери тоже значительно меньше. Все это позволяет действовать гораздо более споуойно и продуманно.

Видимо, итог будет следующий: немцы, обнаружив, что с севера грозит гораздо большая опасность, чем они расчитывали изначально, действительно начнут снимать уларные части с Кавказского направления и перебрасывать их для парирования советского наступления. Наступление они в конце концов действительно отобьют. Но при этом цель операции на юге достигнута так и не будет -- и это при меньших потерях советской стороны. Ergo: перелом наступает не в декабре, а месяцем-двумя раньше и при более опасной для немцев конфигурации фронта.


>>>>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие
>>> КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
>>
>>Вы разницу между КМГ и кавкорпусом (о которых вели речь раньше) понимаете?
>
>Понимаю, но у них сходные функции.

И опять вы забыли, с чего и о чем начинали спор... :-)

>>Танковые части предназначены для прорыва обороны и дальнейшей глубокой операции в тылу противника, осуществляемой при поддержке пехоты, которая занимает захваченные позиции и закрепляет тылы МК
>
>Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.

В 1943-45 -- сколько угодно. Летом 1941-го (пока существовали довоенные МК) -- общая обстановка и реальное соотношение сил (численности наших и немецких войск на фронте) в принципе не давали РККА возможности для проведения успешной глубокой операции.

>>Кавалерийские (не мотомехкавалерийские!) части ВМВ предназначены для ввода в уже образовавшийся прорыв и рейдовых операций В ОТРЫВЕ от пехоты.
>
>Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.

У тех кавкорпусов, которые попали в окружение (изначально вы говорили о них) задачи были именно рейдовыми. Про КМГ я вообще не говорил -- это вы завели про их речь, начав приписывать мне свои же утверждения :-)


>>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?
>
>Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.

А подробнее? Без округлений до трех нолей и с источниками информации. И кстати, если не ошибаюсь, вы говорили про тысячи потерянных танков.

А главное -- сколько танков было задействовано здесь у немцев? Если сравнивать -- так с обеих сторон. Ведь мехкорпуса обр. июня-41 в нашей альтернативке будут иметь значительное превосходство в числе танках над любыми танковыми частями, которые немцы против них сумеют выставить.

>Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.

А сколько танков было у немцев? Насколько я понимаю, не менее 600-700 (был бы очень благодарен за более точные данные). Если приложить это соотношение к июню-июлю 41-го года, то для парирования (не разгрома, а лишь парирования!) советской ударной группировки из мехкорпусов СФ и ЗФ в рассматриваемой альтернативе немцам понадобилось бы задействовать как минимум половину всех своих танковых частей. Что нам и требовалось доказать...

>>>Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
>>
>>И здесь я все-таки надеюсь услышать цифирь.
>
>Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.

Т.е., около 60% машин -- более слабые, чем даже БТ-5 и БТ-7. Вот о том и речь.

>>А в рассматриваемом нами сценарии СССР получает возможность сосредоточить на направлении удара СТОПРОЦЕНТНО свежие войска + обеспечить численное премущество (отсутствие потерь в приграничном сражении в сочетании с завершенной переброской вторых и третьих эшелонов развертывания)

>Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.

Не к августу, а примерно к середине июля. Не вижу причин, по которым советское командование стало бы пороть горачку. Ситуаци на фронте предполагаемого наступления стабильна, кризиса нет, сосредоточение второго и третьего стратегических эшелонов в целом завершено.

Еще раз повторяю: если мы изменяем вводные для персонажей, поведение этих персонажей тоже изменится. В смодеоированной нами ситуации они имеют возможность действовать эффективнее и совершить меньше ошибок.


С уважением

Владислав