От М.Свирин Ответить на сообщение
К М.Свирин
Дата 17.10.2005 17:05:27 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

И тут вторая подветка, чтобы не плодить оных.

Приветствие
>>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие

На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?

>>ПО какому?
>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию

То-есть вопрос снимается.

>>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>>А альтернативы в области патронов были?
>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16

Это тоже при Никите Сергеиче было?

>>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>>Так что с мотором все несколько по иному все было.
>Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?

да нет, в том-то и дело, что НЕ ТАК! Опытных танковых дизелей у нас с 1933-гонаклепали ажно 11 штук!
А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?

>>>РПК не имеет ленточного питания.
>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука

Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...

>>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
>Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"

ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.

>>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится

Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?

>>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет

Так в справочнике написано?

>>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>Таки кто тут "Максим"?
>Дома посмотрю и непременно отвечу

Жду.

>>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?

Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..

>>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.

Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.

>>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
>Да

Я думаю, что на этом можно закрыть дискуссию об обязательности спуска пулемета с "заднего" шептала, затвора, положения и т.д. и т.п.

>>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>>Обождите. Вы сами привели тут определение
>>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
>Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?

Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.

>>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...

Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! Извините, натяжка!
Остальное опущено за неверностью.

>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка

Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.

>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?

Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".

>>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным

Не понял. Поподробнее можно?

>>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя

Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.

>>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"

А иначе никак?

>>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
>Ну, все зависит от степени заржавления

Ну дак если патрон не входит в патрониик, это какая степень?
Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"

>>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
>В сети Левыкина ЕМНИП нет

Ну дак посмотрите где-то еще. Но не на Левыкине свет клином сошелся.

>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>Данной темы я вообще не касался

Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.

>>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?

Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.

>>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
>"Война - фигня, главное - маневры" (с)

Есть и такая точка зрения.

Подпись