|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Михаил Денисов
|
|
|
Дата
|
20.05.2001 01:41:24
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Понеслася! .
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.
>>>Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу.
>>
>>Я-я. Количество находок на Куликовом поле не коррелирует с утверждением, что там было судьбоносное для Руси побоище...
>------------------------------------------
>Очень может быть что и не было судьбоносным :))
Угу угу. На эту тему давай флеймит не будем? )))
>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>>
>>Приведи мне упоминание о массах тяжеловооруженных вообще. А вот доспехи в Сокровенном сказании упоминаются. Причем разок в таком контексте: Темучжин с братьями и нукерами нападает на сотню врагов, берет пятьдесят доспехов.
>------------------------------------------
>В европе? сколько угодно...
Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>А какие доспехи он захватил не говориться...ИМХО кожанные.
Хатангу дегель и хуяг там упоминаются))) И что-то еще кажется. Насчет кожаности - так в том регионе, как я уже писал это - ниболее распространенный вид доспеха)))
>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>
У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>>Щас я скажу тебе таку страшную вещь - ты спать не будешь))) Вот возьми любое Моноготари, и почитай, чем там выигрываются битвы. Ты будешь приятно удивлен))) Именно маневр, именно стральба, а вот когда 24 стрелы на рыло заканчиываются, тут и бегут рубиться по всем местам. До того - стрелы. А уж как бронированы, как бронированы... Из дому без панцыря не выйдут. У всех так было, это тебе не Явропа, где несколько десятков доблестынх лыцарей поскакали на несколько десятков других благородных лыцарей и преломили копья, и упали с коней (или не упали). Впрочем, еще в 11 веке в войске норманнов конные лучники, стрелявшие на скаку с коня были))) А вот потом куда-то они того...
>------------------------------------------
>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>
>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>------------------------------------------
>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>
>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>------------------------------------------
>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
Скорее, после Китая.
>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>
>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>------------------------------------------
>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин