|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
20.05.2001 12:28:06
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Понеслася! .
Добрый день.
>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>>В европе? сколько угодно...
>
>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html
>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>
>
>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
------------------------------------------
То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.
>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>
>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
------------------------------------------
Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.
>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>
>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>------------------------------------------
>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>
>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
------------------------------------------
Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.
>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>
>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>----------------------------------------
Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))
>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>
>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
------------------------------------------
Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.
>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>
>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
------------------------------------------
Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.
>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>
>Скорее, после Китая.
------------------------------------------
Возможно
>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>
>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>------------------------------------------
>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>
>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
-----------------------------------------
Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.
С уважением,
Денисов