От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 20.05.2001 12:41:26 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>
>>>В европе? сколько угодно...
>>
>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.

>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>
>>
>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>------------------------------------------
>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.

>>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>>
>>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
>------------------------------------------
>Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

И таки далеко не всегда. Большая часть дуэлей - это когда враг разбит и отдельные его дяденьки выезжают и кричат: "Я такой-то такой-то! Что, суки, забздели?" И то, далеко не факт, что его вызов примут - могут просто пристрелить. А схватка у них - не сшибка, а поравнять коня, помахать мечами, а потом сцепиться, упасть на землю и отрезать оппоненту голову. Так что это не совсем дуэль.

>>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>>
>>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>>------------------------------------------
>>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>>
>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>------------------------------------------
>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...

>>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>>
>>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>>----------------------------------------
>Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

Угу.)))

>>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>>
>>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
>------------------------------------------
>Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

А не били они копьями. Сабли, палаши, булавы. Потому, кстати, и щит такой маленький и пошленький, что тарнных схваток не предусматривалось)))

>>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>>
>>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
>------------------------------------------
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>>
>>Скорее, после Китая.
>------------------------------------------
>Возможно

>>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>>
>>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>>------------------------------------------
>>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>>
>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>-----------------------------------------
>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин