|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
kir
|
|
|
Дата
|
26.05.2001 23:16:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; ВВС;
|
|
Re: О послевоенной...
Снова здравствуйте!
>>Е:
>>Противник был специфический, поскольку опыт боевых действий на море против слабой на море Германии никоим образом не мог послужить отправной точкой для планирования боевых действий на море против Англии и США.
>
>Это правильно. Но зато опыт слабой Германии против сильных США и Англии мог и видимо послужил.
Е:
А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.
>>А опыта ведения войны на море против современного и сильного морского противника не было получено никакого.
>
>С этим я согласен. Но объективности ради, слабость Германии на море это всего лишь наша с Вами частная оценка, не более.
Е:
Конечно :-)) "Наша с Вами" :-)) То, что СССР победил Германию - тоже "частная оценка", по-видимому. На самом деле все было, разумеется, наоборот :-0)
>>И все это, кстати, хорошо видно из опубликованных обсуждений планов послевоенного судостроения в высшем руководстве страны.
>
>Эти планы опубликованы не были. Т.к. страна не была захвачена. Уж поверьте мне. Публикуется пропаганда и только она. Любая публикация по военной истории или стратегии или по характеристикам не совсем уж безнадёжно устаревшей техники есть пропаганда в той или иной степени.
Е:
Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.
>>Е:
>>Посмотрел. И какое отношение Германия имеет к послевоенному советскому планированию?
>
>Прямое. См. ниже.
Е:
Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.
>>Я же говорю - могли опереться только на СВОЙ опыт. А германский в итоге отвергли.
>
>Это Ваша оцека, которую я не разделяю. Объясните почему отвергли.
Е:
Потому что трезво оценивами его результаты, как минимум. А первоначально - и не имели никакого германского опыта, и не могли иметь.
>>Е:
>>Это Вы не понимаете. В каких районах? Ну, например, в окрестностях Севастополя надо господствовать?
>
>Надо.
>>Или в Маркизовой луже?
>
>Это Финский залив? Тогда надо.
>>Или в Датских проливах?
>
>Нет, не надо.
Е:
Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?
>>Или у Нордкапа?
>
>Зависит от профиля развёртывания. В 40х не надо.
Е:
Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.
>>Или еще где приспичит.
>
>Категорически не надо. А вот вешать за такие планы точно надо.
Е:
Клево. А если там будут наши интересы (неважно, какие)?? Будем игнорировать?
>>Это вопрос политики и стратегии высшего руководства страны. Где оно решит - там и будем, и флот соответствующий построим. Решит, что в Маркизовой луже - будем глиссеры строить. Но поскольку, к примеру, ясно, что при современных средствах нападения с моря господство в Маркизовой луже ничего не дает - приходится ставить вопрос о господстве на всей Балтике. И т.д.
>
>Это конечно так, но такие решения- чистая формальность. Они диктуются объективными факторами, часть которых (публично доступная) обычно именуется геополитикой. Надеюсь, Вы не думаете что пр-во выбирает решения по произволу.
Е:
Разумеется, по произволу. Исходя из субъективного понимания конкретными людьми стоящими у власти конкретных задач государства. А "объективных факторов" в политике не существует. Факторы и обстоятельства создаются людьми.
>>Е:
>>Чепуху говорите. "Не думали". Думали и еще как. При чем тут вера отцов??? Это "молодая школа" - "вера отцов"??
>
>Судя по результатам, не думали.
Е:
Как Вы легко судите целые поколения, обалдеть...
А какую из "молодых" школ Вы имеете в виду? Такое ощущение, что Вы опять не прочли а в скольз просмотрели мой опус. Я просто хотел подчеркнуть, помятуя нашу предидущую ругань, что в 30х были люди, желавшие развивать АВ, но были и другие, подобные Вам, которые зарезали эту линию ссылками на опыт ПМВ и более ранних.
Е:
Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.
>>Простите, но Вы не владеете элементарной фактологией в отношени советской морской доктрины и ее эволюции.
>
>Извините, но это Вы не владеете по той элементарной причине, что никогда не читали. Почему- смотрите выше.
Е:
Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.
>>Е:
>>Гы-гы, для Орлова, Лудри, Душенова?? :-)) Давно ничего прикольнее не слышал!!
>
>См. выше.
Е:
Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.
>>Е:
>>Во-во, они как раз это и проповедовали. Зачем советскому флоту корабли, крупнее, чем Г-5?? А потом грянула война...
>>А вообще я их взгляды конечно, не разделяю, но все-таки "вздорные молокососы" о руководителях страны и флота - больно хлестковато Вы выражаетесь, извините.
>
>А Вы батенька авторитарист (с) Харитон. (и Питаевский но этот плагиатор). :))
Е:
Авторитарист. Просто не понимаю, как можно чмырить целое поколение, которое с позиций их эпохи понимало в тысячу раз больше и меня, и Вас, вместе взятых.
>>Е:
>>Каких побед?? Чьих??
>
>Американских, английских, японских. Как истинных так и мнимых.
Е:
Нет, американские (какие??) победы тут были не при чем. В 20-30-е гг при военно-морском планировании в СССР решали куда более приземленные вопросы. Вы просто не в курсе по этому вопросу.
>>Е:
>>Потому что не для ЧФ и БФ ЛК пр.24 делались.
>
>Кто Вам это сказал?
Е:
Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.
>>Разумеется, никакого "графика тоннажа на площадь акватории" не существует, это вздор.
>
>Спасибо, утешили:)
Е:
Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.
>>Е:
>>Ну как сказать... :-)) В отличие от Вас тов.Сталин это как бы понимал. Потому и флот строил. Зачем, к примеру, танки в армии?
>
>Чёрт, счастливый... Не поделитись, что ещё Сталин понимал (не понимал).
>Я честно сказать (позор какой) про это понятие не имею.
Е:
Ну а я имею наглость считать, что кое-какое имею. На основании того, что делалось реально.
>>Е:
>>Не противоречу, а вижу перед собой человека, не понимающего элементарных вещей.
>
>Да уж. Тяжела моя доля... Но не пропаший надеюсь. Всё вот пытаюсь припасть к светочу зананий, и умоляю Вас обяснить почему так а не эдак.
>А Вы меня цитатой из книжки очередного Пупкина по голове. Наверно не любите. Но вот не могу понять за что.
Е:
Я Вас цитатой? Зачем? Это бесполезно. ЕСли Вам нужен светоч знаний - не туда припадаете. Тут светочей нет, это по другому адресу Вам надо. Тут чайники одни. И я чайник. Я просто не понимаю, чего Вы вступаете в полемику и устраиваете неронятный флейм ни о чем, не приводя никакой информации и никаких аргументов.
>>АВ хороши не своими авиагруппами, а тем, что эти авиагруппы мобильны.
>
>Иными словами говоря, если я подташу 10 арк-роялев с 10кой фулмаров на каждом к Фильгельмсхавену, то расфигачу в клочья всё что там есть живого/целого, а какие гансы пачи чаяния останутся, так сразу разбегутся в ужасе и в щели забются?
Е:
Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.
А я, дурак, думал что АВ это только средство подтащить самолёты туда, куда они не могут забраться с береговых аэродромов.
Е:
Ну значит сильно неправильно думали.
>>В отличие от береговой авиации, зона эффективных действий которой кончается в сотне миль от берега - и не от берега даже, а от своего аэродрома.
>
>Чуть подальше в расматриваемый период, но в общем верно.
>>Которые тоже равсномерно по побережью не расставлены мягко говоря.
>
>А вот это уже не верно. Вы забыли про а-мы подскока.
Е:
Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.
>>вианосец - концентрация воздушной мощи на море, береговая авиация - ее распыление.
>
>Почему?
Е:
Потому. Я так написал.
>>В этом вся суть, это одна из АКСИОМ войны на море.
>
>Советую Вам взать школьный учебник по математике и выяснить что есть аксиома. Тогда поймёте, почему это Ваше положение мне кажется полным бредом.
Е:
Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.
>>Е:
>>Ну как сказать... :-)) Что "совок" делал в Центральной и Южной Атлантике, Индийском океане, в Филиппинском море? Во всех случаях он делал простые и очевидные вещи - пытался противодействовать угрозе удара оттуда по территории СССР или его союзников, или тем или иным силам и средствам СССР, а также сам стремился создать угрозу территории противника, его союзников и сателлитов и его силам и средствам.
>
>А мне кажется что флаг демонстрировал. Т.е. решал задачи мирного
>времени. Объясните, почему я не прав.
Е:
Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"???? Хотя бы по БУ ВМФ?? Вот у меня знакомые, служившие тогда на флоте, сильно оскорбились бы, если бы слежение за американскими ПЛ или КУГ назвали бы "демонстрацией флага".
>>Вот, к примеру, одной из главных задач ТОФ была борьба с американскими ПЛАРБ. А ПЛАРБ эти во времена "Поларисов" и "Посейдонов" базировались на Гуам, а районы патрулирования у них были в Филиппинском море. А Трук как бы на полпути между этими точками. Это чисто для примера.
>
>Хорошо говорить с человеком, знакомым с планами развертывания противника. Может тогда объясните, чем в этих документах мотивировались приемущества Филипинского моря перед приаляскинской зоной к примеру.
Е:
Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР. Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.
>>Е:
>>Вот как раз именно в войне нервов наличие или отсутствие флота-армии играет РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ :-)) Собственно, в 90 проц случаев именно для этого армия и флот существуют. Читайте хотя бы Клаузевица.
>>А конкретно - советские суда были остановлены и Куба блокирована именно потому, что амеры могли это делать БЕЗНАКАЗАННО для себя. Ибо и советское, и американское руководство понимали, что из-за остановки судов СССР войну не начнет. А вот если бы амеры непосредственно при попытке остановки рисковали бы нарваться на вооруженное противодействие и АВТОМАТИЧЕСКИ вовлечься в войну с СССР - сильно сомнительно, что они бы пошли на это. Еще раз повторю - читайте, что сами американцы по этому поводу пишут.
>
>Они и рисковали. Почему Вы уверены, что там не было ПЛ?
Е:
Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.
Да и в Берлине амы имелись в достаточном кол-ве. И много гле ещё. Кризис не развился потому, что любой сценарий развития вёл к ядерной войне.
Е:
Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.
К стати, моё личное мнение по поводу кризиса- это провокация военных против Хрущёва.
Е:
Конечно, конечно :-))
>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2
Е:
С RF-8, вероятно?
глазами зам.ком.див. по развёртыванию.
Е:
А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))
Вы сами видимо не сможете, на сколько я помню. Попросите любого выпустника МФТИ к примеру.
Е:
Ну куда уж мне :-)) И.Кошкин, ау!!! :-))
>С уважение, kir
>PS Знаете почему технари иногда брезгливо относятся к гуманитарикам?
>Потому что с дества приучены обосновывать или хотя бы мотивировать любое своё утверждение. И не ссылками. Поэтому, ответ типа: это так потому что это всем известно или это аксиома или это потому, что Пупкин так написал взывает нехорошие чуства к собеседнику. Жалость например.
Е:
Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам. Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать. А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется... Да и то по 99 проц вопросов себя абсолютно чайником чувствуешь... А вот со стороны моих оппонентов (и Вас почему-то) я как правило именно никаких "обоснований" и "мотивировок" не вижу. Вы перечитайте свои постинги в мой адрес - у Вас есть хоть одно обоснование или мотивировка?? Вам ОЧЕНЬ не нравится, то что я написал. Привели ли ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО в опровержение?? НИЧЕГО. Я только вижу, что Вы во многих затронутых Вами же вопросах не разбираетесь даже на элементарном уровне. Простите, Это ВЫ должны что-либо доказывать и приводить в подтверждение своих тезисов. Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы. Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание". С интересом выслушаю. Но от Вас пока что я не услышал НИЧЕГО. Никаких "обоснований" и "мотивировок". Одно абстрактное псевдофилософствование на темы "аксиом" и "гуманитариков". Более того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими. Я из себя спеца не строю - я чайник и говорю это открыто. И чем больше занимаюсь историей флота - тем больше это сознаю. Я знаю одну миллиардную часть чего хотел бы знать. Ну а Вы кто? Если Вам нечего сказать по существу, если в конкретных вопросах Вы плаваете или уходите от них? Так что Вы очень верно дали сами себе самоаттестацию.
С уважением, Exeter