От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Dinamik Ответить по почте
Дата 26.05.2001 01:25:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: ПТА

Доброе время суток,

>>Дивизионки, как и зенитки предполагалось использовать в роли ПТА изначально, потому и делали для них бронебойные снаряды еще до войны. По Наставлениям по танкам ведут огонь орудия до 152 мм калибра включительно.
>Может и предполагалось, но все-таки для ПТА изначально наклепали 45-ток, которых было судя по цифрам в три раза бюольше новых дивизионок Ф-22.

Напомню, что 45 мм пушка 53-К была не только противотанковой, но и батальонной пушкой, предназначенной для поддержки пехоты. На калибр 45 мм перешли в том числе для повышения могущества снаряда. ОФ снаряд 37 мм пушки содержал всего 25 грамм ТНТ, а ОФ снаряд 45-ки 78-118 грамм. Задачей батальонных пушек было сбивание пулемтов, например.
Ну а дивизионки имели возможность стрелять по танкам.

>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.

Спасли. Создание ПТОПов, сочетающих орудия разного типа позволяло эффективно рассекать танковые волны, бить рассеченные потоки в борт. Точно так же, как ПТОПы помогали в боях против Тигров и Пантер.

А пушки были двойного назначения. Батальонные И противотанковые. Я Тигриному когтю давал данные о численности артиллерии конкретной 100 сд в различные периоды. 45-ки там играли далеко не первую скрипку(в общей массе артиллерии дивизии).

>Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го. Только в количественной.
>И тем не менее, 57-мм и 85-мм пушек было очень мало.

Разница ПТО обр. 1941-го и ПТО 1943-го не техническая(состояние баланса между броней и снарядом), а тактическая. В 1941-м были ниже плотности войск в связи с незавершенным развертыванием и перемалыванием войск у границы.
85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.

>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
>>Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый.
>А что мы выяснили? Выводились танки из строя ФАБами и ПТАБами? Выводились. И немцы это тоже отмечали, кстати.

Ну дык и бутылками выводились. Только что авиация, что бутылки это единицы процентов. Не было у авиации достаточной точности сброса для эффективного поражения танков. ФАБ-100 подбивала танк на вдвое меньшей дальности, чем Вы утверждали и при удачном падении с полетом в сторону танка крупных осколков. Потому говорить об останавливании танков авиацией не приходится.

>А потом, останавливать надо было не только танки, но и пехоту. Силу воздействия штурмовой и бомбардировочной авиации на пехоту будете оспаривать? ;-)

Не буду. Но воздействие ВВС есть всегда, сами по себе самолеты не могут выполнить задачу остановки наступления противника, как любой род войск не может заменить остальные.

>>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.
>А остальные 37% Вы кому приплюсуете?

Рассыплю по остальным средствам борьбы. Таким как инженерные заграждения, воздействие танков, авиации, пехотного оружия.

>Ничего удивительного. Только все равно не сдержали и немцы сбили почти все ПТ узлы обороны, коих было нашпиговано перед битвой очень много.

Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.

>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.

Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.

Плотности, как обычно, ключик пониманию приводных механизмов событий.

>>И, заметим, все это несмотря на теоретические проблемы с пробиваемостью брони танков немцев.
>Проблемы были не теоретические, увы.

Преодоленные практикой. См. пробоину от 45 мм снаряда в маске Пантеры. Пробивание нижних лобовых листов этого танка.

>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?

Это тест? По немецким принципам измерения на дистанции 1200-1300 м.
Проблема с весом возникает. когда противник ударил, мы поняли где место удара и нужно брать руки в ноги и нестись тушить пожар. И здесь вопрос подвижности орудия и необходимых тяговых средств встает ребром.

>>Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.
>И немцы, представьте наступали там же и тоже в лоб, только вот с меньшими, увы, потерями.

И с менее впечатляющими результатами. См. линию фронта на момент остановки немечкого наступления и линию фронта на момент выдыхания нашего наступления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/