|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
19.12.2005 14:43:58
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
"За Волгой для нас земли нет"(с)
Приветствую!
>так оседлые вкрапления по тому же Донцу существовали и при половцах. Однако, тотальная распашка Причерноморских степей после физического удаления (а не ассимиляции!) кочевого населения - это уже 19-й век (а последние тарпаны, емнип, были убиты где-то в начале 20-го века). Согласитесь, что технологический уровень несколько иной, чем в 13-14 веках.
Не соглашусь. Ибо не вижу принципиальных отличий. Вот если бы Чичиков сельхозтехнику скупал или с ГСМом крутил...
>Причерноморские кочевники - маргиналы Великой степи - каждая новая волна из-за Волги одерживает победу над ступившими на путь "окультуривания" предшественниками.
Возможно. Мы рассматриваем ситуацию, когда очередная волна а) задержалась б) не дала тех брызг. Что меняет в наших рассуждениях Ваше замечание?
>> Далее, никто не говорит, что все половцы будут переходить к полукочевому и оседлому образу жизни одномоментно.
>
>А какие мотивы у заволжских половцев преходить к оседлой жизни?
Допустим, что абсолютно никаких - что это меняет в наших рассуждениях о ситуации в степях между Доном и Дунаем?
>>По-моему, совершенно очевидно, что у разных союзов этот процесс будет происходить с разной скоростью и по мере его противоречия между разными группами будут обостряться ( как при построении социализма:) ). Ну и что? Перевес всегда будет за группировкой, лояльной Руси. Так что...
>
>Вы рассматриваете степь между Доном и Дунаем, как систему закрытую с Востока и открытую со стороны Руси. Почему?
По невежеству. Я беру ситуацию от 1060-х годов и пытаюсь отследить тенденцию до конца 14-го века. При этом я делаю предположение о том, что вторжение монгол имело гораздо менее фатальный вид, а других, равных по масштабам событий мне неизвестно.
Но я допускаю то, что половцы на границах Руси будут усиливаться/ослабляться в зависимости от степени агрессивности русских князей, давления со стороны своих восточных собратьев и т.д. Но все это в неких рамках, которые можно наблюдать в реально имевшей место быть истории.
>> Тут все упирается в военные технологии. Темуджинычи пришли на Русь уже будучи весьма искушенными воинами.
>
>Да, плюс китайские технологии.
Т.е. отнюдь не дикая орда.
>тем не менее, победа над заволжскими кипчаками стоила даже монголам некоторых усилий. А ногайская орда вплоть до конца 16-го века несмотря на качественно новый технологический уровень Руси представляла основную военную силу (и пушечное мясо для крымцев) в приграничных с Русью степях. А ведь ногайских технологический уровень был достаточно примитивен, ввиду отсутствия собственной оседлой базы.
Технологический уровень определяет тактические возможности. Войны же выигрывают на уровне правильно выбранной стратегии. Для меня очевидно, что русские князья были в состоянии навязать степнякам свою игру, совершая ежегодные экспедиции против половецких зимовников. При такой постановке вопроса тактические преимущества русских реализовать удавалось чаще - хош не хош, а половцам приходилось принимать бой в том месте и в том составе, в котором их накрывали.
В случае альтернативной стратегии - построение укрепрайонов и ловля за хвост прорвавшихся орд - дает, ИМХО, меньше шансов реализовать техническое превосходство, поскольку противник волен в выборе принимать или не принимать бой. Да и урон при этом наносится все равно нам, при любом исходе.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир